Autor Thema: Interesse an der neuen 600kg Freien Klasse  (Gelesen 42816 mal)

Offline miky

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Re: Interesse an der neuen 600kg Freien Klasse
« Antwort #120 am: 23.01.2019, 14:23:53 »
Ganz blöd gefragt: Würde das Wasser auch als zusätzlichen Kraftstoff dienen. 1 Liter Wasser = 1700 Liter Wasserdampf, also würde dabei eine Metahnol/ Wasser Dampfmaschine entstehen oder sind die Mengen zu wenig?

Offline Ty-RexTopic starter

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Re: Interesse an der neuen 600kg Freien Klasse
« Antwort #121 am: 23.01.2019, 17:08:38 »
Stefan - JAU

Raphael  - da du ja kein Methanol magst, ist das vielleicht etwas für dich. Allerdings musst du, um das nutzen zu können, unter 3L und auf Turbo.
Ich mache es mal ganz kurz und logisch - und simplifiziert. Dummerweise reden 95% der Tuner was anderes.

Wenn du einen Motor auflädst, erzeugt die Aufladung Hitze.
Diese Hitze brauchst du nicht. Die nimmt dir den Sauerstoff weg, klopft, klingelt und versaut dir dein Delta T im Zylinder.

Also drehen alle irgendwie mit Ladedruck den Lambdawert runter und versuchen mit Sprit zu kühlen. Selbst die Hersteller machen das!?!?! BWM sind die einzigen, die jetzt mit Wasser anfangen und Bosch bietet es jetzt auch an.
Muss aber nicht, wenn du entsprechend Wasser einspritzt, dass da im Zylinder entsprechend die Temperatur durch Änderung dessen Aggregatzustandes von flüssig zu gasförmig rausnimmt und das quasi als Wasserdampf durch den Auspuff gejagt werden kann.

99,9 % der Tractor Puller mit Aufladung machen das mit Sprit - und bauen sich Anlagen zusammen, die dann die entsprechenden Mengen an Sprit bereit stellen und ballern mit Lambda 0.4 rum.
Wenn du Injektoren kaufen sollst, die diese absurden Mengen können, bist du bei Spezialanfertigungen und irgendwie 400 € pro Zylinder. Wenn du das mit 60€ LPG Injektoren aus der Serie geregelt bekommst, bist du natürlich was weiter.

Um die Frage direkt zu beantworten. Die haben ein Gemisch von 0.6 Wasser zu 1 Teil Benzin in den Motor gespritzt und konnten damit von etwa 1 bar Ladedruck auf über 2 Bar ohne zu klopfen und damit die Leistung, im Vergleich zu "nur Benzin bei 12:5 zu 1 Luft zu Sprit" verdoppeln. Grenze war jeweils Klopfen.

Ich ärgere mich schon fast, dass ich nicht mit so einem Spielzeug Motor rum mache, sonder mir 16 Zylinder mit 12L an's Bein gebunden habe. Das alles umzusetzen, was ich weiß, wird langsam teuer. Geht immer irgendwie alles "mal 16" ... und selbst das heftigste Tuning Zeug auf dem Deutschen Markt ist 1/2 so groß wie es müsste.
Heftigste Wassereinspritzung gekauft, die man kriegen kann - super Schnäppchen für "nur" 400€... macht die olle Pumpe 300ml in 10 sec. 600 wären es gewesen.
Zum Glück habe ich Methanol.. das an sich kühlt auch schon.
Mal gucken, was für einen Knick das in der Map gibt, wenn das loslegt...

Sascha, Danke für die vertiefenden Erklärungen, wieder was  dazu gelernt, auch wenn es mir nur um die Einheiten. also 60% Wasser der Volumenmenge von Benzin. Das beim aufgeladenen Motor mehr
zu holen ist als beim Sauger leuchtet ein. Die Snowleute reden von bis 10% mehr Leistung, Ist doch was ;-).

Ich denke schon, dass die Expansionsenergie des Wasser einen zusätzlichen Effekt hat, wie von Stefan schon erwähnt.
Die Frage, die sich stellt und wo einem langsam die Vorstellung verlässt ist die Zeit, in der sich das alles bnspielen soll, bei jenseits 6000Umdrehen/Minute.  Aber scheint ja zu funzen.

Die 10% mehr Leitung beim Sauger sollen übrigens auch M85/M100 möglich sein.
« Letzte Änderung: 23.01.2019, 17:31:44 von Ty-Rex »

Offline pace setter

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Re: Interesse an der neuen 600kg Freien Klasse
« Antwort #122 am: 23.01.2019, 18:22:00 »
Hallo,

Bei dem ganzen Wasser im Brennraum muss man natürlich auch mal daran denken, dass bei übermässigem Gebrauch der Dampf kondensiert und sich dann mit dem Schmieröl vermischt. Da ist regelmässiger Ölwechsel Pflicht!

Die Firma Heinrich Lanz hat es 1926 bei Ihren Bulldog Mootren so gemacht: Das verdampfte Kühlwasser in das Kurbelgehäuse geleitet und beim Spülvorgang dann in den Zylinder. Es war eine deutliche Leistungssteigerung spürbar, bei gleicher Drehzahl. Gedacht war das Ganze aber dafür, einen überhitzten und damit klopfenden Motor so zu kühlen, dass er nicht mehr kopft. Dazu hat der Fahrer ein Handventil geöffnet, wodurch der Dampf in das Kurbelgehäuse gelangte. Blöderweise haben aber Viele Fahrer vergessen das wieder zu schließen, und als der Motor abgekühlt war wurde natürlich kein Dampf mehr in das Kurbelgehäuse gelassen sondern das Wasser selbst. Das hat sich dann mit dem Motoröl nicht so gut vertagen, bzw. die Lagerstellen des Motors haben Schaden genommen.

Man muss also nicht zwingend flüssiges Wasser in den Motor einspritzen, um eine Leistungsteigerung zu erhalten oder ein Klopfen zu verhindern. Eingeleiteter Dampf geht auch.

Gruß  Gordon

Offline Robibib

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Re: Interesse an der neuen 600kg Freien Klasse
« Antwort #123 am: 23.01.2019, 19:28:13 »
Neue Klasse 2020: Freie Lanz Klasse 4,5t...  ;) ;D ::)
Da sieht man dann alle Technik Wunder.

Offline Dj Nafets

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Re: Interesse an der neuen 600kg Freien Klasse
« Antwort #124 am: 23.01.2019, 20:14:06 »
So, hier mal der ganze Report: https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19930093582.pdf
Der ist auch gut: https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19930093213.pdf

Ich liebe diese NACA/NASA Archive. ;)
https://ntrs.nasa.gov/search.jsp

Wie und ob man eine Direkteinspritzung von Wasser realisieren kann weiß ich nicht. Allerdings kam mir auch sofort der Gedanke an die Pumpe aus einem Hochdruckreiniger.


Ich glaube durch diverse Quellen beginne ich langsam zu verstehen wie viel Leistung Wassereinspritzung -unter den richtigen Rahmenbedingungen- bringen kann.  ;D

Gruß

Stefan

Offline Sascha Mecking

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Re: Interesse an der neuen 600kg Freien Klasse
« Antwort #125 am: 23.01.2019, 20:22:55 »
Ich glaube durch diverse Quellen beginne ich langsam zu verstehen wie viel Leistung Wassereinspritzung -unter den richtigen Rahmenbedingungen- bringen kann.  ;D


Wichtig ist halt, dass die Spritmenge entsprechend angepasst (reduziert) wird - sonst ist das "Feuer aus".
Gibt es eigentlich Erfahrungen, wieviel Dwell Time deine Spulen ab können?

Offline Dj Nafets

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Re: Interesse an der neuen 600kg Freien Klasse
« Antwort #126 am: 23.01.2019, 21:00:01 »
Zuviel von allem kann der Motor natürlich nicht händeln.

Die ganzen NACA Reports gehen immer von der Leistung an der Klopfgrenze aus. Sprich die senken die Klopfneigung des Gemisches im Zylinder und erhöhen im Gegenzug wieder den Ladedruck bis an die Klopfgrenze. Das bringt dann die Mehrleistung. Nur um das noch mal fest zu halten. ;)

Ist halt die Frage in wie weit die Geschichte bei Methanol Wirkung zeigt. Das macht ja auch noch richtig Leistung wenn es fett verbrennt. Und an die Klopfgrenze werden wir wohl im VR6 nicht kommen. Charmant wäre natürlich eine deutliche Abkühlung der Ladeluft um mehr Luftmenge in den Zylinder zu bekommen.
 Ein einfaches System wäre ein Tank mit Wasser, unter Druck gesetzt vom Ladedruck mit einer Düse vor dem Turbo. Das wird ja schon vielfach eingesetzt. Gut, ist nicht so geil fürs Verdichterrad aber man kann es ja auch im Bereich der Verdichtermutter einspritzen. Dann schlagen die Tropfen nicht auf die schnell drehenden Schaufeln auf.
Einfacher geht es nicht. Selbst wenn am Ende des Pulls noch eine Zeit lang Wasser nachläuft weil der Druck nicht schnell genug abgebaut wird...es suppt halt vorm Turbo runter.
Das System würde ich jetzt nicht für Wassermengen wie in den NACA Reports oder dem Video verwenden, aber eine -für die Verbrennung- harmlose Menge als Ladeluftkühlung? Warum nicht.

Die Beru ZSE 033 laden wir aktuell mit 2,5ms unabhängig von der Drehzahl. Dem Vernehmen nach haben die eine Regelung bzw. eine Schutzschaltung drin die die Spulen vor Überladung schützt. Sollten wir Probleme mit der Zündleistung bekommen, so werden wir diese Schutzschaltung mal testen ;) ;)

Gruß

Stefan

Offline Sascha Mecking

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Re: Interesse an der neuen 600kg Freien Klasse
« Antwort #127 am: 23.01.2019, 22:59:11 »
Korrekt mit dem Wasser - Klopfen hast du mit Methanol nicht (so schnell). Aber mit Wasser geht besser als nur Methanol. Gibt da so grüne Trecker, die machen das schon einige Zeit... Und wenn ich da nicht früher gegen gewesen wäre, auch noch länger.

Offline Sascha Mecking

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Re: Interesse an der neuen 600kg Freien Klasse
« Antwort #128 am: 23.01.2019, 23:05:14 »
Fällt mir gerade ein - was hast du für eine Förderpumpe? Du kommst da langsam in spannende Bereiche. Oder eigentlich weniger "spannend" - E Pumpen könnten langsam knapp werden.

Offline Dj Nafets

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Re: Interesse an der neuen 600kg Freien Klasse
« Antwort #129 am: 24.01.2019, 06:47:53 »
Wir haben ne mechanische drauf -aus gutem Grunde ;) ;)

http://www.obxracingsports.com/products.php?pk=1555

Gruß

Stefan

Offline Sascha Mecking

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Re: Interesse an der neuen 600kg Freien Klasse
« Antwort #130 am: 24.01.2019, 09:23:53 »
Alles klar - die tut's erstmal ;)

Offline Sascha Mecking

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Re: Interesse an der neuen 600kg Freien Klasse
« Antwort #131 am: 25.01.2019, 12:07:45 »
Ich bin in meiner Google Forschung was weiter.
Methanol wird tatsächlich noch mit AFR von 2.8 zu 1 gefahren, ohne dass es zu Leistungsverlusten kommt
Sprich der positive Kühl und "anti früh und oder nicht dann oder wo es soll Wumms" Effekt der Wassereinspritzung ist durch pures Methanol auch gegeben. Deswegen geht das auch wie verrückt.
Was noch spannend sind, sind die Microexplosionen im Brennraum bei Wassereinspritzung. Da gibt's auch Untersuchungen zu - und das scheint auch nur positive Folgen zu haben.
« Letzte Änderung: 25.01.2019, 13:28:07 von Sascha Mecking »

Offline Dj Nafets

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Re: Interesse an der neuen 600kg Freien Klasse
« Antwort #132 am: 27.01.2019, 17:35:05 »
Kommt wohl immer auf die Rahmenbedingungen an. Ein Sauger mit Verdichtung von 11:1 und AFR von 2,8:1 wäre wohl schlagartig aus ;) Das Gleiche mit 5 Bar Ladedruck und ohne Ladeluftkühlung wird wohl gehen.
Ich vergleiche das immer mit einem Diesel. In die durch Kompression auf 900°C erhitzte Luft kannst du einspritzen was du willst, es wird zünden. Selbst ein einzelnes Dieselmolekül wird umsetzen. Einfach weil keine Flammfront entstehen muss die die Zündenergie für benachbarte Bereiche zur Verfügung stellen muss. Es ist Sauerstoff und Zündenergie in Hülle und Fülle da.

Herrschen in einem aufgeblasenen Alkymotor kurz vor der Zündung Bedingungen das es nur noch einen winzig kleinen Schubs für den Start der chemischen Reaktion braucht, so werden auch fetteste Gemische ganz gut umsetzen und Leistung machen.

Gruß

Stefan

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Re: Interesse an der neuen 600kg Freien Klasse
« Antwort #133 am: 27.01.2019, 19:48:02 »
Hallo,

Was bedeutet, man kann in den Dieselmotor einspritzen was man will, es wird zünden?
Ich würde sagen, nein.

Und selbst bei der Einspritzung von reinem Diesel ist eine Grenze gesetzt durch eine fette Zündgrenze, also wenn das Verhältnis Luft zu Diesel nicht mehr paßt.
Der Grund warum ein Dieselmotor überhaupt so läuft wie er läuft ist die Tatsache, dass sich beim einspritzen des Diesel in den Brennraum eine mehr oder weniger verwirbelte Wolke aus Kraftstoffnebel oder Kraftstoffdampf bildet. Im inneren dieser Wolke herrscht ein sehr fettes Mischungsverhältnis, während diese an den Rändern durch beigemischte Verbrennungsluft immer magerer wird. Somit kann die Kraftstoffwolke am Rand zünden und wird durch die entstehenden Turbulenzen immer stärker mit Luft verwirbelt und brennt dadurch ab.
Wird viel zuviel Diesel eingespritzt kann auch ein Dieselmotor nicht mehr zünden. Auch nicht wenn er 900 Grad Celsius im Brennraum hat.

Gruß  Gordon

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Re: Interesse an der neuen 600kg Freien Klasse
« Antwort #134 am: 27.01.2019, 21:44:03 »
Wird viel zuviel Diesel eingespritzt kann auch ein Dieselmotor nicht mehr zünden. Auch nicht wenn er 900 Grad Celsius im Brennraum hat.

Erklär mal warum nicht.

Die Zündgrenzen gelten unter Normalbedingungen. Weiterhin ist es so, dass die Zündgrenzen den Bereich beschreiben bei der eine Zündung eine selbstständig weiterlaufende Reaktion bewirkt.

Das Wesen des Dieselmotors ist es nun das die Verdichtungswärme so hoch ist das gar keine Flammfront -sprich fortlaufende Reaktion- erforderlich ist. Der eingespritzte Treibstoff entzündet sich spontan und überall. Das dies nicht in eine Detonation hinein läuft liegt nur daran, dass die einzelnen Dieseltröpfchen von außen nach innen brennen. Das braucht Zeit.

Gruß

Stefan