Autor Thema: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21/22  (Gelesen 93205 mal)

Offline spanni

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Re: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21
« Antwort #420 am: 07.04.2021, 10:09:05 »
Zitat
Richtig schlimm wird es bei Nitromethanmotoren. Die werden kurz vorm Hydrolock betrieben. Da brauchste richtig(!) Leistung um einen gescheiten Lichtbogen ans Brennen zu bekommen.

Um mal nen kleinen eindruck zu bekommen, was bei so nem Dragster auf Nitro durchgeht:

https://www.youtube.com/watch?v=_MCvu8GEPjA

Offline Sascha Mecking

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Re: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21
« Antwort #421 am: 07.04.2021, 10:26:47 »
Das ist einer meines Lieblingsvideos :)

Nun wird auf Methanol nicht soviel Sprit rein geschossen, sondern nur 1/4 davon. Aber auch das heißt, dass da mit "Vernebelung" nicht viel geht, bzw. das meiste einfach mal flüssig in den Brennraum geht.
Es gibt noch ein ähnliche Video, wo sie eine Plexigasansaugbrücke auf einen Methanolmotor gesetzt haben. Darin sieht es bei Vollgas aus wie in einer Waschmaschine...

Und wenn man dann eine Lambdasonde ins Abgas hält, misst man, dass 1/4 bis die Hälfte auch nicht verbrennt. Aber es hält die Temperaturen unten und macht die ganze Verbrennung "zahm",
was dann weniger auf's Material geht.
« Letzte Änderung: 07.04.2021, 10:31:14 von Sascha Mecking »

Offline Dj Nafets

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Re: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21
« Antwort #422 am: 07.04.2021, 11:00:21 »
Franks Erklärung ist die einzige die einen Sinn für die Notwendigkeit der hohen Zündleistungen gibt. Ich hab es irgendwo schon mal geschrieben: Die ProMag muss den Mist ans Brennen kriegen der an ganz anderer Steller vergurkst wurde.

Irgendwann schraub ich mal ne GoPro in den Kolben um zu gucken was im Brennraum passiert :D :D

Aktuell sehe ich immer mehr die Notwendigkeit mit der Zylinderdruckindizierung anzufangen ;)

Gruß

Stefan

Offline pace setter

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Re: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21
« Antwort #423 am: 07.04.2021, 11:34:55 »
Hallo,

Die Frage ist, ob man überhaupt eine Zündunterbechung benötigt, egal ob mechanisch oder elektronisch gesteuert, wenn man einen Direkteinspritzenden Ottomotor hat?

Unser Lanz Bulldog D1706 wird mit Benzin gestartet und wenn der Zylinderkopf dadurch erwärmt wurde, wird er auf Diesel oder was man sonst in den Haupttank füllen kann und brennt, umgeschaltet.
Der Motor spritzt das Benzin 20 Grad vor OT Richtung Kolbenboden.
Die Zündkerze "brennt" 360 Grad Kurbelumdrehung, also dauerhaft.
Es gibt nur eine normale 12 Volt Batterie und eine 12 Volt Spule und natürlich ein Zündkabel dazwischen.
Es gibt keine Unterbrechung des Zündfunkens.

Vorteil ist wohl, ziemlich robust, war seit 1953 noch nie defekt, außer die Kerze einmal...

Also ganz unabhängig von dem Gemisch und der Verdichtung im Zylinder...wenn die Kerze schon brennt, bevor sich da Druck und/oder Gemisch zwischen den Elektroden bildet, dass eine Funkenstrecke und Bildung eines Funken erschweren würde...damit fängt es ja sofort an zu brennen und dürfte dann auch keine Probleme mehr geben mit nassen Kerzen.
Man müßte und könnte dann auch erst sehr spät einspritzen, damit es die Kolben nicht in die falsche Richtung treibt.

Aber dieses ganze EFI- Elektronik- Computergedöns halte ich für zu kompliziert und anfällig. Wenn ich dann höre, dass man eine Mindeststarterdrehzahl benötigt, damit die EFI überhaupt in die Pötte kommt...weis nicht...
 :-\

Kennt man ja von "modernen" Autos. Ständig blinkt und leuchtet etwas im Display. Da würde ich wahnsinnig werden....wenn ich´s nicht schon wäre...
 ;D

Gruß  Gordon

Offline Sascha Mecking

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Re: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21
« Antwort #424 am: 07.04.2021, 11:42:40 »
Franks Erklärung ist die einzige die einen Sinn für die Notwendigkeit der hohen Zündleistungen gibt.
Die Erklärung hast du dir ja schon selber gegeben: Du hast reichlich (wenn du nur mit dem Eimer bei schlechten Köpfen rein kippst noch mehr) Flüssigkeit im Zylinder und damit der Funke / Lichtbogen "brennen" kann,
muss zwischen den Elektroden Flüssigkeit verdampft werden - und da geht nunmal richtig Energie rein.

Noch was zur MSD 8. Wer mal die Bedienungsanleitung gelesen hat, weiß, dass dieser "Mulitspark-Modus" nur bei relativ geringen Drehzahlen aktiv ist.
Kurz gesagt, das Ding gehört auf den Müllhaufen der Geschichte.
 

Offline Icebear1983

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Re: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21
« Antwort #425 am: 07.04.2021, 13:11:54 »
Ohne das Zündsystem am Lanz jetzt zu kennen, im Vergleich zu der Zündleistung von einer aktuellen Zündspule an einem Benzindirekteinspritzer ist das wohl nur ein kleines Fünkchen. Ich habe bei mir Zündspulen vom Mercedes V8 Direkteinspritzer drauf, wenn du die auf Dauerbetrieb stellst, kannst den Elektroden beim Wegbrennen zukucken. Ohne Unterbrecherkontakt oder ähnlicher Vorrichtung scheint mir auch schwierig, Transformator (eine Zündspulen ist nix anderes) an Gleichspannung funktioniert nicht.

Dauerfunke im Zündverteiler macht auch nur grosses Feuerwerk. Bei so langen Brenndauern haben die Verteilerköpfe schon richtig Spass.

Die MSD8 und auch die Promag haben einen nachgeschalteten "Elektronikkasten" wo das Multispark macht. Dass das ab einer bestimmten Drehzahl zeitlich nicht mehr machbar ist, sollte logisch sein, da einfach die Zeit fehlt um nachzuladen. FuelTech hat mit der FTSPARK-8 ein sehr interessantes Zündsystem auf dem Markt, was man von spezialisierten Kleinanbietern in einer ähnlichen Leistungsklasse kriegt. Ich habe alles Material hier  und auch Messtechnik besorgt um ein eigenes System aufzubauen, hat im Moment aber keine Priorität, solange ich nicht mehr Zündleistung brauche.

Auf Elektronik darf man selbstverständlich schimpfen und ich bin auch der Meinung, dass es in Fahrzeugen übertrieben, bzw. der Druck auf dem Markt zu gross ist um etwas gescheit zu Ende entwickeln zu können. Ich bleibe aber dabei, dass man eine banale EFI, ohne Schnickschnack und den Funktionalitäten einer mechanischen Einspritzanlage und einfacher Zündverstellung mit etwas Motivation und einem Grundverständnis Elektronik problemlos ans Laufen bringt.

MbG,
Frank
« Letzte Änderung: 07.04.2021, 13:15:10 von Icebear1983 »

Offline RobibibTopic starter

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Re: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21
« Antwort #426 am: 07.04.2021, 14:42:48 »
https://www.youtube.com/watch?v=LYQ2PiX_Z9o
Gerade entdeckt.
Vor über 100 Jahren haben die den Benzinmotor schon genutzt um einen Magneten anzutreiben.  ;D
Sprich mal "anders herum".  ;)

Warum gehen eigentlich die Spannungen bei den Zündsystemen nicht noch höher als Sie jetzt sind?
Gibt es da keinen weiteren Nutzen mehr die noch zu erhöhen oder spielt die Isolierung da nicht weiter mit?

Offline Dj Nafets

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Re: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21
« Antwort #427 am: 07.04.2021, 15:03:44 »
Frank Medinger hatten den springenden und hüpfenden Punkt schon benannt: Der Lichtbogen brennt nur mit einigen hundert Volt...wenn überhaupt. Die hohen Spannungen braucht man nur für die Stoßionisation um einen leitfähigen Kanal aufzubauen.

Das läuft genau wie beim Gewitter. Vor dem Blitz mit Dampf bildet sich ein kaum sichtbarer Kanal in dem die Luft leitend wird. Spannungserhöhung bringt da nicht mehr viel.

Noch ein Beispiel: Ein WIG-Schweißgerät zündet auch mit einigen Kilovolt, der Lichtbogen brennt dann aber nur mit einigen dutzend Volt.

Gruß

Stefan

Offline RobibibTopic starter

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Re: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21
« Antwort #428 am: 07.04.2021, 19:09:07 »
Das macht Sinn.  :D

Offline Icebear1983

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Re: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21
« Antwort #429 am: 08.04.2021, 09:00:36 »
Moin,

Zitat
Warum gehen eigentlich die Spannungen bei den Zündsystemen nicht noch höher als Sie jetzt sind?
Gibt es da keinen weiteren Nutzen mehr die noch zu erhöhen oder spielt die Isolierung da nicht weiter mit?

Ich hätte vielleicht erwähnen sollen, dass die Messung der Zündspannung und der abgegebenen Funkenenergie nicht an einer offenen Funkenstrecke erfolgt, sondern jeweils in eine elektrisch definierte Last. Für die Spannung feuert man in der Regel in einen Widerstand von 1MOhm, bzw. 0.5MOhm, wobei bei 0.5MOhm die Spannung schon deutlich niedriger ausfällt. Die Spannung an einer offenen Funkenstrecke "kann" deutlich höher sein, wobei man grob davon ausgeht das 1mm in trockener Luft 1000V entsprechen. Zur Bestimmung der Funkenenergie feuert man in eine Last aus Zenerdioden, welche dann die Brennspannung von einigen hundert Volt simuliert. Die Funkenenergie wird dann als Funktion U*I über die Zeit integriert. Strom- und Spannungsmessung sind in den Fällen aber eine ganz andere Nummer als mal schnell das Multimeter irgendwo dranhalten. Die Kapazität (beeinflusst durch Luftdruck, -temperatur und -feuchtigkeit) des Messaufbaus beeinflusst die Messung der Zündspannung erheblich. Solange man nicht einmal alle Systeme unter den exakt gleichen Bedingungen ausgemessen hat, sind Aussagen, welches System nun besser oder schlechter ist, sehr relativ.

Was die Isolation angeht, kuck dir mal an mit welchen Abständen im Hochspannungsnetz gearbeitet wird und dann jagen wir einen Zündfunken mit einigen zig Kilovolt durch den kleinen Keramikkörper einer Zündkerze. Der elektrische Strom sucht sich bekanntlich immer den einfachsten Weg ;-)

Mbg,
Frank

Offline TurboBongo

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Re: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21
« Antwort #430 am: 09.04.2021, 07:53:56 »
Noch ergänzend zu Franks Beitrag kann man sich gut vorstellen, dass Tumble und Swirl bei Zündbeginn das Gemisch in hoher Geschwindigkeit an der Zündkerze vorbei führen und dann bei einer langen Zünddauer mehrere Zündkerne im Brennraum aktiviert.
Dann wird die Flammstrecke pro Flammfront kürzer und man bekommt eine schnellere Verbrennung.
Leider treibt die Fliehkraft das Methanol bei zu hohem Swirl nach außen und z.B. beim Hemi weg von der Zündquelle. Deshalb ist die Zündkerze da, wenn ich mich richtig erinnere, im Schatten des Auslassventils in Drallrichtung.
Umso besser die Gemischaufbereitung, desto kleiner wird dieser negative Effekt.


.
Freakshow Performance
Mighty Quinn Supersport

Offline Dj Nafets

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Re: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21
« Antwort #431 am: 09.04.2021, 09:10:32 »
Von der Seite hab ich das noch gar nicht betrachtet....Interessanter Ansatz.

Gruß

Stefan

Offline Dirty

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Re: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21
« Antwort #432 am: 09.04.2021, 09:12:59 »
Danke Finn 😀

Offline Dirty

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Re: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21
« Antwort #433 am: 09.04.2021, 10:07:53 »
Wer gesunde Leistung fahren will und das haltbar, der kommt um eine Zylinder Innendruckmesdung
Nicht drum herum. Mit Efi wird’s etwas einfacher hinsichtlich der wählbaren Zündzeitpunkte in den
Verschiedenen Drehzahlbereichen.  Oftmals sieht man Schäden bei V8 oder auch superstocks wenn
Denen richtig Drehmoment abverlangt wird . Wenn da der Zündzeitpunkt zu optimistisch in Richtung
Früh gewählt wurde rumst es meistens da dann bei zu niedriger Drehzahl wenn der zündhammer kommt
Wenn man ihn nicht haben will . Dann reißen bei den V8 die Lagerböcke der Kurbelwelle oder es kommt
Das nächst schwächere Teil . Ist natürlich anhängig von ladedruck Verdichtung und Temperaturen.
Aber vielen ist halt nicht immer ganz bewusst was im Motor passiert, im Bezug auf Flammentwicklung
Etc. In der Regel spielt sich das in 1-2 milisekunden ab aber je nach Drehzahl liegt die „reale“ Druck
Entwicklung im Zylinder auch mal gehörig daneben .

Bevor  die ganzen V8 Hemis auf den Dyno kamen, wurden da Zündzeitpunkte von 36Grad v.OT gefahren
Mittlerweile geht keiner weiter als 26Grad

Offline Icebear1983

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Re: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21
« Antwort #434 am: 09.04.2021, 11:47:52 »
Da muss man Finn Recht geben, die Dynamik im Brennraum ist absolut nicht zu unterschätzen und der Zündfunken wird eher ausgepustet als ersoffen. Ein Multispark System bildet in dem Fall nicht nur einzelne Zündkerne, sondern der von Stefan beschriebene ionisierte Kanal bleibt nach Erlöschen des Zündfunkens noch bestehen und der nächste Zündfunke kann diesen nutzen, ohne dass wieder eine hohe Zündspannung aufgebracht werden muss. In einen Multispark Funken kann man voll mit Pressluft reinhalten und bläst in 10-15cm zur Seite, ohne dass er erlischt.

Bei den V8 gibt es natürlich ohne Ende Erfahrungswerte, die man sich an jeder anderen Art von Motor mit selbstgebauten Ansaugbrücken, Kanalbearbeitungen, Ventil-Setup, Position der Zündkerze, ... erstmal "erfahren" muss. Das kann mit Trial&Error sehr mühsam und kostspielig werden. Ich bin da ganz bei Stefan und es helfen nur Daten und die nötige Sorgfalt bei deren Auswertung. Zylinderdruckmessung ist da definitf der richtige Weg und ich werde mir dafür auch entsprechend einen Zylinderkopf vorbereiten. Praktisch wenn man einzelne Zylinderköpfe hat ;)

mbg,
Frank
« Letzte Änderung: 09.04.2021, 11:50:08 von Icebear1983 »