Autor Thema: Technik Frage Methanol-Kompressor Motor  (Gelesen 8235 mal)

Offline Matthes427Topic starter

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Technik Frage Methanol-Kompressor Motor
« am: 29.04.2004, 13:44:18 »
Da in Füchtorf zu meiner Begeisterung viele V8 gepowerte Schlepper am Start waren, habe ich mir folgende Technik Frage gestellt :

Beim Dragracing werden nicht nur in der Top Fuel Klasse, sondern auch bei den Methanolautos ( die ja ungefähr vergleichbar sind mit einem Top Mini Motor ) nach dem Burnout und während des langsamen Zurücksetzens die Drosselklappen oben auf dem Blower von einem Teammitglied mehrfach mit Frostschutzmittel eingesprüht.
Das wird trotz hoher Außentemperaturen immer gemacht, um ein Vereisen der Klappen  ( durch den hohen Luftdurchsatz und durch das Methanol und die damit verbundene Abkühlung ) zu vermeiden.
Nun hat ein solcher Top Methanol Motor im Dragster sicher noch mehr Leistung und auch eine sehr viel höhere Leerlaufdrehzahl als beispielsweise im Mini Puller, trotzdem frage ich mich, ob dieses
Vereisungsproblem im Pulling nicht auch schon aufgetreten ist ?
Immerhin fängt die Pulling Saison früher im Jahr an und manchmal ist es noch recht kühl.
Und einen ordentlichen Luft- Spritdurchsatz haben da ja auch einige !  ;D

Weiß das jemand ?
Sascha, Chevster, ..... ?

Gruß
Matthias

Offline Sascha Mecking

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Re:Technik Frage Methanol-Kompressor Motor
« Antwort #1 am: 29.04.2004, 21:55:50 »
Hi!

Gesehen habe ich das bei den Amis auch schön öfter....
Ich denke aber, dass die Dragster Jungs mit den Whipple Blowern doch wesentlich mehr Luftdurchsatz haben, als unsere Jungs.

Wenn man mal nen Scoop nach einem Pull beguckt, ist da oben zwar Eis drauf - aber an den Drosselklappen weniger.

Des weiteren machen die Dragster Jungs auch viele Dinge, weil andere es auch tun und um nen "dicken Max" zu makieren.

Fällt mir gerade ein:

Im letzten NL Magazin war was zu den Set Back Blowern. Die US Puller waren tatsächlich die Ersten, die damit vor Jahren angefangen haben - und die Dragster Leute übernehmen es jetzt langsam.
Es sind im Pulling doch immer noch mehr "Schrauber und "Experimenters" am Werk als bei den Dragster Leuten.
Guck mal, wie viele Dragster Jungs mit den Veney Scoops (wie beim Lambada Mini) rumfahren... und was ist Veney? Alter Puller und Kollege von Sassey Racing Engines (Knox).

Offline Matthes427Topic starter

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Re:Technik Frage Methanol-Kompressor Motor
« Antwort #2 am: 30.04.2004, 18:35:28 »
Hi Sascha !
 
Des weiteren machen die Dragster Jungs auch viele Dinge, weil andere es auch tun und um nen "dicken Max" zu makieren.

Mag was Wahres drann sein ... ;D
Show gehört zum Geschäft !

Ich hab´s allerdings zumindest auf Video schon gesehen, daß ein Motor wegen Vereisung abgestorben ist.
Nun da kommt ja neben der Verdunstungskälte durch Luft und Alkohol im Dragster auch noch jede Menge kühlender Fahrtwind dazu !
Ist auch Wurscht - scheint beim Pulling ja kein Problem zu sein.


Im letzten NL Magazin war was zu den Set Back Blowern. Die US Puller waren tatsächlich die Ersten, die damit vor Jahren angefangen haben - und die Dragster Leute übernehmen es jetzt langsam.
Es sind im Pulling doch immer noch mehr "Schrauber und "Experimenters" am Werk als bei den Dragster Leuten.

Im Fall Blower Setback scheint es jedenfalls so zu sein.
Mir war das tatsächlich noch nicht aufgefallen, daß einige das schon länger haben.


Guck mal, wie viele Dragster Jungs mit den Veney Scoops (wie beim Lambada Mini) rumfahren... und was ist Veney? Alter Puller und Kollege von Sassey Racing Engines (Knox).

Ken Veney hat sich um beide Sportarten verdient gemacht - keine Frage.
Wie alt ist der eigentlich mittlerweile ?
Das Dragstervideo was ich mit Ihm gesehen habe, ist jedenfalls aus den frühen 80zigern und
da ist er schon kein junger Mann mehr.

Gruß
Matthias

Offline Sascha Mecking

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Re:Technik Frage Methanol-Kompressor Motor
« Antwort #3 am: 30.04.2004, 23:41:15 »
Ich kann nur schätzen...
Bin ihm mal in Louisville vorgestellt worden... so frühe 60 würde ich ihn schätzen.

CU

Sascha

Nitro

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Re:Technik Frage Methanol-Kompressor Motor
« Antwort #4 am: 07.06.2004, 02:30:20 »
Hi folks,

wollte mich bei der Thematik auch mal zu Wort melden, da ich hier ein paar Statements nicht einfach so stehen lassen kann!...

Zum Thema Vereisung von Scoops und die Anwendung von De-Icer Sprays: Das ganze wird ganz bestimmt nicht der Show wegen praktiziert!!! Das ganze hat schon einen tieferen Hintergrund. Man beobachtet die Anwendung von Enteisungsprays vor dem Staging vor allem  bei den Top Alcohol(....mmm sorry Top Methanol, wir sind ja in good ol'Europe ;D...) Klassen. Dort werden heutzutage bei konkurenzfähigen Fahrzeugen durchwegs ausschließlich Screw Type Blower(Schraubenkompressoren) wie z.b. von Whipple, PSI oder Lyseholm verwendet und wirden mit ca 35%Overdrive betrieben. Da nun reines Methanol, was als Treibstoff an sich schon eine relativ hohe Kühlwirkung hat schon in relativ hoher Menge vor dem Blower in den Scoop(direkt hinter den Drosselklappen-im Unterschied zu herkömmlichen Roots Gebläsen) eingespritzt wird und die Motoren Höchstdrezahlen von ca800rpm drehen ergibt sich schnell das Problem der Vereisung das durch die beiden obegenannten Faktoren plus durch die durch Screw Type Blower beschleunigte Luftgeschwindigkeit an dem Scoop hervorgerufen wird. Dies kann ohne Probleme dazu führen das so ein Scoop sprichwörtlich so vereist, das die Drosselklappen nicht mehr bewegt werden können. Der Motor würde in diesem Fall zwar weiterlaufen, aber man könnte die Klappen nicht mehr öffnen und so kein Gas mehr geben!... Und die Zeiten der Show in diesen Klassen sind seit dem sich die FIA Europameisterschaft zur wichtigsten und hochkarätigsten Dragster-Serie ausserhalb der Staaten entwickelt hat, spätestens vorbei! Dies ganze wird man aber nur in den Methanol Klassen(TMD, TMFC, evtl. PM) bewundern! Bei den Nitroburnern(TF, AAFC) gibt es diese Problematik aufgrund des verwendeten Treibstoffes(90%Nitromethan) und der hier gebräuchlichen Rootskompressoren(zu meist Kobelco, SSI, Gibson&Miller) nicht!!

...zum Thema Veney Scoops: Vorweg, dies ist nix gegen den Herrn Veney, welcher definitiv brauchbare Racingparts entwickelt und produziert! Aber ich kann nicht im Raum stehen lassen das der von Dir angesprochene Scoop-Typ eine Veney-Entwicklung ist!! Dies ist schlichtweg falsch! Man soll es kaum glauben, aber dieser Scoop ist sogar ausnahmsweise mal eine Entwicklung aus europäischen Gefilden und zwar von dem Herrn Knut Soderquist(Eigner der Firma CBD) und dem Herrn Alan Jackson(momentan der begnadeste Spezialist für Nitromethan betriebene Motoren diesseits des Ozean und Crewchief bei 4 TF-Dragstern)! Der Ur-&Original Scoop dieses Types wird von der englisch-schwedischen Firma CBD(Carbon by Design) entwickelt, verkauft und weltweit vertrieben! 99% der momentan angewandten Scoops in den amerikanischen Pro-Serien der NHRA-Powerade Meisterschaft(TF, AAFC) sind Exportprodukte aus Europa!!... Firmen wie Veney haben diese Scoop Form mehr oder minder nur kopiert und somit dem breiten Sportsmen-Klassen zur Verfügung gestellt!!!...

So nu will ich aber nicht nochmehr klugscheißen!!! ;-)... Zum Thema Set Back Blower können wir ja ein ander mal kommen...grins...!! Hoffe ein wenig Klarheit geschafft zu habe!? Falls noch Fragen bzgl. Dragracing bzw. V8-Motorentechnik aufkommen sollten just feel free to ask!!...


Cheers, yours Nitro!!!


P.S. ...Und Tractor Pulling ist echt auch ne schöne Motorsport-Art, nur zu langsam und es gibt kein NITRO >:(!!

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Re:Technik Frage Methanol-Kompressor Motor
« Antwort #5 am: 07.06.2004, 13:26:54 »
zu langsam?

im direkten Vergleich mit Dragstern vielleicht, aber guck mal die relation:

100 Meter unter 10 sek. mit über 12 t Gewicht im Nacken... ist schon ne gute Geschwindigkeit, oder?
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Offline Sascha Mecking

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Re:Technik Frage Methanol-Kompressor Motor
« Antwort #6 am: 14.06.2004, 23:43:13 »
Hi folks,

wollte mich bei der Thematik auch mal zu Wort melden, da ich hier ein paar Statements nicht einfach so stehen lassen kann!...

Zum Thema Vereisung von Scoops und die Anwendung von De-Icer Sprays: Das ganze wird ganz bestimmt nicht der Show wegen praktiziert!!! Das ganze hat schon einen tieferen Hintergrund. Man beobachtet die Anwendung von Enteisungsprays vor dem Staging vor allem  bei den Top Alcohol(....mmm sorry Top Methanol, wir sind ja in good ol'Europe ;D...) Klassen. Dort werden heutzutage bei konkurenzfähigen Fahrzeugen durchwegs ausschließlich Screw Type Blower(Schraubenkompressoren) wie z.b. von Whipple, PSI oder Lyseholm verwendet und wirden mit ca 35%Overdrive betrieben. Da nun reines Methanol, was als Treibstoff an sich schon eine relativ hohe Kühlwirkung hat schon in relativ hoher Menge vor dem Blower in den Scoop(direkt hinter den Drosselklappen-im Unterschied zu herkömmlichen Roots Gebläsen) eingespritzt wird und die Motoren Höchstdrezahlen von ca800rpm drehen ergibt sich schnell das Problem der Vereisung das durch die beiden obegenannten Faktoren plus durch die durch Screw Type Blower beschleunigte Luftgeschwindigkeit an dem Scoop hervorgerufen wird. Dies kann ohne Probleme dazu führen das so ein Scoop sprichwörtlich so vereist, das die Drosselklappen nicht mehr bewegt werden können. Der Motor würde in diesem Fall zwar weiterlaufen, aber man könnte die Klappen nicht mehr öffnen und so kein Gas mehr geben!...

Habe ich ja auch gar nicht bezweifelt.
Einige von den Amis machen das bei uns ja auch.
Nur sind bei uns Screw type Blower nicht erlaubt und von daher stellt sich bei uns das Problem nicht.

Zitat
Und die Zeiten der Show in diesen Klassen sind seit dem sich die FIA Europameisterschaft zur wichtigsten und hochkarätigsten Dragster-Serie ausserhalb der Staaten entwickelt hat, spätestens vorbei! Dies ganze wird man aber nur in den Methanol Klassen(TMD, TMFC, evtl. PM) bewundern! Bei den Nitroburnern(TF, AAFC) gibt es diese Problematik aufgrund des verwendeten Treibstoffes(90%Nitromethan) und der hier gebräuchlichen Rootskompressoren(zu meist Kobelco, SSI, Gibson&Miller) nicht!!

Gut.. habe ich vielleicht zu viele in einen Topf geschmissen. Aber meine Erfahrungen mit der Dragster Scene bisher:
Oft arrogant bis unter die Haarwurzel und oft null Ahnung.
Es sind, scheint es mir, viele dabei, die quaisi nur mit der Geldbörse antreten und viel machen lassen. Wenn ich als Puller ne Einspritzanlage für nen V12 mache, gibt es niemanden, wo ich Know How bekomemn kann. Ich hab's ja alles durch - Stundenlange Diskussionen mit Leuten bei Hilborn oder Enderle.
Resultat: Die erzählen mri glatt, unsere Motoren könnten so, wie die Einspritzanlage gemacht ist gar nicht laufen. Na ja.. immerhin hat's letztes WE dazu gereicht, vier 510er Jps mit 14-71er Lader bei 9100 U/min stumpf stehen zu lassen. So verkehrt kanns dann ja nicht sein.
Wir müssen halt in anderen Dimensionen denken und alles selber auskaspern. Greifen dabei natürlich auf vorhandene Werte zurück.

Zitat

...zum Thema Veney Scoops: Vorweg, dies ist nix gegen den Herrn Veney, welcher definitiv brauchbare Racingparts entwickelt und produziert! Aber ich kann nicht im Raum stehen lassen das der von Dir angesprochene Scoop-Typ eine Veney-Entwicklung ist!! Dies ist schlichtweg falsch! Man soll es kaum glauben, aber dieser Scoop ist sogar ausnahmsweise mal eine Entwicklung aus europäischen Gefilden und zwar von dem Herrn Knut Soderquist(Eigner der Firma CBD) und dem Herrn Alan Jackson(momentan der begnadeste Spezialist für Nitromethan betriebene Motoren diesseits des Ozean und Crewchief bei 4 TF-Dragstern)! Der Ur-&Original Scoop dieses Types wird von der englisch-schwedischen Firma CBD(Carbon by Design) entwickelt, verkauft und weltweit vertrieben! 99% der momentan angewandten Scoops in den amerikanischen Pro-Serien der NHRA-Powerade Meisterschaft(TF, AAFC) sind Exportprodukte aus Europa!!... Firmen wie Veney haben diese Scoop Form mehr oder minder nur kopiert und somit dem breiten Sportsmen-Klassen zur Verfügung gestellt!!!...

Dann habe ich doch wieder was dazu gelernt.
Was ich nur lediglich sagen wollte:
Beim Drag Racing gibt es kaum noch "inventors" - also Leute die quasi mit viel Eigenbau gegen die schon quasi in Serienproduktion hergestellten Teile antreten. Es sind viele Leute aus dem Dragstersport ins Pulling gegangen, weil sie von der ewigen Limitierung und dem vorgeschriebenen Einheitsbrei die Nase voll hatten.
Beste Beispiele sind da wohl Art Arfons und E.J. Potter - deren V12 Gefährte stumpf rauslimitiert wurden, weil (zu der Zeit) mit V8s nichts gegen sie zu holen gab.
Zitat

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Zitat

P.S. ...Und Tractor Pulling ist echt auch ne schöne Motorsport-Art, nur zu langsam und es gibt kein NITRO >:(!!

Tja.. WIr kriegen die Pleul auch ohne Nitro krumm - mehrstufige Aufladungen oder effektiver Aufladungen als Kompressoren tun da auch ihren job ;-)

CU

Sascha

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Set-Back Blower
« Antwort #7 am: 15.06.2004, 00:49:35 »
Das mit den Set-Back Blowern hab ich eh noch nicht so ganz mitbekommen...  hab es nur beim Mr.Rabbit gesehen...  
was ist da der genau Sinn bzw. wieso dadurch mehr Leistung?
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Offline Sascha Mecking

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Re:Technik Frage Methanol-Kompressor Motor
« Antwort #8 am: 15.06.2004, 01:01:08 »
Recht einfache Logik in der Sache:

Ein Blower hat einen recht kleinen (Luft-) Ausgang und drückt die Luft quasi schrag nach unten raus.
Wenn Der also mittig auf dem Motor sitzt, bekommen die Zylinder unterschiedlich Luft (was dann dadurch ausgeglichen wird, dass einige Zylinder größere Düsen, also mehr Sprit, bekommen) machen also auch unterschiedlich Leistung.
Beim Gompie mit dem Blower auf dem Rover Motor war das so übel, dass einige Zylinder quasi "tot" gelegt werden mussten.
Setzt man den Blower weiter nach hinten ist die Luftverteilung besser - also die Zylinder bekommen gleichmässiger Luft und die Zylinder, die sonst wenig getan haben (weil sie keine Luft bekamen), sorgen nun auch für Leistung.
Insgesamt sind die Blower, meiner Meinung nach, eh ziemlich krank gemacht.
Ich halte es da mehr mit Radialverdichtern und einer guten Ansauganlage.

Patrick van Strien

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Re:Technik Frage Methanol-Kompressor Motor
« Antwort #9 am: 15.06.2004, 12:52:56 »
Grund des probems der Blower ist die rotation des innenwerks.
Rechte "also billige" blowern blasen recht.
Seht so aus als ein Rad eines Mississipe Fähre.

Bei High Helix da ist das innenwerk gedreht wie eine Schraube und wird die Luft nach vorne quasi gedrückt.

Bei gute (teuere) blowern ist das effect noch schlimmer weil da einen 3 eckige ausgang is, ganz vorne bei der Snout. Also kommt nur vorne etwas raus.

Vorne gibt es nur 2 zilindern, weil in der Mitte mehr zilinder gefutterd werden können.

Bei Gompie könten wir den Blower nicht rucksetzen, wegen der 30 kilo gewicht.
Also haben wir das innenwerk umgedreht und blast der Blower jetzt nach hinten... In den Manifold rein statt gegen den vorderseite.

Resultat.... Viel mehr luft bei gleicher druck... und loch im kopf in Wierden. (B3 auf 650+ C)
Das war weil wir zu wenig spritt extra gegeben hatten. Es war schon mehr als vorher, aber zu wenig.

Offline Sascha Mecking

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Re:Technik Frage Methanol-Kompressor Motor
« Antwort #10 am: 15.06.2004, 14:15:33 »
Zitat
Also haben wir das innenwerk umgedreht und blast der Blower jetzt nach hinten... In den Manifold rein statt gegen den vorderseite.
Zitat
genau das meine ich mit inventors

Markus456

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Re:Technik Frage Methanol-Kompressor Motor
« Antwort #11 am: 07.07.2004, 14:13:00 »
Hallo Leute ich habe da mal ein paar allgemeine Fragen zum Thema Methanol.
Kann man nur Benzin- oder auch Dieselmotoren auf Methanol umbauen? Hört sich vielleicht komisch an, aber ein Benziner hat ja eine Zündanlage was beim Diesel ja garnicht vorhanden ist. Wie kommt das Methanol dann in den
Motor? Einspritzen? Vergaser? Was muss man sonst noch alles ändern?
Danke mal. Cu

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Re:Technik Frage Methanol-Kompressor Motor
« Antwort #12 am: 07.07.2004, 14:40:17 »
Natürlich kann man Diesel auf Methanol umrüsten.
Wie sollten wir sonst sooo viele Alki Burner in der Super Stock Klasse habe?
Waren ja alles irgendwann mal Diesel!
Aber man muss dafür natürlich Zündkerzen und alles mögliche einsetzten, da Diesel ja ein Selbstzünder ist...

Genaueres besser mal bei Veldhuizen, van der Wal oder Kaisers nachfragen...  ;)
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Offline Sascha Mecking

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Re:Technik Frage Methanol-Kompressor Motor
« Antwort #13 am: 07.07.2004, 15:35:55 »
Hi!

Man macht aus dem Diesel quasi einen Benziner.
Entweder arbeitet man den originalen Kopf um (Zündkerzen rein) oder man baut gleich einen neuen (Alu-)Kopf.
Dann andere Kolben (bzw die originalen Kolben runter drehen) usw...

Der Grund ist, dass in der Super Stock Klasse der Block original bleiben muss - und da ist es halt wesentlich einfacher aus dem Motor einen Benziner zu bauen, als sich mit der doch arg komplexen Materie "Dieseltuning im absoluten Extrem" auseinander zu setzen.
Positiver Nebeneffekt: Dieselmotoren sind SEHR stabil gebaut - und das kann man auf Methanol nutzen um Leistung zu machen.


Markus 456

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Re:Technik Frage Methanol-Kompressor Motor
« Antwort #14 am: 07.07.2004, 21:25:15 »
und was wäre wenn man Methanol so verdichtet das es, wie Diesel, selbst zündet? Würde das auch funktionieren?