Autor Thema: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21/22  (Gelesen 93679 mal)

Offline pace setter

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Re: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21
« Antwort #405 am: 05.04.2021, 17:34:09 »
Hallo,

Das es so erfolgreich ist liegt wohl auch daran, dass dass Ganze mit Humor berichtet wird. Außerdem wirkt das Ganze authentischer, wenn man die ganzen Missgeschicke nicht raus schneidet. Druckleitung falsch angeschlossen, viel zu wenig bar auf ´m Kessel usw.
Sie hätten wohl auch gezeigt, wie der Motor beim Erststart in die Luft fliegt. Und so sollte es halt sein.

Jetzt zu den Fragen:

Welches Verdichtungsverhältniss hat der Motor jetzt ungefähr?
Warum kann man  nicht einen praktischen E- Starter montieren?

Der Conti hat einen E- Starter fest montiert. Und der wiegt keine 50 oder 60 kg.
Könnte man nicht so einen Starter auch für die Trans verwenden?

Das mit der Druckluft ist jetzt nicht ganz so optimal, dafür aufwändig.
Was passiert, wenn der Motor nicht gleich anspringt?
Wieviel gefüllte Druckluftflaschen benötigt man dann?
Wie werden die gefüllt?
Muss man da einen Kompressor mit Verbrennungsmotor mitführen auf Veranstaltungen, um die Flaschen auf zu pusten?

Unser Herforder Schwerölmotor hat die Druckluftflasche... eher Drucklufttank nach dem anspringen wieder selbst befüllt, für den nächsten Start.
Habt Ihr das auch so gebaut?

Hat der Motor pro Zylinder nur eine Zündkerze?
Schafft es nur eine Zündkerze unter Vollast bei hoher Drehzahl den Zylinderinhalt zu zünden und komplett abzubrennen?

Für den Test mit dem hängenden Ventil oder welcher Zylinder durchpfeifft wären einzelne Auspuffrohre praktisch. Durch den Sammelkrümmer kann man das so schlecht lokalisieren.
Oder aber Sammelkrümmer komplett abschrauben, dann wär´s auch einfacher. Nur mal so als Tipp für die nächste Trans... ;)

Gruß  Gordon


Offline Dj Nafets

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Re: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21
« Antwort #406 am: 05.04.2021, 21:04:30 »
Moin Gordon,

der Motor ist jetzt ungefähr mit 10:1 bis 11:1 verdichtet. Die gebräuchlichen E-Starter schaffen es nicht den Motor schnell/gleichmäßig genug anzudrehen das die EFI synchronisiert. Schau einfach mal bei den Allisons/Meteors/Griffons wie träge die durchdrehen.
Da kannste die Zündfolge mit bloßem Auge verfolgen. Gleiches bei den Hemis.

Frag mal die Diekmanns mit ihrem Flying Hawk. Wenn ich das richtig verstanden habe war das lange Zeit das Hauptproblem beim Conti mit EFI. Auch Frank Medinger hatte beim Bear ein ähnliches Problem. Es ist nicht mal so sehr die niedrige Drehzahl als vielmehr die Ungleichförmigkeit
durch die geringe Drehfrequenz. Richtig schlimm wird es wenn der Motor anfängt zu zünden. Dann wird es noch ungleichförmiger.

Nach anfänglicher Skepsis empfinde ich den Druckluftstarter als perfekte Lösung. Die Technik die am Motor verbleibt ist für ihre Leistungsfähigkeit extrem leicht. 5 Umdrehungen war die längste Anlasszeit bis der Motor lief. Typisch waren 2-3. Der Luftverbrauch dafür ist minimal.
Jede Umdrehung gehen nominell(!) 19 Liter durch. Selbst wenn noch zwei Bar Druck im Zylinder sind, sind es nur 38 Liter. Sprich wir haben für den längsten Start 190 Liter gebraucht. In einer 20 Liter Flasche mit 200 bar und mindestens 40 Bar Druck zum Starten sind 3600 Liter brauchbare Luft für fast 19 Starts.
Ja, richtig, wird sind wieder auf den 40 Bar Kompressor gegangen weil uns die Zeit davon lief. Reicht.

Geplant ist aktuell einen Startwagen für 2 Stück 50 Liter Flaschen zu bauen. Macht bei 200 Bar Füllung 16.000 brauchbare Liter Luft oder 421 reguläre Starts. Da kann man schon mal ein wenig orgeln. Ganz wichtig ist das Spritvorpumpen. Dann ist der Motor nach einer Umdrehung synchronisiert und fängt an einzuspritzen und zu zünden.
Wenn man da 16.000 Liter durchorgelt ist ganz sicher was so derbe daneben das ein Start eh nicht mehr lohnt. Das wird aber alles die Praxis zeigen.

Wie sollen wir dem am Motor einen Kompressor mitnehmen wenn die Druckluftflasche nicht mit fährt.... Gordon Logik???

Der Motor hat nur eine Kerze pro Zylinder. Allerdings schön zentrisch. Wenn ich richtig informiert bin startet die Zündkerze die Verbrennung nur, fürs Durchbrennen ist das Gemisch schon selber verantwortlich. Wenn das zu langsam passiert muss man entweder früher zünden oder höher verdichten.

Wenn ich wissen will wo es durchpfeift packe ich ein paar Bar auf den Anlasser und drehe langsam von Hand durch...

Gruß

Stefan

Offline Sascha Mecking

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Re: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21
« Antwort #407 am: 06.04.2021, 08:35:48 »

Schafft es nur eine Zündkerze unter Vollast bei hoher Drehzahl den Zylinderinhalt zu zünden und komplett abzubrennen?


Ob sie es schafft (ob ein Funke überspringt), hängt einzig und allein von der möglichen Zündspannung ab (und auch hier ist es so, dass die Spannung nur so hoch wird, wie sie sein
muss, bis der Funke springt - das ist meistens auch nicht die Spannung, die die Spule könnte)
und nicht an der Anzahl der Kerzen. Es muss der Widerstand zwischen den Elektroden überwunden werden (wobei da der Zylinderinnendruck eine große Rolle spielt). Etwas weniger Elektrodenabstand benötigt z.B. weniger Spannung.
Wenn du drei Zündanlagen hast, die nicht genug Spannung aufbauen können, passiert an allen dreien nichts.
Dann kann man noch die Stärke des Funkens und dessen Dauer beinflussen. Da kommt man dann zu den Unterschieden zwischen Transistor und Magnetzündung und das kann besser ein Elektroniker erklären. Frank Medinger könnte sich da ja mal drüber auslassen.

Die Spulen, die Stefan da nutzt, werden auf 4500 PS V8 Pro Mod Dragstern genutzt (Kurzer Klugscheißmodus - Nicht GM sondern Mercury 2-Takt).
Gehe mal davon aus, dass die mehr Druck und fetteres Spritgemisch im Zylinder haben, als Stefan.
Ich hatte es in einem Video schon erwähnt: Bei Hörstkamp sind z.T. serienmäßige GM Spulen im Einsatz.
Es ist schon krass, was heute so verbaut wird.


« Letzte Änderung: 06.04.2021, 10:18:46 von Sascha Mecking »

Offline peppi

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Re: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21
« Antwort #408 am: 06.04.2021, 13:57:43 »
Hallo !
Interessantes Thema . Ich bin der Meinung das ich doch irgendwo auf einem Motor gelesen habe " Twin Spark " .
Heißt doch 2 Zündkerzen oder nicht ? Hab ich jedenfalls so Interpretiert . Was der Unterschied zwischen Magnet
und Transistor Zündung ist würde mich auch interessieren . Sind da Zylinder Innendrücke und eingespritzte Sprit
mengen entscheidend  ?

Gruß Peter !

Offline Dj Nafets

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Re: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21
« Antwort #409 am: 06.04.2021, 14:12:30 »
Magnet, Kondensator und Transistorzündungen entscheiden sich in wesentlichen Punkten:

1. Max. Spannung (nicht so unterschiedlich)
2. gespeicherte Energie (sehr wichtig)
3. Entladecharakteristik (sehr wichtig)

Eine Autozündspule die auch Magermotoren zünden kann hat so um die 50-60mJ Energieinhalt. Eine ProMag 44 geht auf über 1 Joule, sprich das 20-fache.

Grundsätzlich passiert die Zündung in zwei Schritten. Die Spannung sorgt für eine Stoßionisation im Funkenspalt. Daraus entsteht der erste leitfähige Inonisationskanal. Erst dann fängt der eigentliche, leistungsfähige Lichtbogen an zu brennen.

In normalen Motoren nahe Lambda 1 und mit zündfähigen Treibstoffen reicht ein Mückenfurz um die Verbrennung in Gang zu bringen. Anders bei (sehr) fett betriebenen, hoch aufgeladenen Methanolmotoren mit fragwürdiger Gemischaufbereitung.
Da haste ruck zuck auch mal Flüssigkeitströpfchen im Funkenspalt die nicht nur die Ionisation behindern (Dielektrikum), nein auch der sich aufbauende Lichtbogen wird gekühlt und verbraucht zumindest einen Teil seiner Leistung für die Verdampfung vom Sprit.
Richtig schlimm wird es bei Nitromethanmotoren. Die werden kurz vorm Hydrolock betrieben. Da brauchste richtig(!) Leistung um einen gescheiten Lichtbogen ans Brennen zu bekommen.

Wichtig ist auch das der Lichtbogen eine gewisse Zeit brennt. Da haben Magnetzündungen ganz klar die Nase vorn.

Gruß

Stefan

Offline RobibibTopic starter

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Re: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21
« Antwort #410 am: 06.04.2021, 14:12:43 »
Zitat
Ich bin der Meinung das ich doch irgendwo auf einem Motor gelesen habe " Twin Spark " .
Heißt doch 2 Zündkerzen oder nicht ?

Gab es da nicht aktuell sogar einen Mini der so fährt? *denk*   :D

Offline Dirty

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Re: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21
« Antwort #411 am: 06.04.2021, 15:22:16 »
Der Lambada Mini hatte lange ne Mallory Doppelzündung.
Aktuell fährt, soweit mir bekannt nur noch der Groundshaker mit Doppel ProMag.
Die „gemachten“ ProMag Köpfe sind mittlerweile bei 60 Amp +

Gaaanz wichtig bei Methanol, der sprit sollte nicht kälter als 12 Grad sein. Merkt man immer wieder
In Zwolle oder Rotterdam. Denn unter 12 grad Temp, möchte das Zeug sowas von nicht brennen 🔥:-)

Zum Thema Anlassgeschwingigkeit Anlasswilligkeit, da hilft es auf jedenfall schön spät zu zünden.
Geht mit EFI sehr gut und dann gibt’s auch keine hässlichen Rückschläge die dann auf die Haltbarkeit
Der Anlasser Mechanik gegen .

Offline Dj Nafets

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Re: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21
« Antwort #412 am: 06.04.2021, 16:10:53 »
Die Frage die sich stellt ist halt warum mehr Zündenergie bessere Ergebnisse bringt. Ich meine die Zündung aufzumoppeln passiert ja nicht für umsonst. Sprich es muss schon einen guten Grund geben das zu tuen.
Ich meine auch vom Rocket Science zu wissen das der mit einem Zündungsupgrade einen deutlichen Leistungssprung gemacht hat. Wurde mir so zugetragen.

Gruß

Stefan

Offline peppi

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Re: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21
« Antwort #413 am: 06.04.2021, 16:55:24 »
Braucht man für " Twin Sparks " denn auch gleich mal 2 Komplette Zündungen oder wären die auch mit
nur einer zu betreiben ?

Offline Sascha Mecking

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Re: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21
« Antwort #414 am: 06.04.2021, 17:07:28 »
Die Frage die sich stellt ist halt warum mehr Zündenergie bessere Ergebnisse bringt. Ich meine die Zündung aufzumoppeln passiert ja nicht für umsonst. Sprich es muss schon einen guten Grund geben das zu tuen.
Ich meine auch vom Rocket Science zu wissen das der mit einem Zündungsupgrade einen deutlichen Leistungssprung gemacht hat. Wurde mir so zugetragen.

Gruß

Stefan

Ich weiß damals vom Wechsel Allison Origial Magnet zu MSD - die Dinger sprangen an und Fehlzündungen waren passe.
Dann kamen die Mallory und damit brauchten sie auf einmal RICHTIG mehr Sprit.
Mit der Pro Mag waren zumindest mal die Unterbrecherkontakte Geschichte und es gab mal einen vernünftigen Drehzahlbegrenzer. Ob es da noch einen großen Leistungsprung gegeben hat, ist  im Nachhinein schwer zu sagen.

Was das mit der Zündleistung betrifft - wie sagte mal einer: Schmeiß ein Streichholz in den Wald oder halte einen Flammenwerfer rein. Wann ist der Wald eher abgebrannt?

Offline Dj Nafets

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Re: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21
« Antwort #415 am: 07.04.2021, 06:40:42 »
Könnte es eventuell sein, dass die Zündung mit steigender Leistung einfach definierter wird?
Bei 5.000 1/min dreht ein Allison 30.000 °/sec. Sprich 100µsec entsprechen schon 3° Zündwinkel. Habe ich durch mangelnde Leistung von Zündung zu Zündung eine Varianz von 0,1ms fehlen mit diese 3° einfach weil ich für den schlechtesten Fall einstellen muss.
Und 3° sind ja schon ne Welt.

Gruß

Stefan

Offline Icebear1983

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Re: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21
« Antwort #416 am: 07.04.2021, 07:23:09 »
Moin zusammen,

Ich versuche mal, was Zündungen angeht, ein paar weitere Unterschiede, Merkmale, von den einzelnen Systemen und deren Funktion aufzuführen. Das Grundprinzip einer Zündspule nutzt den Effekt, dass wenn man den Stromfluss durch eine Spule abschaltet, diese eine sehr hohe Selbstinduktionsspannung erzeugt und die im magnetischen Kreis (also in der stromdurchflossenen Spule) gespeicherte Energie sich entlädt. Bei einer Unterbrecherzündung (wie eventuell noch am Moped und am Rasenmäher) geschieht die Unterbrechung des Stromkreises durch einen mechanischen Kontakt und einen passenden Nocken an Kurbelwelle, Nockenwelle, ggf. im Zündverteiler. Eine Transistorzündung nutzt dazu, wie der Name es sagt einen elektronischen Schalter (den Transistor), heute einen FET, bzw. IGBT welcher über verschiedene Wege sein elektronisch aufbereitetes Zündsignal kriegen kann. Diese erste Spule ist dann die Primärwicklung eines Transformators in welchem die Spannung „hochtransformiert“ wird in eine Hochspannung, welche an die Zündkerze gelegt wird.

Klingt erstmal einfach, ist es auch, bis die Realität ins Spiel kommt. Legt man eine Spule zum „Aufladen“ an eine Gleichspannung, wird der Stromanstieg durch die Induktivität der Spule verzögert, die Induktivität sorgt aber umgedreht auch dafür, wieviel Energie (am Ende dann die mögliche Zündenergie, abzüglich Verluste) man in einer Spule speichern kann. Die maximale Spannung kann man über das Transformatorprinzip theoretisch beliebig hoch setzen, „verbräht“ die vorher mühevoll gespeicherte Energie aber teilweise wieder in der Hochspannungswicklung. Wenn man das dann alles irgendwie beisammen hat, kommt man auf Werte der Zündspannung um 40kV und Zündenergie von 100mJ. Diese Werte kann man natürlich ein bisschen aufmotzen und hier und da gehen auch ein paar Prozent mehr. Mit dem Messaufbau an Hochspannungssignalen kann man da auch noch die Zahlen ein bisschen verschönern 😉

Was mache ich nun mit der Zündspannung und Zündenergie, das haben meine Vorredner ja schon erklärt. Die Spannung sorgt dafür, dass der Funken an der Kerze im Zündzeitpunkt überschlägt und dann brennt der Funken mit einigen hundert Volt, die Zündenergie entlädt sich im Zündfunken und führt dem, in dem Moment um die Zündkerze vorhandenen Gemisch, genug Energie zu, dass es zu einer kontinuierlichen Verbrennung kommen kann. Springt der Funken nicht über, weil der Zylinderdruck zu hoch, oder die Kerze im Wasser steht, schlägt der Funken gerne irgendwo anders durch, abhängig wo gerade die Isolation des Hochspannungsteiles am schwächsten ist, z. Bsp. intern in der Zündkerze, Zündkabel, Zündverteiler, in der Zündspule. Passiert das andauernd, brennt sich der Funke irgendwo einen netten, verkohlten (Kohle leitet) Kanal, und Zünden wird dann immer schwieriger 😉

Nun muss man sich natürlich die Frage stellen, wo die Energie für die Zündspule herkommt. So wie ich das gerade erläutert habe, kann man das an einer Batterie (man spricht von einer Batteriezündung) machen, die V8er und der Rasenmäher daheim haben aber keine Batterie und laufen trotzdem. Die Energie kommt in dem Fall aus einem „Generator“, dem Zündmagneten. Funktioniert nicht anders wie ein Dynamo, indem ein Dauermagnet in einer Spule gedreht wird. Man spricht von einer Magnetzündung. Die vom Generator erzeugte Energie speichert man in einem Kondensator und kann dann wieder den schon beschriebenen Prinzipien von Unterbrecher oder Transistorzündung nachgehen. Eine Promag 44 trägt ihren Namen durch den Primärstrom (also der Ladestrom der ersten Spule) von 44 Ampère, sagt also erstmal nicht viel darüber aus, was anschließend an der Zündkerze ankommt. Will man eine Promag an einem „nicht V8“ ans Laufen bringen, muss man schon etwas tricksen. Die erzeugen nämlich pro Umdrehung (in diesem Fall Nockenwellendrehzahl) 8 „Zündungen“. An einem 6 Zylinder verringert man daher die Drehzahl des Promag „Zündmagneten“ um den Faktor 3/4 (am 12 Zylinder geht man um den Faktor 4/3 hoch) und lässt den Zündverteiler mit Nockenwellendrehzahl laufen … jetzt darf dann jeder sich selbst die Bilder von den ganzen Zahnriemenkonstruktionen an den 6 Zylinder Alkys und Griffons mit Promag mal wieder genauer anschauen.

Eine MSD-8, wie Viele sie fahren ist wiederum eine Batteriezündung.

Der Trick, wieso jetzt aber viel mehr „Zündleistung“ zur Verfügung steht, ist, dass zur Zündung nicht nur ein Funke erzeugt wird (wie es z. Bsp. die EFIs zum exakt festgelegten Zündzeitpunkt machen), sondern ab dem Zündzeitpunkt werden kontinuierlich Zündungen eingeleitet, früher oder (vor allen Dingen) später wird der Funken dann schon überspringen und ich kann richtig Energie in den Brennraum pumpen. Diese Zündanlagen „brennen“ dann schon mal gerne über 30 oder mehr Grad-Kurbelwellenwinkel. Ans Laufen kriegt man einen Alky- oder Nitro-Motor damit sicher, die Kunst ist es jetzt, das Ganze in Verbindung mit der Einspritzanlage abzustimmen und den Motor auch zu dem Moment ans Zünden zu kriegen, wo man das haben will. Man spricht dann technisch von „Multispark“ und grundsätzlich braucht man dazu nur „schnelle“ Zündspulen, wo eine hohe Wiederholrate (demnach schnelles Aufladen) von Zündungen abkönnen, ohne zu Klump zu schmelzen (wenn hohe Ströme fliessen, werden auch Spulen warm) und man muss sein Zündzeug (Kabel, Verteiler, …) so auslegen, dass sie mit den Fehlzündungen zurechtkommen.

… sollte ein kleiner Exkurs beim ersten Kaffee des Tages werden, sorry.

Ahja, „Twinspark“ und wie das Zeug alle heisst, sind ganz oft „Markennamen“ für verschiedene Techniken. In dem Fall aber wahrscheinlich für zwei Kerzen pro Zylinder.

MbG,
Frank

Offline Sascha Mecking

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Re: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21
« Antwort #417 am: 07.04.2021, 08:33:10 »
Danke!

Offline Dj Nafets

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Re: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21
« Antwort #418 am: 07.04.2021, 08:54:05 »
Danke für die Erklärungen!

Gruß

Stefan

Offline Dirty

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Re: Gerüchteküche langer Winter 2019/20/21
« Antwort #419 am: 07.04.2021, 10:01:33 »
Super Erklärung, danke.
Bei den MSD 8 hatten die Minis mit den dicken Hemis immer Theater, dass
Sie sich zurotzen und quasi absaufen. Und wenn mich mein Gedächtnis nicht
Täuscht war es auch das Problem vom Rocket science bevor er mit Hilfe von
Egbert auf Promag umgebaut hat.

Aber das Thema kann man noch unendlich ausweiten. Zur gescheiten Zündung
Und Einspritzung gehört auch ein ordentlicher Zylinderkopf, der eine gute
Gemischverteilung mit sich bringt. Wenn der Swirl im Kopf schlecht ist, hat man
Einseitig im brennraum zu fettes Gemisch und Mann muss noch fetter fahren um
Sich nicht den Kolben weg zu brennen. Ist häufig das Superstock Problem. Da geht
Der meiste Sprit zum kühlen rein und nicht zur gescheiten Verbrennung . Liegt zum Teil auch
An den Einspritzanlageb im Gießkannen Prinzip.
Da gibt’s den ein oder anderen der 5 Düsen pro Kanal fährt damit aus den Spritklecksen
Auch entzündbares Gemisch wird .