Pferdeforum

Rund ums Reiten => Allgemein => Thema gestartet von: esge am 27.08.04, 09:07

Titel: Im Namen des Sports?
Beitrag von: esge am 27.08.04, 09:07
Diese Box führt eine Diskussion weiter, die im Themenbereich Athen, Olympia, Berichte über die Wettbewerbe begann uns so ca ab S. 20 dort nachzulesen ist.
die letzten Beiträge kopiere ich hier noch rein.


Autor: Waddington 
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Ich rate mal dazu, den Kopf drei! Minuten ganz tief runter auf die Brust zu nehmen......

Man verspannt sich ganz fürchterlich dabei, der ganze Schultergürtel wird fest, die Kiefer verspannen und die Atmung wird flacher. Geht einem Pferd vermutlich auch nicht anders. Wenn die Bewegung des Pferdes kürzer statt freier wird, schleppender und fester statt lockerer dann ist das doch ein Rückschritt. Für was soll das gut sein?

Für alle diejenigen, welche sagen dass es für etwas gut sein kann möchte ich mal bitten, die Argumente aufzuzählen, in welchem Fall eine positive Entwicklung eingeleitet wird. Und zwar nicht als Bestrafung, sondern als Ausbildungs/ Trainingsmethode.

Gruß
Annette
Datum/Zeit: Heute um 08:55:15Autor: klassikfjord 
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Hallo!

Ich muss mich Esge anschließen. Warum sollen solche Praktiken bei Profis auf einmal ok sein? Aber wenn das der Einsteller gegenüber mit seinem L-Pferd macht, wird gleich über Tierquälerei geschimpft.

Wer war das gleich, der gesagt hat:

Schlaufzügel gehören nur in die Hände sehr guter Reiter und die sehr guten Reiter benötigen keine Schlaufzügel.

Diesen Satz kann ich  nur unterstreichen.

Denn wenn man sich die Wirkungsweise eines Schlaufzügels ansieht, wird man auch merken, dass es nur optische Reiterei ist, wie so vieles.

@BP

ich kann Deine Aussage nicht nachvollziehen. Nur weil jemand Turniere gewinnt, muss er nicht zwangsläufig sein Pferd korrekt ausbilden.

Und dass man einen Taktfehler kurzzeitig in Kauf nimmt, da stellen sich mir die Haare auf. Ich bezeichne mich nicht als Englischreiter oder Sportreiter oder was auch immer, aber Pferd bleibt Pferd und Anatomie bleibt Anatomie und die Ausbildungsskala hat ihre Gültigkeit.

Nicht umsonst steht der Takt an erster Stelle und der hat immer Vorrang gegenüber der Lektion. Zu hoch oder zu tief, das ist normal, aber der Takt sollte immer erhalten bleiben.

aber wie immer nur meine Anschauung. Auch wenn ich  mich unbeliebt mache, ich kann so etwas nicht einfach kommentarlos stehen lassen.

lg

Bernie
Datum/Zeit: Heute um 08:48:13Autor: Sylvi 
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Entschuldigt bitte, wenn ich mich hier einmische, aber eigentlich ist die Box für Berichte über die Olympia-Wettbewerbe gedacht... mich nervt dieses "Geschwafel" (  ) über Rollkur hin Rollkur her zunehmend, wenn ich seitenlang blättern muss, um mal was Interessantes über beispielsweise Basketball oder Fünfkampf lesen zu können... 

Könnt ihr nicht vielleicht eine Extra-Box dafür machen?   
Datum/Zeit: Heute um 07:24:35Autor: muneco 
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Ja, ja und der Glaubenssatz, erst muss anstrengend sein, unangenehm sein, schwierig sein, hart sein etc. etc. etc., dann verdient man sich oder kommt die Leichtigkeit. Ich weigere mich einfach, das zu glauben. Es wird viel zu sehr gegen das Pferd gearbeitet, als mit dem Pferd, gegen den natürlichen Körper gearbeitet, als ihn zu fördern in seiner Natürlichkeit. Macht ihr Photos von euren Pferden, freilaufend? Habt ihr dabei schon ein Photo, wo es eingerollt läuft?

Grüße

Doris
 
Datum/Zeit: Heute um 07:08:53Autor: esge 
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diese Box ist zwar ziemlich entartet aber trotzdem spannend...

ghost: Von Feind habe ich nichts geschrieben. Ein Kontrahent ist für mich was anderes. Im sport gibts Kontrahenten aber, zumindest im Sinne des Erfinders, keine Feinde. Im Internet hoffentlich auch nicht. Und die völlig verschiedenen "Lager" aus denen wir kommen sind mir klar und ebendrum können wir so schön diskutieren.

"Sinnvolle Anwendung" gewisser, nennen wir sie "nicht lehrbuch-gemäßer" Praktiken: Ich höre einfach nicht auf mich gegen diesen abgedroschenen Satz vom Profi, der das anwenden darf, weil er Ahnung davon hat, zu wehren. Mir leuchtet einfach nicht ein warum ausgerechnet der Profi, also der, der viel mehr können sollte als der Amateur, so gewohnheitsgemäß Abkürzungen nehmen muss.

Schlaufzügel gehören nur in Profi-Hände, Rollkuren sollten nur von Profis gemacht werden, gebarrt werden sollte nur durch Profis, gedopt vermutlich auch und wenn ein Profi ein pferd zur Strafe 1 Stunde eng ausgebunden in eine Box stellt, damit es über seine Untaten nachdenkt (aaaaaaaaaaaaaaargh!), dann ist das in ordnung.
Sorry, nein, ist es nicht!

Schlaufzügel, ja, ok, es gibt sinnvolle Anwendungsgebiete dafür, vor allem wenn die Zeit fehlt. Es gibt auch mal Fälle, wo eine tiefere Einstellung von hals und Kopf sinnvoll ist - ebenso wie eine höhere. Aber all dies sind Korrekturmaßnahmen die nach einiger Zeit hinfällig werden sollten. wenn gewisse Profis ihre Pferde im training grundsätzlich weit (!) hinter die Senkrechte ziehen können sie meinetwegen abonnementmäßig Olympiagold holen - ihre Pferdeausbildung ist dann trotzdem scheiße.

Und hört mir auf mit "man kann ein pferd zu nichts zwingen". Pferde sind erstaunlich duldsame und anpassungsfähige Wesen und "Zwang" geht weit über leicht ersichtliches Drüberprügeln hinaus.

Temperamentvolle Hochleistungspferde können und wollen sicher nicht immer mit Glacéhandschuhen angefasst werden - diese Leistungen sind nur mit einer gehörigen Portion Kampfwille möglich und die muss erstmal gehandlet werden. Und trotzdem: Freizis wie mir wird zwar gern Traumtänzerei vorgeworfen - aber ich bleibe dabei, dass auch im höchsten Sportniveau, wenn nicht sogar gerade dort, die Achtung vor der Kreatur Pferd nicht verloren gehen darf. Wer gewohnheitsgemäß, weil doch so bequem, kniepelt, einschnürt und gegen die Natur des PFerdes arbeitet, hat die Achtung verloren. Und in den Sphären von denen wir hier reden - schließlich soll das die reiterliche Elite dieses Landes und nebenbei der Welt sein - kann man die Entschuldigung des Unvermögens wohl nicht mehr anführen. Oder etwa doch?
Wie war das: wo das Wissen endet, beginnt die Gewalt.
Oder moderner: Wo es um viel Geld geht, bleibt die Ethik auf de Strecke




 
Datum/Zeit: Heute um 07:02:00Autor: muneco 
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Habt ihr das auch gelesen, "behind vertical" auf der angegebenen hp? Ist zwar englisch, das wesentliche aber doch gut erklärt.
Z.B. was soll denn tatsächlich gedeht werden? Das Nackenband? Und wozu? Dann noch Halsmuskeln, die eigentlich dort gar nicht so viel arbeiten sollen (keine Ahnung, wie die heißen)

Wozu das ganze? Zur Entspannung? Lauft ihr mal ein paar Minuten mit dem Kinn auf der Brust durch die Gegend. Da wird einem schwindelig.

Was ist die Kunst daran, ein Pferd so zu reiten? Mit Schlaufis usw? Das erreicht man doch viel schneller, als eine korrekte Anlehnung. Ein Pferd, das sich nicht vertrauensvoll an den Zügel herandehnt, läuft auch nicht losgelassen. Kann gar nicht sein.

Und ich denke, man sieht es ziemlich allen Pferden an (nur H.S. mit W.S. (der/die sich wirklich bemühen) dass sie sich verkriechen. Auch in der Prüfung. Da hält doch kaum einer frei seinen Kopf/Hals.

Mein Pferd hat sich früher auch verkrochen. War wirklich "einfach" ihn so zu reiten. Kein Ärger, aber eben auch Lethargie. Seit dem meiner mit Kopf vor der Senkrechten laufen darf, im V/A und in der "Aufrichtung", hat er viel mehr Ausdruck bekommen, weil es eben auch seinen natürlichen Bedürfnissen entspricht.

Wie wär´s mit der Box zum Thema, schweift ja ziemlich von Olympia ab?

Grüße,

Doris



 
Datum/Zeit: Heute um 06:43:41Autor: ghost 
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Esge, Feind noe.
Wir kommen nur aus ganz verschiedenen Lagern. Du betreibst Reiten als Freizietsport, ich betreibe es als Hochleistungssport.
Ganz andere Perspektiven.
Es gibt viele Methoden Pferde zu trainieren, auszubilden, die nicht in Buechern stehen. Das ist die Trickkiste
die man lernt, das ist Erfahrung, die einem zich Pferde beigebracht haben. Bei einmen  Pferd reicht null acht fuebfzehn, das was in  den Buechern steht und bei einem anderem muss man eben die Kiste aufmachen und das steht in keinem Buch.
Begibt man sich in den Bereich der Hochleistungs Athleten, den Pferden, lebt man mit der Trickkiste, denn diese Pferde lassen sich nicht kategorasieren. Bei diesen Pferden muss man absolut flexsiebel sein. Man kann sich nicht darauf beschraenken was X in buch Y geschrieben hat.

Pferde die im Hochleistungssport sind lieben was sie machen. Man kann ein Pferd ueber E und A zwingen, L vieleicht, aber von da an absolut nicht
Datum/Zeit: Gestern um 23:59:55Autor: Beagle-Petra 
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wie gesagt, die Bilder auf der salinero-HP sind ausgewählt um argumente zu unterstreichen. deswegen halte ich sie nicht für 100% massgeblich. Ich sortiere sie ein unter: "Wenn man nicht weiss wies gemacht wird" oder unter "pars pro toto" im sinne von: ein abgelichteter moment wird auf einen möglicherweise nicht existierenden langfristigen zustand hochgerechnet.

stretching macht ja in der tat nur sinn, wenn es kurzfristig eingesetzt wird, kann auch mehrmals kurzfristig, aber nie langfristig.

wenn ich ein pferd mal wegen ungehorsam zusammenfalte, ist es mir absolut egal, dass es dabei nicht zufrieden ist. damit kann ich leben. nur nach dem zusammenfalten muss mal wieder was motivierendes kommen. bleibt das aus, ist auch das zusammenfalten für den allerwertesten.
Datum/Zeit: Gestern um 23:46:01Autor: EscapeErrorKane 
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Mal ganz ehrlich: Hier hat wohl niemand so viel Ahnung von Anatomie und der Wirkung der Reitweisen, um jetzt hier definitiv und klar sagen zu können, dass diese "Rollkur" schadet oder nicht, ich auch nicht.
Und ich gebe zu dass sich manche "Erklärungen von wegen Stretching" logisch anhören.

Aber bei den ganzen Bildern auf der HP - und den Bildern von Salinero, kann ich kein Pferd sehen das wirklich zufrieden wirkt. Das ist ne abartige unnatürliche Haltung bei der das Pferd nichtmal sehen kann wo es hintrampelt, bei dem Versuch doch etwas sehen zu können wird das weiße in den Augen sichtbar. Dem PFerd scheint die Sache keineswegs angenehm zu sein. Und damit wäre die Sache für mich klar.

Wir laufen ja auch nicht ne Stunde lang mit dem Kinn auf der Brust rum, nur weil das unsere Nackenbänder dehnt, oder? Wir dehnen das höchstens für 2, 3 Sekunden. Weiß nicht ob das eins zu eins übertragbar ist, aber der Hintergrund sollte einleuchten!
Datum/Zeit: Gestern um 23:38:10Autor: Patti 
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Zitat von: peanutmonster am Gestern um 23:07:28
krieg ich hier was in den flaschen Hals??

Ja.



Zitat von: peanutmonster am Gestern um 23:07:28
für mich hört sich das bei BP so an, als könnte ich bei Pferden, die den Hals nicht ordentlich rund machen (gründe egal), die schlaufis reinmachen, Birne runterziehen, und fertig...

Entschuldige bitte, aber "den Hals rund machen"....was bittschön soll das sein?
Klingt jetzt irgendwie nach der Rollkur...

Es geht eben nicht NUR darum, was der Hals so treibt, sondern auch darum, was der Motor so sagt.

LG
Patti
Datum/Zeit: Gestern um 23:34:34Autor: Beagle-Petra 
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@triumvirat

genau das meine ich. 
Datum/Zeit: Gestern um 23:34:04Autor: Beagle-Petra 
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peanutmonster, du kriegst nur in den falschen hals, wenn du das so verstehst, als würde ich befürworten, dass pferde, die den hals nicht rundmachen können, mit dem schlaufi dahingezwungen werden sollen.

Ich hab auch nix gegen schlaufzügel, wenn sie denn sinnvoll angewendet werden. ebenso hab ich nix gegen rollkur, wenn sie denn verständig angewendet wird. in beiden fällen bin ich der meinung, dass es unverhältnismässig mehr reiter gibt, die mit solchen methoden / hilfszügeln nicht umgehen können.

ich rede also solchen dingen nicht generell das wort. aber ich kann die argumente für eine rollkur unter bestimmten voraussetzungen nachvollziehen. Einen Brustbeisser mit hilfe von oberarmmuckies und schlaufis produzieren ist eine ganz andere sache.
Datum/Zeit: Gestern um 23:27:24Autor: Kimble03 
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Ok Waddi, das läßt jetzt 2 Schlüsse zu:

Entweder die Rollkur funktioniert nicht.
Oder du hast noch keinen gesehen, der's kann.

Genau so geht's mir leider auch.
Bin ich also meinem "Beweis" für mein Gefühl noch keinen Schritt näher.

Erdnußmonster, ich glaube was BP sagen will ist, daß man sich von der bestimmt sehr netten Theorie manchmal evtl. auch mal verabschieden muß, um über ein Problem hinwegzukommen, auch wenn die Korrektur dann nicht so aussieht, wie man es gemeinhin für richtig hält (theoretisch) und zwar weil man diese Korrektur nicht auf die Dauer anwenden will/wird/soll.

Etwas weniger theoretisch: wenn ich den Schlaufi als Hilfestellung (da möchte ich übrigens deinen Kopf hin haben) benutze, ihn nur als Wegweiser einsetze und nicht als Dauerlösung, dann ist es zwar noch immer ein "Birne runter ziehen", aber fertig bin ich dann noch nicht, weil dann muß ich das Pferd ohne genau so weiter reiten, ohne den Wegweiser, der dann nicht eingeschnallt ist oder durchhängt.

Natürlich komme ich auch auf anderem Wege zum "Birne runter", aber wer weiß, ob es für das Pferd nicht angenehmer ist, wenn es schneller den "richtigen" Platz "angewiesen" bekommt und gleich seinen Rücken schwingen lassen kann und nicht erst mit weggedrücktem Rücken, dafür aber Schlaufifrei laufen muß/darf.
Datum/Zeit: Gestern um 23:07:28Autor: peanutmonster 
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krieg ich hier was in den flaschen Hals?? für mich hört sich das bei BP so an, als könnte ich bei Pferden, die den Hals nicht ordentlich rund machen (gründe egal), die schlaufis reinmachen, Birne runterziehen, und fertig...
das eine *aufgerollte* Pferd habe ich vor ein paar Woche schonmal gesehen, unter einer anderen Reiterin, die hat es ohne großes Aufrollen etc. in eine schöne Haltung gebracht, und konnte nach einer halben STunde die selben Lektionen abfragen, die die GP Reiterin nach einer halben STunde aufrollen abgefragt hat... und fragt mich nicht wann das Pferd glücklicher aussah....(Antwort: ohne Aufrollen)...
und wenn sich ein Pferd nicht für die höheren Klassen eignet, entweder weil die Persönlichkeit nicht ganz dazu geeignet ist, oder was man sonst noch sehen kann, sollte man es nicht krampfhaft umkrempeln (oder das zumindest zu versuchen), da haben nämlich weder Pferd noch Reiter freude dran...
das ist meine Meinung, und dazu stehe ich... ich hoffe, es fallen jetzt nicht alle über mich her *schon mal vorsichtshalber in deckung geht*
Datum/Zeit: Gestern um 23:01:36Autor: Waddington 
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Kimble,
ich sehe das bei den Berittpferden, die unser RL hat, darunter auch meiner. Wenn korrekte Dehnungshaltung geritten wird, dann tritt die HH ordentlich mit. Sobald die Senkrechte unterschritten wird schleppt die HH. Man könnte auch sagen, das Pferd verkriecht sich, wenn die HH schleppt, aber ich beobachte die Ausbildung von meinem sehr genau und sehe es in ersterer Variante.

Eine etwas schwierige Stute wird öfter von RL Korrektur geritten. Sie neigt von Haus aus dazu sich zu verkriechen. Sie KANN nur die Anlehnung annehmen, wenn die HH aktiv mitarbeitet. Ansonsten stampft sie ihre Vorderhaxn in den Boden.

Es gibt noch mehr Beispiele aus meiner unmittelbaren Umgebung, sie alle aufzuführen würde zu weit gehen. In meiner Erinnerung habe ich aber noch NIE ein Pferd mit aktiver HH und schwingendem Rücken gesehen, das sich vorne aufrollt. Noch NIE.

Gruß
Annette


 
 
 
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Beagle-Petra am 27.08.04, 14:16
Aber ich habs dick, wenn immer wieder eine Grösse der Reiterwelt einen Artikel schreiben lässt zum Thema: Warum darf XY die Rollkur reiten u. andere nicht?
Damit verteile ich Rasiermesser an Affenhände! Wagenladungsweise!

Ist es nicht eher andersherum? Wenn eine Grösse der Reiterwelt einen solchen Artikel schreiben lässt, ist nicht vielmehr auch der Sinn dahinter, den Lesern klarzumachen, dass z.B. eine Rollkur mehr schadet als nutzt, wenn man nicht weiß, was man da tut? Und macht die Reitergröße die Unterscheidung nur, um sich selbst auf das Podest der Besserkönnenden zu stellen und alle anderen damit abzuqualifizieren?

Wer etwas unbedingt machen will, der macht es auch. Aber manch einen kann man durch sachliche Hintergrundinformation auch eines Besseren belehren oder ihm einen gangbaren Weg zeigen. Soll durchaus vorkommen.

Zitat
Abwerfen allein kann schon weh tun, bei festen HIndernissen ists sogar lebensgefährlich, anzustossen! Das sollte in dieser Richtung wirklich reichen!
stimmt, wenn das pferd sich das genick gebrochen hat, brauchts keine korrekturen mehr.

Wie kommt Ihr eigentlich alle auf die Idee, dass Barren ein unabdingbarer Bestandteil des Trainings eines Springpferdes ist?

Ich erlebe es auch oft genug, dass Pferde zu Leistungen gezwungen werden sollen. ALLE diese Pferde bleiben hinter berechtigten Erwartungen zurück, weil sie irgendwann mal dicht gemacht haben. Die meisten dieser Pferde mögen daheim mit knapper Not noch irgendwie funktionieren, in der Prüfungssituation verabschieden sie sich nur zu oft und zeigen dem Reiter den Stinkefinger. (Was sie dann leider hinterher bitter büßen müssen.)

Letztlich bleibt auch für den Sportreiter unter dem Strich das Wissen, dass man mit dem Pferd arbeiten muß, nicht gegen das Pferd. Da Hochleistungspferde aber meist im Turbobereich (mental und körperlich) arbeiten und nicht wie die meisten Freizeitpferd untertourig daherlaufen (auch mental und körperlich), ist eben der Eindruck ein ganz anderer.

Und ich frage mich mal wieder, wieso - wenn doch die Sportreiter so fies sind und die Anhänger der klassisch-Barocken, feinen Reitweise mit Unterricht bei den Größten der Großen - es auch und gerade auf so genannten Barock Shows so viele gruselige Ritte zu sehen gibt ...

Ich kann da eine Antwort geben: Weil es nicht nur unter den Sportreitern blöde Reiter gibt. Ich hab Rafael Jurado oft reiten sehen und immer bewundert, wie fein er mit den Zügeln spielt. Und hab Leute reiten sehen, die bei ihm Kurse mitgeritten haben, die an der Kandare riegeln auf Deubel komm raus und sagen: das macht Rafael auch so!

Bei den Freizeitfuzzis kommt noch hinzu, dass sie die Wirkung ihrer Reitweise nie wirklich unter Beweis stellen müssen. Der S-Reiter, der in den Parcours geht, der Military-Reiter, dier ins Steeple Chase oder ins X-C geht, weiss, dass seine und des Pferdes Gesundheit, sogar das Leben, davon abhängt, dass die Vorbereitung gut war und dass die Beziehung zum Pferd stimmt. Der Freizeitreiter in einer seinem Niveau angemessenen vergleichbaren Situation wäre viel öfter in Gefahr, weil die Vorbereitung eben nicht gut genug war und die Beziehung zum Pferd eben nicht gut genug ist. Nur vermeidet er eben tunlichst Situationen, die ihn in Frage stellen könnten, indem er z.B. nicht ins Gelände geht oder sein Pferd daherlaufen lässt, weil er es nicht mehr in den Griff kriegen würde, würde er die entsprechende Motivationstaste berühren. (Gesetzt den Fall, das betreffende Pferd hat so was überhaupt.)
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: ReserlM am 27.08.04, 14:18
Obwohl ich den Cravallo-Stall ja garnicht mag, war in der letzten Pferdebörse was zum thema. U. a. der Satz, dass das dumme, quälbereite Pferd voll im Trend liegt... mag sein... da bin ich aber froh, dass es noch schlaue u. gewerkschaftsorganisierte Rösser gibt, für Leute wie mich günstig zu haben.  :D

Ja, und zwar im Trend der Freizeitreiter, die sind doch immer diejenigen die schreien dass es keine Leistungsbereiten Pferde mehr geben würde, wobei leistungsbereit gleichgesetzt wird mit möglichst viele Fehler verzeihen und geduldig sein gleichgesetzt wird, und nur noch für den Hochleistungssport gezüchtet wird. Seit froh dass ihr solche Pferde nicht in die Finger bekommt, die würden euch zum Frühstück nehmen!!!
Putzig finde ich vor allem das Anfangs des Olympiathemas die meisten sich gefreut haben wie toll Salinero gegangen ist, dass sie gewonnen hat und  wie "dynamisch" Salinero seine Beine angezogen hat, und jetzt die 180-Grad-Wendung und alle echauffieren sich über die Trainingsmethoden. Entscheidet euch.  ;)
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Waddington am 27.08.04, 14:32
BP, ghost,

ich würde trotzdem gerne wissen, WAS die Rollkur genau an positiven Einflüssen auf's Pferd einbringen soll.

Mir hängt die Diskussion Western/ Turnier/ Freizeit ziemlich zum Halse raus. Wenn die Argumente fehlen zieht man sich darauf zurück. Hinrichs und Banderup...etc sind ja auch Freizeitreiter....

Also nochmal: Warum macht man die Rollkur und welchen positiven Effekt hat sie auf's Pferd?
Und wenn sie keinen positiven Aspekt einbringt, ist es doch wohl nur Pferd den Kopf auf die Brust ziehen. Da ist es mir völlig egal, ob Olympia oder nicht. Vermutlich hat das Pferd TROTZ dieser Behandlung eine Karriereleiter erstiegen.

Apropos den Befürwortern solcher Ausbildungsmethoden: Es gibt auf den Reitpferdeauktionen für viel Geld hochtalentierte drei-jährige zu ersteigern. Warum hört man von denen nichts mehr im großen Sport? Wieviel müssen also den Bach runtergehen, bevor es einer TROTZ dieser kritisierten Reiterei bis nach oben schafft? Wo sind all die anderen?

Mein RL meinte, dass nur 10% aller Reiter in der Lage sind, ein korrektes v/a zu reiten. Vermutlich hat er da recht und das sieht in den oberen Klassen auch nicht anders aus. Daher diese "Kuren", weil der Reiter es nicht besser kann....

Gruß
Annette



Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Beagle-Petra am 27.08.04, 14:55
Apropos den Befürwortern solcher Ausbildungsmethoden: Es gibt auf den Reitpferdeauktionen für viel Geld hochtalentierte drei-jährige zu ersteigern. Warum hört man von denen nichts mehr im großen Sport? Wieviel müssen also den Bach runtergehen, bevor es einer TROTZ dieser kritisierten Reiterei bis nach oben schafft? Wo sind all die anderen?

Um da eine vernünftige Aussage machen zu können, müsste man u.a. erst mal wissen: Welches von diesen Pferden hat tatsächlich gehalten, was es in diesem Alter versprochen hat? Manche erreichen durchaus früher eine Leistungsgrenze als erhofft / erwartet. Wer hat die Pferde gekauft? Nicht jedes dieser Pferde geht in sachkundige Ausbildung, so manch eines wird von einem Amateur vergurkt, der sich gnadenlos überschätzt. Welche dieser Pferde mussten unfall- oder krankheitsbedingt aus dem Sport genommen werden, ohne dass Unfall oder Krankheit mit "diesen Ausbildungsmethoden" im Zusammenhang steht?

Und wieso geht man immer davon aus, dass Pferde, die den Weg nach oben nicht schaffen, unbedingt kaputt geritten worden sind? Vielleicht hats trotz allem nicht weiter als bis L gereicht und sie verbringen ihre Zeit nun in dem Bereich oder als Freizeitpferd? Kann doch auch sein? Hab ich schon mal gehört sowas.

Rollkur: U.A. bringt die das Extrapolster an Nachgiebigkeit im Genick, die mir eine Marge gibt, wenn das Pferd unter erhöhtem Adrenalin schwerer ansprechbar ist, auch im Maul. Wenn gut genug getrieben wird, hat sie keinen schlechten Effekt auf den Rücken. Das Problem ist, dass die meisten Reiter nicht gut genug treiben können und sich das Pferd um so mehr auf die Hand laden. Dann hab ich nix für den Rücken und bin meine Reserve an Nachgiebigkeit auch los.

Zum Thema selbstversuch: Ich kann auch nicht laufen, wenn ich mir das Kinn an die Brust druecke. Aber auf allen vieren gehts. Nix sehen kann ich dann auch. Da das Pferd aber seine Augen ganz anders stehen hat und ein anderes Sehverhalten hat, wird es fast genauso nach vorn sehen können wie sonst auch.

In freier Wildbahn: Je schneller ein Pferd läuft, desto weiter vorn ist die Nase. Aber beim Angeben laufen Pferde durchaus mit sehr tiefer Nase und Nasenlinie hinter der Senkrechten. Und kommen dabei mit der Schulter enorm hoch.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Waddington am 27.08.04, 15:41
Zitat
Da das Pferd aber seine Augen ganz anders stehen hat und ein anderes Sehverhalten hat, wird es fast genauso nach vorn sehen können wie sonst auch.


Kleine Korrektur BP, wenn ein Pferd nach vorne sehen will, muss es den Kopf hoch tragen! Mehr oder weniger vertraut dir deshalb ein Pferd blind, weil es eben nicht nach vorne schauen kann, wenn es den Kopf in der Senkrechten trägt. Es sieht höchstens den Boden und den unmittelbaren Bereich davor.

Daher reißen die Springpferde ja auch den Kopf so hoch.

Gruß
Annette
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Beagle-Petra am 27.08.04, 15:49
Ein Pferd kann überhaupt nicht direkt nach vorn schauen, egal ob der kopf hoch, die nasenlinie senkrecht oder weit hinter der senkrechten ist. Es muss immer sozusagen schielen, wenn es direkt sehen will, was vorn ist. geht bei hohem kopf einfacher, zugegeben, aber bei tiefem kopf auch.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: marie am 27.08.04, 17:30
Es gibt unter folgender Adresse einen ausführlichen Artikel, warum die Rollkur schlecht für das Pferd ist. Die Seite ist phantastisch, allerdings etwas unüberschtlich, der Artikel heißt "Rollkur, How and why not" (auf der Indexseite nach unten scrollen)
http://kahlin.net/noir/dressyr/index/list.php,
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: marie am 27.08.04, 17:43
oops ich sehe gerade, dass den wohl schon jemand in der ursprünglichen Box erwähnt hat - sorry.
Allerdings habe ich noch eine weitere Empfehlung, es gibt ein Buch von Sara Wyche (eine englische Tierärztin), in dem anhand der Anatomie des Pferdes genau erklärt wird, warum Methoden, wie z. B. die Rollkur nicht sinnvoll sind, und wie Muskeln, Knochen, Sehnen und Bänder allgemein funktionieren. Methoden. Es heisst "The Anatomy of Riding" und ist sehr gut und nachvollziehbar aufgebaut.
Auch hier wird argumentiert dass die Rollkur den Hals und speziell die Halswirbelsäule verkürzt, sie S-förmig zusammenschiebt, und durch die verkürzten festgestellten Halsmuskeln die Rückenmuskeln in einer Verlängerung festgestellt sind. Außerdem kann das Pferd aufgrund der Kopfhaltung nicht mehr sehen kann, wo es hinläuft, hat Balanceprobleme und Atmen und Schlucken werden durch die angespannten Muskeln unterhalb der HWS behindert.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: smyrill2 am 27.08.04, 18:41
Also, ich finde die Argumentation das "Profis sowas dürfen" wirklich etwas dürftig !!!

Da könnte ja andersrum auch jeder sog. "Freizeitreiter" (wie immer wir das jetzt hier zu definieren haben ;) sagen: "Na ja, ich bin doch bloß Freizeitreiter.. ich kann ihn nicht anders packen als mit Schlaufis"

Und bei so Argumenten "die Pferde sind solche Kracher, da kommt man anders ja nicht ran/durch/zum Erfolg" etc stellen sich mir nur die Nackenhaare auf...
Da wird andersrum ja auch kein Schuh draus, wnen ein Freizeitreiter sagt: "Mein Pferd ist halt total stur udn geht im Gelände immer durch , den MUSS ich mit so nem scharfen Gebiß reiten !!" - dem würde man ja dann
auch erst mal dne Tip geben, dioch mal reiten zu lernen, um das Ziel mit reellen MItteln zu erreichen !

Das man mal "am Ziel vorbeischießt" und das sicher jeder Reiter mal "eine etwas kräftigere Parade" gibt (wie die Sportmoderatoren das dann so schön nennen) ist halt einfach so. Aber DAS dann zu kultivieren bzw zu argumentieren das es "im Großen Sport nicht anders geht" und "die Pferde so sind" und "die Reiter ja wissen was sie tun"...  Echt, das finde ich wirklich arm !!!!!
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: gromilla am 27.08.04, 18:51
Weitere Auswirkungen der Rollkur , außer denen, die Marie soeben aufgeführt hat:
wären:

- dauerhaft entzündete Ohrspeicheldrüsen, häufig schon von außen sichtbar durch stark hervortretende Venen an der       Kaumuskluatur
- massive Gleichgewichtsprobleme, denn das körpereigene Navigationssystem im Innenohr ist in einer total unnatürlichen Position, daraus resultieren regelrechte Wahrnehmungprobleme, die Pferde wirken stumpf
- Faserrisse, Überdehnungen und Entzündungen der Halsmuskulatur
- fehlende Schulterfreiheit durch nicht richtig arbeitenden Kopf-Hals-Arm-Muskel
- seitliche Bewegung der Hals- und Rückenmuskulatur nicht mehr möglich, u.a. entsteht Pass
- Pferd sind auch in versammelten Lektionen wie der Piaffe nicht mehr von der Vorhand herunterzukriegen

In der Natur nimmt ein Pferd NIEMALS diese Position dauerhaft ein, warum um Gottes Willen sollte man dann Pferde so trainieren ??????

Es gibt da einen Herrn aus Frankreich, der nicht nur "Rotwein trinkt und Baguettes futtert", sondern auch sehr argumentationsstark "meckert"und fundiert diese Un-Art zu reiten kritisiert, der meint:
Die Rollkurpferde sind zu einem Fahrrad mit Gummilenker geworden, ihre Reiter haben keinerlei Verbindung mehr zum Gleichgewicht ihrer Pferde. In der gegenseitigen Kommunikation herrscht absolute Funkstille...

Und er sagt: Wer ist der bessere Reiter, derjenige, der 20% aus seinem Ferrari-Pferd herausholt, oder derjenige, der 150% aus einer Ente macht  ;)

Dagegen Christoph Hess, Leiter im Bereich Ausbildung bei der FN meint wortwörtlich, bereits A-Dressurreiter bräuchten heutzutage einen Ferrari - kein Wunder, bei derartigen pferdeverachtenden Trainingsmethoden...
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: esge am 27.08.04, 19:17
Zum glück bist du mir zuvor gekommen, gromilla. Ich wollte grad anfangen, den ganzen Krempel zusammen zu suchen.

Entgegen der Vorstellung einiger Leute wurde die ideal-Haltung eines Dressurpferdes nämlich nicht NUR nach ästhetischen Gesichtspunkten gewählt, sondern nebenbei ist sie außerdem die funktionell sinnvollste - jedenfalls solange wir von einem einigermaßen ideal gebauten Pferd ausgehen. Na  und das dürfte ja wohl bei den Pferden, von denen hier die Rede ist, der Fall sein.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Kimble03 am 27.08.04, 22:42
EEK, Ghost reitet VS bis M oder S in den USA, nur zu deiner Info, wir "kennen" uns aus der SpringreiterBox.

Ich wollte noch mal was zum Thema Barren sagen.

Ganz ehrlich, man kann es auch zum Wohle des Pferdes machen.
Denn im Parcours Mikado zu spielen, kann auch lebensgefährlich sein, weil zwischen die Beine fliegende Stangen nicht gerade ohne sind.

Und wenn ich nunmal Profi bin (was übrigens auch bedeutet, daß ich meinen Lebensunterhalt mit Reiten verdiene und auf einen gewissen Erfolg angewiesen bin, das läßt man finde ich in der Diskussion um Profi-Methoden gerne außer acht) und ein Pferd von einem Besitzer/Sponsor hingestellt kriege, welches ganz offensichtlich das Vermögen und den Willen hat, über solche Sprünge zu springen, und dieses Pferd ist leider (?) so klug, daß es herausgefunden hat, daß es zwar etwas weh tut, wenn man die bunten Stangen abräumt, daß man dafür aber nicht so hoch hüpfen muß.

Kann ich mich da als Profi wirklich einfach hinstellen und sagen, daß das teure Tier leider zu klug/faul/(un)talentiert ist, um über die Stangen zukommen und daß es leider nur noch zum ausreiten taugt?
Der Besitzer, der das Pferd hat um anzugeben/ Geld damit zu verdienen/ ... ist dann bestimmt gleich gerne bereit den nächsten Kauf zu tätigen, oder?

Wie lange kann man dann wohl seine Brötchen kaufen gehen?


Natürlich füge ich einem Pferd durch Barren absichtlich Schmerzen zu.
Aber wenn es dauernd gegen Sprünge knallt, nimmt es sie (mehr oder weniger) freiwillig in Kauf.

Außerdem gibt es meiner Ansicht nach verschiedene Arten von Barren.

Man kann einen Sprung unpassend anreiten, damit das Pferd reißen muß.
Man kann die Stange durch einen Helfer fixieren lassen, damit sie schwerer fällt.
Man kann eine (hoffentlich wenigstens dünnere) Stange dagegen schlagen lassen.
Man kann in die Gamaschen pieksende Splitter stecken/ die Beine mit brennenden Mitteln einreiben, damits mehr weh tut.
Man kann (Stachel)Draht über der Stange spannen, wahlweise mit Strom.
Man kann einfach unglaublich viel.
Sogar kombinieren.

Aber damit krieg ich nie nicht ein Pferd dazu, daß es auf Dauer höher springt, nur vorsichtiger.

Variante 1 macht der Freizeit-Springer mit seinem Pferd sowieso regelmäßig, zugegebenermaßen unabsichtlich.

Aber auch die 2. kann ich persönlich bei besagtem Berittpferd des Profis noch verstehen.
Man muß sowas ja auch nicht dauernd machen, manchmal (wie in einem ganz speziellen mir bekannten Fall) reicht auch einmal im Leben aus, daß das VS-Pferd die bunten Stangen auch wieder ernst nimmt.
Und dann seinen Job macht, für den es gefüttert, gehegt, gepflegt wird.

Nur so als Gedankengang: Was passiert wohl mit einem teuer gekauften Pferd, das es nicht "bringt"? *an Salami denke*
Ist es dann nicht vielleicht auch wieder im Sinne des Pferdes, wenn ich ihm seinen Job "erkläre", aus eurer beliebten Trickkiste?
Denn diesen Besitzer kann ich nicht ändern, bin ja auch auf solche Geldgeber angewiesen.

Ich finde einfach, daß es in diesem Bereich keine Schwarz/Weiß-Malerei gibt, sondern auch viele Grauzonen.

Übrigens: Die restlichen Methoden sind in meinen Augen absolute Tierquälerei und sollten noch viel stärker geahndet werden.
Ein McLain Ward sollte eben auf gar keinen Fall jemals wieder auf irgendeinem Turnier starten dürfen, geschweige denn in eine OlympiaMannschaft aufgenommen werden.


Und jetzt dürft ihr mich steinigen, weil ich eine brutale Tierquälerin bin, weil ich unter gewissen Umständen das Wohl des Menschen über das des Pferdes setze.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Beagle-Petra am 28.08.04, 00:30
Es stimmt dass Paul Schockemöhle dabei erwischt wurde.

Stimme Kimble auch zu, dass Barren viele Gesichter hat - wie alles andere eben auch - und dass ein Pferd, das glaubt einen verarschen zu können, auch ne passende Korrektur wegstecken kann. Barren hat langfristig eh nur dann einen Sinn, wenn das Pferd dadurch lernt, aufmerksamer zu sein. Wird es verängstigt, kommt irgendwann die Quittung, vor allem im VS-Bereich.


Jupp, ghost hat derzeit eine Stute in VS laufen, die er bislang bis M-Niveau selbst ausgebildet hat. Vielleicht schafft das Mädel auch noch ne S, aber erst mal ist ne CCI** anvisiert fürs nächste Jahr. Als Jugendlicher war er sehr erfolgreich bis Military CCI***, dazu auch Springen und Dressur. Plus sonst noch so etliche Kilometer im Sattel. Ist von allen, die ich kenne, einer der ganz wenigen, dessen Können, Leistung und Erfahrung nicht hinter seinen Worten zurückstehen, eher im Gegenteil. Und der Draht zwischen ihm und seinen Pferden ist ein ganz besonderer, da können die allermeisten hier nur von träumen. Und zwar wohl mehr, weil und nicht obwohl er sehr viel von seinen Pferden fordert und diese Forderungen auch durchsetzt. Immer im Rahmen ihrer Möglichkeiten, aber in diesem Rahmen sehr entschieden.

Ich bin bislang immer gut gefahren, wenn ich mich an die ghostschen "Regeln" gehalten habe. Bin allerdings auch eher ziemlich pragmatisch und unsentimental veranlagt. Meine Pferde mögen und respektieren mich dennoch.

Ich bin der Meinung, wenn ein Pferd eine bestimmte Leistung bringen kann, dann kann man diese Leistung auch fordern. Ein Pferd, das keine Leistung bringen will, ist ein schlechtes Pferd. Ein Pferd, das Leistung bringen will, aber ab einem bestimmten Punkt sagt: mehr kann ich nicht, ist immer ein gutes Pferd, egal wo sein maximales Leistungsniveau liegt. Es ist die Pflicht eines Reiters, das Leistungsmaximum eines Pferdes zu erkennen und entsprechend zu handeln - entweder seine eigenen Ansprüche herunterzuschrauben oder das Pferd wegzugeben an jemanden, der mit diesem Leistungsumfang zufrieden ist. Also ein Pferd, bei dem L-Niveau Ende der Fahnenstange ist, an einen E- oder A-Reiter (respektive Nichtturnierreiter mit entsprechendem Können).

Ich bin auch der Meinung, dass die allermeisten Pferde in nicht leistungsorientierten Händen unterfordert sind - in erster Linie, weil die Reiter sich nicht trauen, mal was von ihren Pferden zu fordern, weil sie mit den Reaktionen auf eine entsprechende Anfrage nicht klarkommen. Beim leistungswilligen Pferd könnte man ja den Turbo freischalten ... Beim nicht leistungswilligen Pferd verkneift man sich eh besser jede diesbezügliche Frage. Aber diese sind glaube ich weit rarer als man denkt - kommt der richtige Reiter drauf, kann ein Pferd schlagartig andere Seiten von sich zeigen. (Und anschliessend schimpft der Besitzer auf diesen Reiter, er habe das Pferd versaut, weil der Besitzer halt mit dem Turbo seines Pferdes überfordert ist.)

Mich erschlägt es immer wieder, welche Urgewalten freigesetzt werden, wenn ein echtes Leistungspferd in seinem Element ist. Einfach gigantisch, dieses Gefühl. Heute hatte ich bei meiner 3jährigen das erste Mal einen Eindruck davon, was drinstecken könnte, als sie auf einmal im Galopp richtig Antritt hatte. Schaun wer mal, vielleicht lande ich auf meine alten Tage ja doch noch in ner VS.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: esge am 28.08.04, 09:32
Es wäre mit Sicherheit eine große Bereicherung für alle, wenn sich stark leistungsorientierte Reiter ab und an mit, ich nenne sie mal Puristen, an einen tisch setzen würden.
Ich bin sicher dass beide Seiten einen Nutzen davon hätten. Sowohl der blick aus dem Elfenbeinturm als auch der hinein hat sicher etwas zu bieten, was dem eigenen pferd zu gute kommen kann.

Leider hält große Arroganz auf beiden Seiten dvon ab. Die einen sagen: "Ihr habt ja keine Ahnung" und die anderen sagen "ihr seid in eurem Lorbeer-Wahn ja blind"
Und in puncto Arroganz können sich beide Seiten wundervoll die Hände reichen, da wird es echt eng auf Rang 1! Solange die einen glauben, die anderen seien nur zu weich und zu feige und die anderen glauben, die einen sind nur zu egoistisch und zu hart, wird sich nichts ändern.

Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: SilverRoper am 28.08.04, 10:33
Im Namen des Sports....

rechtfertigt das die angewandten Praktiken / Techniken ?
Ist es nicht das Geltungsbedürfnis des Menschen...seine Anerkennungsgeilheit ?

Alles nach dem Motto...wenn der Bock das bringen kann, warum dann nicht ?

Ein Gespräch über die Kopfhaltung zu führen und zu arrgumentieren:
"Während des Imponierens trägt das Pferd den Kopf auch so"...nene
Es trägt den Kopf nur für kurze Zeit so und es bedingt auch eine Anspannung des Körpers..damit es auch schön und stark aussieht  ;D
Eben "Imponieren"...sowas wie BMW fahren  ;)
Das hat Sinn....für's Pferd!
Ansonsten, es ist besser man ( Pferd ) schaut hin wo man läuft.
Ich müßte so immer über meine Brille schauen, irgendwie wird dann alles schwieriger und unschärfer  ;D

Techniken
Für den feinfühligen "Freizeitfuzzi" zählt, was das Pferd geben kann oder auch möchte..unumstritten.
Heiligt es aber die Mittel eines Profis? Und das ist jeder, der mit der Reiterei sein täglich Brot verdient.
Diese Profis müssen aber nicht die besten Ausbilder sein, es reicht häufig wenn sie nur Hart genug sind.
Dann bringt das Pferd schon Leistung.
Hier wird ein Wesen eigendlich verachtet, obwohl es doch alles für einen tut...oder spielt hier Angst die große Rolle ?
Respekt aufgrund von Herzklopfen?

Nutzen wir unseren Verstand nur noch im Sinne von Erfolg ?
Oder beeinflußt uns unser Umfeld so stark, das wir nicht mehr denken sondern wir denken lassen ?

Ich hab mir Gestern den "modernen 5 Kampf" angesehen.
Gut das es Pferde gibt, die das reiterliche Unvermögen kompensieren und Selbstspringer sind.
Das waren die Profis....nicht ihre Reiter, obwohl sie es sein sollten.

Das nachfolgende Springen..naja.
Ich hab mir die Springen in meiner Gegend noch nicht so oft angesehen, da ich aus einem anderen Lager komme...interessiert mich nicht so brennend  ;D.
Aber werden da auch immer die Pferde zum TA gefahren, weil sie sich verletzt haben ? Ich hab da so meine Zweifel.
Sorry...aber jedesmal wenn ich mir die Springen angeschaut hab, mußte ein Pferd "abgeschleppt" werden  :-[

Alles................ Im Namen des Sports  :P

Silver
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Beagle-Petra am 28.08.04, 12:27
@EEK

ich bin Dir zwar keine Rechenschaft schuldig, aber: Das Pferd ist knapp drei Monate unter dem Sattel. 3-4x die Woche, von anfangs 5 Minuten bis derzeit auf ca 30 Minuten je Einheit, Galopp die ersten zwei Male unterm Reiter an der Longe, jeweils 2, 3 Runden auf jeder Hand, danach ca 6 Wochen Grundaufbau Schritt und Trab, seit 4 Wochen am Ende etwa jeder zweiten Einheit ein paar Runden Galopp, und zwar seit sie von selbst angefangen hat zu galoppieren. Pferd ist eine Paintstute, geb. 28.2.2001, derzeit 1,42 cm gross, woran sich nicht mehr viel ändern wird, eher drahtiger Typ, sehr ausgewogen gebaut, mit einem für Westernpferderassen ungewöhnlichen Gangvermögen: locker, lang und schwungvoll, aber flach. Sie hat so viel Grundkontrolle in allen Gangarten, dass wir seit 2 Wochen das Reiten mehr und mehr ins Gelände verlagern, Schwerpunkt sich an alles gewöhnen und verschiedene Böden etc. kennen lernen. Derzeit lasse ich sie sehr untertourig laufen, weil mir sowohl die sichere Erfahrung als auch die Kraft (im Sinne von notwendiger Spannung und daraus resultierender Effektivität) fehlt, um überschäumende Reaktionen bei einem noch nicht sicheren Pferd zu provozieren, aber wenn sie von selbst wach wird, dann soll sie man machen. Halte ich eh für den besseren Weg, da kommt alles harmonischer zusammen. Was aus ihr mal wird? Weiß ich noch nicht so recht. Sie ist ein Reining-Talent, wenns mit meinem Plan, mal ne E- oder dann vielleicht sogar A-VS zu gehen nix wird (wobei ich das eher als verschärfte Spielerei und noch nicht als Leistungssport bezeichne), weil sie kein Talent oder keine Lust dafür hat, dann werden wir uns also da tummeln, vielleicht mit ein wenig Kuh dabei. Aber das findet sich alles ab dem nächsten Jahr.

@esge
ich stimme dir völlig zu. Zu dem Spruch: "Mach das doch erst mal selber, bevor Du urteilst": Hat mich früher auch angekotzt. Und ich hab viele Male beim Training von Pferden zugesehen und gedacht, wenn man das so oder so anfangen würde, ginge es bestimmt viel besser/harmonischer/pferdefreundlicher etc. Bis ich dann mal auf solchen Pferden gesessen habe. Und festgestellt habe, dass manche dieser Pferde einfach ganz anders denken und empfinden und beschliessen, als ich das von außen gedacht hatte. Dass man als Reiter eine unglaubliche Energie und Entschlossenheit aufbringen muss, um zu diesen Pferden überhaupt durchdringen zu können, ohnedem hatte man für sie in etwa eine Bedeutung wie die Fliege auf der Kruppe. Wobei Entschlossenheit auch beinhalten kann, mal den Sporn oder die Gerte knallhart einzusetzen oder das Pferd mal so richtig auf den Arsch zu setzen, auch wenn es Aua schreit. Manche Pferde sind wie meine Beagles: sie akzeptieren erst dann eine Grenze, wenn es so richtig weh getan hat. Die große Schwierigkeit ist, den passenden Punkt und die passende Massnahme zu finden, im Bruchteil von Sekunden, und sie durchzusetzen. Schafft man das nicht, hat man bei dem Pferd ausgeschissen und sollte besser absteigen. Sieht man nicht ein, dass man verloren hat, und macht weiter, dann gibt es sehr unschöne Bilder, und das Pferd macht letztendlich völlig dicht. Kann man mit diesen Punkten umgehen, dann steht einem das Leistungspotential dieses Pferdes voll zur Verfügung, und zwar weil das Pferd es auch so will.
Ich sehe das heute alles differenzierter und hüte mich vor allem davor, mich mit Kritik allzu weit aus dem Fenster zu hängen. Ich erlaube mir - vor allem aufgrund von Fernsehübertragungen und kurzen Eindrücken live genossen - bestenfalls ein: "Das gefällt mir / gefällt mir nicht."

Ich finds im allgemeinen auch recht witzig, wie sehr viele immer alles in Schwarzweiss-Schubladen stecken muessen. Es gibt für alles Abstufungen. Wenn ich beispielsweise ein Pferd, das stark gegen das Gebiss geht, mal so weit ranhole, dass es hinter die Senkrechte kommt und da auch ein paar Meter laufen muss, mache ich noch lange keine Rollkur mit Schlaufis und Brustbeissen über lange Zeiträume und dauerhaft. (Hab ich auch alles schon gesehen, keines dieser Pferde ist jemals was geworden, weder Turniercrack noch Freizeitpferd, die Reiter haben den Sprung in den großen Sport übrigens auch nicht geschafft.) Für manche Sachen ist es aber gar nicht schlecht, das Pferd mal kurz übertrieben zusammenzustellen.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: ghost am 28.08.04, 15:06
Escape
Ich reite zur Zeit Vielseitigkeit M und wenn es meine Knochen noch aushalten koennte es noch mal S werden.

Ich sags nochmal, du kannst E und A erzwingen, vielleicht auch L aber nicht darueber. Wenn die Pferde es nicht wollen geht es nicht, zwingt man ein L Pferd in die M, hat man Null komma nichts nen E oder A Pferd, das gilt fuer Springen, fuer die Dressur und ganz besonders fuer die VS ( wobei bei der VS noch dazu kommt das es dann tatsaechlich lebensgefaehrlich wird, wenn es erzwungen wird ).

Wo hoert die Trickkiste auf, ganz einfach wenn es Tierquaelerei ist, brutal, verletzend, unmoralisch.

Wie gesagt man kann ein Pferd noch in einer A druber oder durch zwingen aber wenns hoeher geht wirds beschissen bringt nichts, ist die Sache nicht wert. es gibt genug Pferde die es wollen, wieso sollte man sich mit so etwas abgeben.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Kimble03 am 28.08.04, 15:09
@esge: Genau, in Elfenbeintürme reinschauen und aber auch raus, das ist es was fehlt.
Danke!

Und darum @SilverRoper: Genau der Satz mit Profi ist, was hart genug ist, das ist das, was ich in deiner Argumentation schlecht finde, denn es ist einfach NICHT richtig, daß ein Pferd, daß ich "unterwerfe" und mit unsauberen Methden zwinge wirklich seine Höchstleistung bringt.
Nein.
Das stimmt nicht.

Deswegen springt eine Goldika unter McLain Ward nicht mehr so gut (gebe zu, daß das jetzt eine Unterstellung ist, daß der gnädige Herr seine Tiere evtl. nicht so sanft anfaßt, aber mir persönlich drängt sich der Verdacht stark auf) wie früher.

Man kann wenn man gegen das Pferd reitet und nicht seine Mitarbeit hat nicht alles vom Pferd kriegen.
Das ist einfach so.
Obwohl sie duldsam sind.

Ich kenne zB ein Pferd, das ein Pferdehändler mit allen unsauberen Mitteln die er so hatte dazu gebracht hat, daß es sich beim satteln sofort hingeschmissen hat vor Angst.
Von seiner Panik vor Mistgabeln, Sprüngen, Gamaschen und dem Mensch im allgemeinen möchte ich nicht reden.

Das Pferd hatte eine tolle Abstammung, war so aber nur noch ein Butterbrot wert und kam in einen VS-Stall.

Der Profi dort hat sich erstmal einen langen Sattelgurt gekauft, lange daran gearbeitet das Pferd milimeterweise nachzugurten, stieg immer erst nach langem Führen (sicherheitshalber auf weichem Boden, damit dem Pferd nichts passiert) auf usw.

Nach 2 Monaten ging es schon halbwegs problemlos ihn zu reiten, auch über kleinere Sprünge, alles ganz langsam, NIE mit Zwang, immer alles ganz easy, nach ca. einem Jahr bis L VS.

Mehr war aber nicht mehr drin mit diesem Pferd, weil er leider kein endgültiges Vertrauen mehr fassen konnte, die Angst holte ihn immer wieder plötzlich ein.

Er konnte problemlos 2 Stufen auf einmal hochspringen, er hat regelmäßig im Gelände erfolgreich In-Outs (also mit Aufkommen und gleich wieder abspringen, sorry falls du das weißt, aber wenn Springen nicht so deine Sparte ist dachte ich mir ich erklärs lieber) mit einem Sprung überwunden, war nach dem Gelände normalerweise noch nichtmal außer Atem und hat mit Rissen und Cuts (von der Koppel oder von seinen Kamikaze-Sprüngen), wegen denen andere stocklahm wären noch nicht mal was gesagt.

Also die Fähigkeiten (auch für S, locker!) waren da, aber er war einfach nicht immer sicher einschätzbar (Ich sage bewußt nicht kontrollierbar, denn das wäre nicht nötig und angestrebt gewesen), was sowohl für ihn als auch für den Reiter lebensgefährlich war.

Deshalb wurde er (wie ihr so schön vorgeschlagen habt) an einen Amateur, der bis L mit ihm gehen wollte verkauft, eigentlich auch ein anständiger Reiter, so wie es schien.
Man sah ihn aber nie mit dem Pferd auf Turnieren.

Irgendwann rief eine Pflegerin aus einer Tierklinik an, die wußte, daß der Profi mal ein solches Pferd gehabt hatte und fragte ihn, ob das Pferd, das sie in der Box mit dem Blasrohr betäuben mußten um es untersuchen zu können evtl. "sein" Pferd sein könnte.
Er war vom Tierschutz völlig verwahrlost beschlagnahmt worden, nachdem er seinen Reiter anscheinend mehrfach ins Krankenhaus befördert hatte.

Seine weitere Geschichte kenne ich leider nicht, es hieß damals eine Tierfreundin wolle es nochmal mit ihm versuchen, als reines Freizeitpferd.
Ob er sie umgebracht hat, ob sie es geschafft hat, oder ob er 2 Monate später in der Salami gelandet ist weiß ich nicht.


Natürlich ist das keine normale Geschichte, aber ich bin sicher, daß das Pferd, wenn es nicht gezwungen worden wäre ein ganz toller Partner gewesen wäre.
Wäre er gleich bei dem Profi gelandet, dann hättet ihr ihn alle in Sydney bei Olympia gesehen, das wette ich.

Aber der "normalo" Reiter kam mit diesem starken Charakter einfach nicht klar.
Und Höchstleistung unter Zwang bringt eben kein Pferd.

Und EEK, um's noch mal klarzustellen:
1. Ich toleriere NUR Version eins und 2, auch bei Profis.
2. Paul Schockemöhle war derjenige, in dessem Stall die ganzen schönen Barr-Berichte heimlich gefilmt wurden, er ist der "Meister" des Barrens, anscheinend bist du zu jung für die Geschichte. ;D
3. Ich gebe zu, daß man es sich aussuchen kann, ob man Profi wird, aber nicht immer kann man wenn man seinen Lebensunterhalt damit verdient so einfach aussteigen.
4. Die Rollkur finde ich als permanente Reitweise auch schlecht (hatte ich ja schon ganz am Anfang geschrieben), das hat aber nichts mit meiner Einstellung zum Barren zu tun, wobei ich wie BP denke, daß es pferde in Phasen geben kann, bei denen es angemessen und angeraten ist, sie hinter die Senkrechte zu holen, zumindest für einige Zeit.

Und ich bin ganz verwundert, ich bin bis jetzt noch gar nicht beschimpft worden ,D
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Beagle-Petra am 28.08.04, 18:15
Und ich bin ganz verwundert, ich bin bis jetzt noch gar nicht beschimpft worden ,D

Bist halt viel zu verbindlich in Deinen Äußerungen. Mitschreiben bei den AGs reicht nicht als Training dafür.


@Silver Roper:
Hast halt den falschen Trainer erwischt für Dein Pferd. Ich fand den damals schon unmöglich, wie er so krumm und schief auf seinen Zossen über die Abreiteplätze geeiert ist, und ich find ihn heute unmöglich, wenn ich sehe, mit welch angstgeweiteten Augen seine Pferde durch die Prüfungen krampfen. Verdientermaßen ist er nicht sehr erfolgreich.



Bedauerlicherweise ist es gerade im Westernsport möglich, Pferde durch allerlei Schikanen so kirre zu machen, dass sie mental abgestorben durch die Prüfungen "zombien". Im Gegensatz zu dem, was so gern behauptet wird, Wünscht man keinesfall (mehr) eine Mitarbeit des Pferdes, sondern erwartet bedingungslosen Gehorsam. Und abgesehen von den Rinderprüfungen ist man auf die Mitarbeit des Pferdes auch nicht angewiesen. Und selbst da wird den Pferden auf ausgesprochen rüde Art klargemacht, dass sie bedingungslos zu funktionieren haben.

Selbstverständlich gibt es auch andere Westerntrainer, meiner Meinung nach sind die aber in der Minderheit. Der Punkt ist nämlich, dass es beim Westernreiten keine Prüfung gibt, bei der der Reiter so auf die Mitarbeit und das Wollen seines Pferdes angewiesen ist wie in VS, Dressur und Springen ab L. Und auf die Ausstrahlung des Pferdes im Sinne von Energie, Kraft, Wollen kommt es beim Westernreiten nirgendwo an. Ganz im Gegenteil, es geht nur um Gehorsam und Kontrolle.

Ich kann also Silver Roper die Erbitterung nachfühlen. Obwohl ich es genauso wie das Triumvirat unangebracht finde, alle Profis pauschal zu verdammen, noch dazu mit so dummen Sprüchen.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: ghost am 28.08.04, 21:01
Barren halte ich in jeder Form fuer Tierquaelerei. Es geht auch ohne. Das Barren wird immer so in den Fordergrund gestellt, dabei bringt es im grossen und ganzen sehr wenig und hat nur einen Kurzzeiteffekt.
Wenn ein Pferd so stur ist, dass es permanent die Stangen runterpruegelt, denn das tut weh, erreicht man mit barren auch nicht viel, kurzzeitig ja, aber langzeitig absolut nichts.

Esge natuerlich kann man nicht mit Scheuklappen rum rennen, aber man kann sich auch nicht mit dem begnuegen was herr X oder Frau Y geschrieben haben und nur das machen was die geschrieben haben
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: esge am 28.08.04, 22:16
BP und z.T. auch Ghost: Ich weiß nicht, ob so richtig durchgedrungen ist, dass ich auch den Blick IN den Elfenbeinturm hinein, nämlich seitens der Sportreiter, äußerst wünschenswert fände und nicht nur umgekehrt.
Hält man im großen Sport denn manchmal inne und fragt sich, ob man dies oder jenes auch feiner, leichter freundicher erreichen kann, oder steckt man dieses Potenzial dann lieber gleich immer in eine Stufe schwerer, höher, weiter? Echte Frage. Selbst beim Elfenbeinturm-Reiten kenne ich dieses Phänomen nämlich. Da geht mit allem Aufwand meinetwegen die Trabtraversale. sobald sie einigermaßen flüssig geht, gäbe es jetzt zwei Möglichkeiten: Die Trabtraversale mit minimierten Hilfen zu reiten oder direkt zur Galopptraversale überzugehen.

Hinkt ein bisschen, das Beispiel, aber vielleicht versteht ihr was ich meine?
wenn L ganz nett geht, geht man zu M über - anstatt L erstmal wunderschön zu reiten.

also, so ganz wegreden kann man es glaube ich nicht: Im Namen des sports, der Leistung, wird einiges schön geredet und man kneift auch mal vor sich selbst beide Augen zu!  Ich will nicht sagen, dass Pferde da immer gleich kaputt gehen dran (wobei man bitte auch mal die nicht vergessen sollte, die es rein mental nicht packen!) aber das sollte doch nicht entheben, immer mal inne zu halten und über Minimierung nachzudenken.

Übrigens ein Phänomen: eine Krankheit der Freizi-Szene ist, die Leistung so lange zu minimieren, bis sie zu den Hilfen passt. Eine Krankheit der Leistungsszene mag sein, dass sie die Hilfen so lange maximieren, bis sie zur Leistung passen.
Beides sollte nachdenklich stimmen.

Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Beagle-Petra am 28.08.04, 23:31
Jupps, Esge, zu mir ist es durchgedrungen, dass das gucken über den tellerrand wechselseitig sein sollte.

Und die Punkte, die Du anschneidest, treffen zwei wichtige Nerven bei mir.

"eine Krankheit der Freizi-Szene ist, die Leistung so lange zu minimieren, bis sie zu den Hilfen passt." was man an sooo vielen fotos hier bei agrar wunderbar sehen kann. ist ja ok, wenn man es nicht besser kann und wenn pferd und reiter zufrieden sind, es nervt nur unglaublich, wenn diese art der reiterei zum mass aller dinge erhoben wird. Wenn ich mich nicht traue, ein pferd mal aufzufordern, mal richtig vorwärts zu gehen statt immer nur lasch daherzulaufen, weil ich es dann nicht mehr geritten kriege, ist es eine sache, leute zu verdammen, die das pferd fragen und mit den antworten umgehen können, eine andere. ist wohl gerade im reiten schwer, die grenzen der eigenen fähigkeiten anzuerkennen.

im leistungslager stört mich weniger die maximierung der hilfengebung als das schnellstmögliche vorwärtsgehen auf der leiter nach oben. wie du schon sagtest - man nimmt sich oft nicht die zeit, übungen zu verfeinern, um eine bessere grundlage für die darauf aufbauenden lektionen zu schaffen. Ich denke mal, gerade in der Dressur wäre das sehr von Vorteil. Ob im Springen, weiss ich nicht, weil - was gibt es da gross zu verfeinern? Die Sache hat eine andere Eigendynamik. Ein talentiertes Pferd langweilt sich, wenn es ein Level gut beherrscht, es zwingt einen dazu, das nächst höhere Level in Angriff zu nehmen. Ein sich langweilendes Pferd wird unvorsichtig und damit gefährlich. Und dann kommt noch hinzu, dass wegen der enormen Belastung man ja nicht unbegrenzt springen kann, sich also sehr genau überlegen muss, was man wie springt. Dressur ist natürlich immer angesagt und absolut notwendig, aber irgendwie ist das eine eigene Geschichte.
Besonders schlimm ist es beim Westernreiten, wo innerhalb von 18 Monaten das gesamte Programm ins Pferd reingepaukt werden muss. "muss" in dem sinne, dass man es für die 3-jährigen-prüfungen zum ende des jahres fertig haben will, "muss" aber auch in dem sinne, dass jeder glaubt, jedes westernpferd könne und müsse sein programm in dieser zeit erlernen.
in allererster linie fordert dieses hochziehen der leistung am unteren zeitlimit seine opfer - sei es, dass die pferde so über die uhr geritten werden, sei es, dass so gesundheitliche schäden entstehen.
das ist auch der grund, warum ich derzeit keinen unterricht nehme - ich kann nicht so schnell, und dem pferd bekommt zu viel stress auch nicht. schon gar nicht in diesem alter. so sehe ich denn gleichaltrige und jüngere leistungsmässig mit kondensstreifen an mir vorbeiziehen. nun ja, schaun wir mal in ein paar jahren.

Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: SilverRoper am 29.08.04, 00:03
Hi @Petra

Ich kann also Silver Roper die Erbitterung nachfühlen. Obwohl ich es genauso wie das Triumvirat unangebracht finde, alle Profis pauschal zu verdammen, noch dazu mit so dummen Sprüchen.

Du brauchst nicht in deinem Namen für oder gegen mich zu sprechen. Ist nicht nötig...das können auch die anderen!

Ob du es glaubst oder nicht...ich verdamme nicht alle Profis  ;D
Ich nehme auch gerne Unterricht bei denen. Nur auf mein Pferd kommt keiner mehr  ;D, dafür hab ich zu lange gebraucht um sie wieder gerade zu bekommen.
Das ein Pferd erst zu Höchstleistungen gebracht wird, wenn es mitarbeitet, wird wohl dem letzten Hasen klar sein.
Du hast aber einen anderen Weg wie ich.
Was für dich somit gut ist, ist es für mich noch lange nicht. Mein Glück das ich nicht solche Pferde reiten muß, wie du sie beschrieben hast.
Bei einem Punkt gebe ich dir aber Recht, auch mein Pferd muß mir gehorchen, ohne wenn und aber...und...es tut es sogar.


Übrigens ein Phänomen: eine Krankheit der Freizi-Szene ist, die Leistung so lange zu minimieren, bis sie zu den Hilfen passt. Eine Krankheit der Leistungsszene mag sein, dass sie die Hilfen so lange maximieren, bis sie zur Leistung passen.
Beides sollte nachdenklich stimmen.


Das Freizeitreiter ihre Pferd rumstrampeln lassen...nö. Nicht alle  ;D

@Kimble03
Nimms mir nicht ganz so übel. Alle sind bestimmt nicht schlecht. Viele besitzen auch etwas, was sie von der breiten Masse abhebt.
Ich hab auch nichts gegen die VS...nur gegen ein paar Hindernisse  ;)

Man kann dieses Thema schön reden.
Am Ende kommt es aber immer auf das Gleiche raus.
Einige kennen sich besonders gut aus und das in allen Richtungen...müßten die Profis sein.

Silver
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: ghost am 29.08.04, 02:16
Esge,

Die Frage ob das auch alle immer so richtig ist, stelle ich mir sehr oft. Ich weiss, dass viele Profies und top Amatoere sich sehr haeufig diese Frage stellen. Kenne kaum einen  der im spitzen Sport ist, der das nicht macht. Natuerlich wenn ich nen Teen oder Twen bin, ful of pis and vinegar, stelle ich mir die Frage kaum, es sei denn wenn ich aus dem OP komme.

Wie weit und wie schnell puscht man, puschen tun wir immer, das ist ne Frage des Naturells, wenn man nicht gierig ist unterzieht man sich nicht dem staendigen Zwang zum Training. Als Teen und Twen habe ich die Bremse eines Erfahrenen gebraucht, weil es ging ja noch hoeher, noch schneller und noch weiter. Dafuer sind dann Trainer, Reitlehrer etc. da und die die ich hatte waren vernuenfig und anstaendig genug, das Talent, den Willen in richtige Bahnen zu lenken. Das ist was ich Heute noch sehe, der Grossteil der Trainer sind sich ihrer Verantwortung sehr bewust und gehen wenigstens in meinem Sport als Beispiele vorne weg. Gibt es die ohne Ruecksicht auf Verluste, aber klar viel zu viele.

Pusche ich heute noch, klar und zwar kraeftig bin immer noch sehr, sehr gierig, ohne Ruecksicht auf das Pferd, nein, denn das waere ja ziemlich dumm, allein vom persoehnlichen Standpunkt, denn meine Knochen brechen erstaunlicher weise schneller als die der Pferde. Das ist eine Erfahrung die alle im Spitzensport machen.
Von den Verletzungen der Reiter hoert man ja ganz selten, die meisten Unfaelle passieren ja sowieso im Training. Da lernt man ganz schnell, dass wenn man es uebertreibt man irgendwan die Knochen hinhalten muss.

Kann man Pferde verheisen ohne ein persoehnliches Risiko einzugehn, klar. Wirds gemacht, jup ohne ende. Kotzt mich das an, ja klar. Rege ich mich darueber auf, noe, bringt ja auch nichts.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Kimble03 am 29.08.04, 09:22
EEK, das freut mich, wenn wir sympatisch werden *g*

Noch eine Frage die ich nicht ganz verstehe:
Einerseits sagt ihr, man kann ein Pferd nicht dazu zwingen, bessere Leistung zu bringen oder vorsichtiger zu sein, anderereits stimmt ihr härteren Methoden zu um die Pferde zu mehr Leistung zu überreden. Ist das nicht etwas widersprüchlich?


Und härtere Methoden kurzzeitig angewandt, um z.b. einen gewissen Punkt zu überspringen, finde ich auch nicht so schrecklich. Manchmal hängts ganz einfach, weil das Pferd blockiert und sich auf stur stellt. dann packt man es einmal härter an und kommt über diesen Punkt hinweg und das Problem ist beseitigt (habe ich auch schon gemacht und nach dem einmaligen Zwingen ist dieser Knackpunkt nie mehr aufgetaucht bzw mir die Frage "muss das sein" vom pferd nciht mehr gestellt worden).
Aber bei einigen Reitern (ob Freizeit oder Turnierler) habe ich das Gefühl wird sowas dann leider zum "Dauer-Wundermittel"


Und jetzt hast dir deine Frage schon fast selbst beantwortet:
Derjenige, der die härtere Maßnahme als "Dauer-Wundermittel" einsetzt, derjenige ist in meinen Augen ein schlechter Reiter und verdient den Namen Profi höchstens unter dem Geldverdien-Aspekt.
Wobei es auch den mit (Western- oder blanker) Kandarrrrre rumreißenden Freizeit-Fuzzi gibt, der für mich unter diese Kategorie fällt. *gg*

Und dann gibt es den guten Reiter, der es schafft sich in sein Pferd hineinzufühlen, dabei feststellt, ob es "keinen Bock" auf die Übung hat, oder ein echtes Problem, und der dann so hart wie nötig und so wenig wie möglich und so kurz wie möglich einwirkt.


Und esge, ich kenne auch nur Profis, die sich immer wieder über ihre Reitweise Gedanken machen.
Außerdem denken immer mehr von denen, die es sich leisten können auch darüber nach, wie sie es ihrem Pferd so angenehm wie möglich machen können, Koppelgang, etc.
Denn auch hier setzt sich immer mehr das Wissen durch, daß ein ausgeglichenes Pferd ein leistungswilligeres ist.
Kann aber auch sein, daß ich mir das einbilde, denn ich habe nur Kontakt zu den Buschreitern, und die sind sowieso ganz anders. *g*
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: esge am 29.08.04, 09:36
Meine Aussage bezüglich Freizi- und Leistungsszene war generalisisert, wie immer, wenn man Schubladen aufmacht.
Da ich mich selbst natürlich *grins* als eine der Ausnahmen betrachte, die trotz überzeugtem Freizi-tum ständig nach mehr streben, sehe ich durchaus die vielen, vielen, vielen Ausnahmen. Und ebenso hoch schätze ich den Prozentsatz bei den sportreitern ein, die "anders" denken und tun.
Abgesehen davon sind die Grenzen zwischen ambitioniertem Freizi und sportreiter ohnehin fließend und letztlich ist es wohl mehr eine Frage der inneren Einstellung.

Kimble: Die wenige Erfahrung die ich mit Buschreitern sammeln konnte, sagt mir tatsächlich, dass die anders ticken. Am schlimmsten ist eigentlich die Dressurszene (springer kenne ich einfach nicht).
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Kimble03 am 29.08.04, 10:08
Ja, die spinnen, die Dressurler! *g*

Ich hatte neulich eine Unterhaltung mit einer aus meinem Stall, die ein Buch hat, in dem die ungefähren Trainingspläne und die sonstigen "Freizeitaktivitäten" von Sportpferden stehen.
Die sagte, es sei total witzig, die VS-Reiter stellen ihre Pferde IMMER raus, die Springreiter MEISTENS und die Dressurreiter NIE.
Natürlich wieder streng vervorurteilt. *g*

Ich hab hr gleich erklärt, daß ich das Buch brauche ;D


Und genau so isses, die Grenze ist fließend, bin ich jetzt nur Freizeitreiter, obwohl ich "ganz normal" trainiere um voranzukommen, nur weil ich am WE nicht mein Pferd auf den Hänger stelle um mich mit anderen zu messen?
(Bei mir persönlich liegt es daran, daß ich wirklich unglaubliches Lampenfieber habe, und mir außerdem dieses ganze Turnierzeugs zu teuer kommt)

Und bin ich nicht wesentlich stärker sportlich (und am Weiterkommen) interessiert aus der Turnierreiter, der seit 25 Jahren seine A-Dressur mit 5,8 beendet?

Ach ja, und noch was, ich bin mir sicher, daß bei den Springern das Barren häufiger vorkommt als bei den Buschlern, zumindest bei denen, die Pferde verkaufen wollen.
Falls ein anderer Eindruck aufgekommen sein sollte.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Beagle-Petra am 29.08.04, 11:58
@Kimble,

das glaube ich auch, dass Barren besonders dann eingesetzt wird, um Pferde gut zu verkaufen. Und ich weiß, dass Insider so was sehen, wenn gerade die jungen Pferde im Freispringen vorgestellt werden. Soweit ich das mitbekommen habe, ist immer dann Mißtrauen geboten, wenn die Pferde nur so über die Sprünge fliegen, dass man noch gut nen Kleinwagen zwischen oberer Stange und Pferdebein schieben könnte (na ja, leicht übertrieben). Der Kenner bevorzugt die Pferde, die eher sparsam springen, vom Kraftaufwand und der Höhe her, die ein niedrigeres Hindernis mit dem gleichen Abstand nehmen wie ein höheres, die also nicht "überspringen". Weil bei denen kann man davon ausgehen, dass die wirklich den Sprung springen, der da steht. (Wobei es junge Pferde gibt, die allein aus ihrer Mentalität heraus gern "überspringen", da muss man dann eben genau hingucken und seine Pappenheimer auch kennen, sonst wärs ja zu einfach.)

@EEK

Es ist im Westernreiten durchaus üblich, ebenso wie im normalen Reiten, die Pferde von Anfang an auch zu galoppieren. Im Buch von Podhaijski steht, dass - zumindest zu seiner Zeit - in der Spanischen auch von Anfang an galoppiert wird, also nicht erst Seitengänge bis zur Traversale und Piaffe an der Hand und dann erst Galopp.

Allerdings wird beim Westernreiten für meine Begriffe der Arbeit im Trab eine zu geringe Bedeutung zugemessen, vor allem im Bereich Reining. Der Trab konditioniert ein Pferd sehr gleichmässig, man kann sehr viel besser zusammenstellen und biegen und aufbauen und das Pferd durchlässiger machen und zwischen Beine und Zügel stellen und und und als im Galopp. Wenn ich mein junges Pferd im Schritt so richtig durchknete - halbe Volten, ganze Volten, achter, Zirkel vergrössern, verkleinern, immer nur kurz, aber immerhin, übertreten lasse, innenstellung, aussenstellung usw., fast schon seitengänge, das ganze auch kurz im Trab durchziehe, selbst wenn ich nur 4, 5 minuten trabe und dann angaloppiere, dann kriege ich einen wunderbar leichten, runden, balancierten galopp - auch mit antritt - ohne dass ich den galopp selbst groß trainieren muss. Ich hab dann mehr Galopp als jemand, der sein Pferd 20 Minuten im Galopp "trainiert" hat.  Jean Claude Dysli trainiert beispielsweise den Stopp fast nur aus dem Trab, im fleissigen Trab das Pferd zusammenschieben, mit den Schenkeln gegen das Gebiß, Nachgiebigkeit vorn fragen ohne ende, bis das pferd sich locker zusammenschiebt wie eine ziehharmonika. dann im galopp das pferd entspannt reiten, wenn es schön gerade ist, aufnehmen, whoa, tief und entspannt einsitzen, hand runter - und das pferd schmilzt in den Boden. dann macht der zosse das auch noch mit 20 und 25 jahren - während die Pferde denen man einen sliding stop nach dem anderen aus dem leib genudelt hat, oft genug noch im jungpferdealter mit spat und chronischen rissen in der hinterhandmuskulatur ausgesondert werden.

Zitat
Noch eine Frage die ich nicht ganz verstehe:
Einerseits sagt ihr, man kann ein Pferd nicht dazu zwingen, bessere Leistung zu bringen oder vorsichtiger zu sein, anderereits stimmt ihr härteren Methoden zu um die Pferde zu mehr Leistung zu überreden. Ist das nicht etwas widersprüchlich?

Also ich meine das so: Nehmen wir einfach mal eine Trabverstärkung. Wenn ich die Leistung an meinen Hilfen ausrichte, dann lasse ich das Pferd brav im Arbeitstrab daherlaufen, es ist entspannt und taktrein und geht auch so was wie am zügel. ich fordere das pferd dann auf der langen seite auf zuzulegen, es verlängert ein wenig die tritte und lässt sich vor der kurzen seite wieder durchparieren bzw. wird von selbst langsamer. alles nett, brav, artig und nicht irgendwie falsch oder so. das pferdchen läuft nett untertourig daher und reiter ist zufrieden.

Nur fehlt dem Ganzen der Schwung, der Pepp. Dazu muss ich erst mal den Motor des Pferdes ziemlich aktivieren, das Pferd wird "wach", bekommt eine ganz andere Lust vorwärtszugehen, tritt aktiver, kraftvoller durch. Je mehr wille zum vorwärts da ist, desto schwieriger ist dieses vorwärts zu kontrollieren. Es braucht mehr Spannung, mehr Wachheit, mehr Entschlossenheit vom Reiter, er muss kurz gesagt mehr reiten, mehr beim Pferd sein. Ist schon wie beim Autofahren, ich kann eine Kurve schön langsam im 3. Gang durchfahren, ich kann auch runterschalten, mehr gas geben und die Sache mit Schmackes angehen, bin aber immer in der Gefahr zu übersteuern, wenn da was nicht genau passt. jedenfalls so ungefähr.
Das ist so ein Punkt, den unser Reiter scheut, der die Leistung an seine Hilfengebung anpasst, weil er nämlich in dem Moment die richtigen Hilfen nicht mehr geben kann und daher sozusagen auch eine Vermeidungsreittaktik pflegt.
So, und nun müssen wir den so begeistert trabverstärkenden zossen auch wieder runterholen. Da mehr schwung da ist, brauche ich auch energischeres Einsitzen und energischere Schenkelhilfen und wohl auch mal eine energischere Parade, um das Pferd vor Erreichen der Ecke wieder in Arbeitstempo zurückzuholen. Kommt meine Hilfe nicht durch, weil ich zu lasch bin, rennt das Tier völlig auseinandergefallen und über tempo um die Ecke, und mir gehts dreckig da oben drauf. so würde es unserem vermeidungsreiter gehen, der auch deshalb lieber den turbo vermeidet.
der forschere reiter kriegt das hin. aber es kann sein, dass das pferd sagt: ich lauf grad so schön, macht spass, du kannst mich mal. dann  muss die aufforderung zum tempoverkürzen so energisch kommen wie es nötig ist um dem pferd klarzumachen, dass es solche eigenmächtigkeiten nicht gibt. wenns sein muss, setzt man das pferd da ziemlich drastisch auf den arsch. westernreiter lassen ein pferd, das einfach durch die paraden läuft, auch mal geradeaus gegen die wand laufen. ist sehr effektiv, wenn richtig gemacht.
soll heissen, je mehr ich den turbo eines pferdes aktiviere (ok, viele pferde haben den gar nicht, andere geschichte), desto mehr muss ich in der lage sein, den auch zu kontrollieren. und ich muss manchmal zu sehr harten massnahmen greifen, um dem pferd klarzumachen, dass immer noch ich obendrauf die letzte entscheidung habe. das pferd muss immer bei mir bleiben. ist wie bei kindern die was ganz tolles sehen und einfach dahin wollen, da hilft es auch nicht mehr zu säuseln "aber egon, bleib schoen bei mami"; das hört egon doch gar nicht mehr.
lange rede, kurzer sinn: ich muss als reiter spass daran haben, den turbo eines pferdes zu nutzen, und ich muss das können und die entschlossenheit haben, meine forderungen auch unter diesen bedingungen durchzusetzen. nur dann kann ich von dem pferd leistungen erfragen, die den turbo benötigen. zu nem e-springen brauch ich das nicht, das sind bessere galoppsprünge, bei L geht das richtige Springen los, da komm ich mit einem brav daherlaufenden Pferd schon möglicherweise nicht mehr durch. Ebenso bin ich bei der L-Dressur mit brav daherlaufend wohl regelmässig eher ausser der Wertung zur Platzierung. In einer Reining bin ich in dem Bereich, in dem ich keine Pluspunkte sammeln kann.

Mir fehlt bei den rein um der Kunst willen reitenden Reitern oft ein wesentliches Element: die Brillanz. Fällt mir ganz besonders bei Vorführungen von Nathalie Penquitt immer wieder auf. Halt der Schritt über die Grenze, der brav von brillant unterscheidet.
Um den Schritt machen zu können, muss ich mir aber darüber im klaren sein, dass ich dann ggf. ganz andere Kräfte zu bändigen habe, auch mal hart durchgreifen muss. Wenn ich dazu willens und in der Lage bin, kann ich die Leistung vom Pferd erfragen, zu der es imstande ist. Bin ich das nicht und frage ich trotzdem, gibts bestenfalls extrem unschöne Bilder.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: esge am 29.08.04, 12:31
Ob nun ausgerechnet Nathalie Penquitt das Maß der Dinge sein muss...?? Puh

Die Frage, ob der "Kick" die Sache brillanter oder gequälter macht, ist die des richtigen augenblicks.
Es gibt Momente, wo ein Piek mit dem sporen die Leistung verbessert und es gibt Momente, wo derselbe Piek das Pferd verkrampft.
die Häufigkeit, den richtigen Moment zu treffen unterscheidet gute, mittelmäßige und schlechte Reiter.
Es unterscheidet aber auch den guten vom schlechten Reiter, diesen Piek im rechten Augenblick eher selten zu brauchen.
Selbstverständlich steht der Sporenpiekser symbolisch und stellvertretend...
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Beagle-Petra am 29.08.04, 13:08
Ob nun ausgerechnet Nathalie Penquitt das Maß der Dinge sein muss...?? Puh

Sie musste nur herhalten, weil eben doch recht viele sie kennen.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: ghost am 29.08.04, 16:12
Escape, du schriebst, dass du dir nicht vorstellen koenntest das die Pferde so hoch springen ohne gebarrt zu werden, haste vergessen ?

Wie lange habe ich gebraucht um mein jetziges Pferd bis M zu bringen. Ihren ersten Sprung, 60cm, hat sie im Januar 2002 gemacht, ende Mai ging sie ihre erste E, 4 Wochen spaeter ihre erste A, die war katastropfal, 4 wochen spaeter die naechste, lief wie geplant. 2003 L. Die erste im Maerz war sehr schwierig, sehr tiefer Boden und total max. Habe lange ueberlegt ob ich ihr das antun sollte. Zu reiten war die richtige entscheidung. Gab zwar 3 Verweigerungen, eine auf mein Konto, 2 weil sie so einen Sprung noch nie gesehen hatte. Was aber wichtig war, dass sie herausfand ( ich auch ) das sie eben in der Lage war ungeahnte Reserven zu mobilisieren, wenn sie gefordert wurde.
Das ist ja was man als Reiter sucht Der erst des Jahres lief sehr gut, flogen 2 mal auf die Schnauze.
Diese Jahr im Maerz CIC*, ende May CCI*, erste M ende Juno, lief beschissen, 4 Wochen spaeter naechste M. Gelaende war ne brutale sache, gleiche Strecke wie CIC**, unterschied war ein Sprung.
Ueberlegte mir ziemlich lange ob diese Strecke fuer sie machbar war. Ein 2 Sterne ist eine leichte S, von der technischen Seite eine S von der Sprunghoehe eine max M. Zu dem war es brutal heiss, knap 40 Grad. Ist ein ziemlich grosser Sprung von L bis 2 Sterne. Besonders nach den Problemen die wir 4 Wochen vorher hatten. Wie immer wenn maximal gefordert machte sie Reserven frei. Gelaende war schlicht und einfach brilliant..
Noch eine M und einen CCI* dieses Jahr und dann mal sehen was das Fruehjahr bringt.

Ich habe meine eigene Gelaende trainingsstrecke. Aber auf der arbeite ich relative wenig. Gelaende trainiere ich eigentlich nur die technischen spruenge, wie ganz enge, Ecktische oder eben sehr komplizierte Kombinationen, z.B. wie Oxer ein GS Vertikale in out Stufe runter ein GS Trakehner ein GS Stufe rauf und in out ueber ne Vertikale und aehnliches Zeuch. Aber generell trainiere ich Springen nur mit Parcour Spruengen weil da die Verletzungs Gefahr geringer ist.
Escape, Gedanken mache ich mir vorher, in dem Moment wo ich in die Startbox gehe mache ich mir keine Gedanken mehr. Geht nicht, weil das die Konzentration brechen wuerde und dann fliegt man auf die Schnauze.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: esge am 29.08.04, 16:37
Tja, und das ist genau wieder so eine Karriere wo ich mich frage, warum man da nicht ein Jahr länger für gegeben hat. *schulterzuck*
Muss man in 2 Jahren von 0 bis zur schweren M?  Warum?
Ich werde es nie verstehen.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Kimble03 am 29.08.04, 16:45
Und warum nicht?

Sie war dann ja schlußendlich brilliant, also why not?

Es klingt schnell, es ist schnell, aber nur ghost kann wissen, ob sie das mental (und das ist da wohl der wichtigste Punkt) packen wird, und da sie's anscheinend gepackt hat, ist doch alles in Ordnung, hatte er Recht mit seiner Einschätzung.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: cat am 29.08.04, 16:58
wenn der reiter gschickt ist und dem pferd selbstvertrauen gibt...kann und wird es oft gut funktionieren...

besser als es ein untalentierter reiter nach zig jahren in klasse A je in eine leichten L schaffen kann...

mein ex reitlehrer sagte oft,daß ein pferd in seinem leben nur eine bestimmte anzahl von sprüngen in den beinen hat,wozu diese sprünge im training oder bei kleinen klassen vergeuden,wenn es effektiver gehen kann?

gruß cat

Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: esge am 29.08.04, 18:36
Dass es funktionieren kann ist nicht die Frage. Ob immer funktionieren muss was funktionieren kann ist die Frage.
Ich glaube inzwischen nicht mehr, dass der Blick in den elfenbeinturm hinein von Interesse ist.
Die Höher-Schneller-Weiter Fraktion ist so überzeugt von ihrem Tun, weil die Leistung doch stimmt, halleluja, dass es sich beim "Wie" nur darum dreht, ob es funktioniert.
"es" scheint in dem Fall das PFerd zu sein.
für mich hörte sich die erste M-Saison, wie von Ghost beschrieben, nicht sonderlich harmonisch und ausgereift an. Aber, pf, wen interessiert DAS denn schon? Es hat doch funktioniert! Tja. Und ehe es ausgereifter werden kann, wird schon die nächst schwerere Klasse angepeilt. Cat wird mir jetzt gleich erklären dass das pure Pferdeschonung ist. Gewiss doch.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: ghost am 29.08.04, 18:52
Esge,
Ich habe mir jedesmal sehr genau ueberlegt ob es richtig ist und bin mit diesen Zweifeln die Strecken abgegangen und das sind manchmal sehr schwere Entscheidungen, denn man Faellt ja nicht nur eine Entscheidung, die das Wohl oder Unwohl des Pferdes betrift, sondern man faellt auch eine Entscheidung ueber das eigene Wohl. Macht man eine Fehlentscheidung kann das ein ungebuchter Flug mit dem Helikopter bedeuten oder im schlimsten Fall den schwarzen Plastikbeutel
Viel wichtiger ist, dass man dem Pferd ein Umfeld schaft in dem es sich wohlfuehlt. Damit es den unglaublichen Stress von Training und Wettbewerb verkraften kann. Man muss ihnen in einer Tuniersaison immer wieder Ruhephasen geben, damit sie nicht ausbrennen. Das muss man genauso beachten wie das korekte Training.
Natuerlich haette ich ein Jahr dranhaengen koennen. A wurde fuer sie schnell langweilig. Weiter L reiten nach dem sie ganz locker die 1 Sterne gegangen war ? Nein, weil ich sie ja wieder zurueck gestuft haette, ohne Grund. Dressurmaessig zurueck, Springmaessig zurueck und Gelaendemaessig zurueck. Da laeuft man eben die Gefahr, dass man solch ein Pferd unterfordert und es dann die Motivation verliert. Das ist eben immer so ein Seiltanz den man mit diesen Pferden fuehrt, das man sie nicht unterfordert und das man sie nicht ueberfordert.

Man kann auch ein Pferd verheizen in dem man es konstant unterfordert. Ein S Pferd das A oder L geht bis zum abwinken, das langweilt sich zu tode. Oder ein Pferd das die Qualitaet hat M oder S zugehen und in A und L gelangweilt wird bis zum abwinken.

Harmonisch ? Ich wuerde sagen dass der Sprung von L aussergewoehnlich gut gelaufen ist. 11. im CIC 23 Pferde, 5. im CCI 25 Pferde. DQ in der ersten M im Gelaende, Wertnoten in der Dressur 7,8,9 und eine 4 ( ein trabschritt beim G-Wechsel ),
12. 2.M dressur wieder 8. und 9. und ne 3 weil ich einen leichten Hitzeschlag am Ende der Dressur hatte ( 40 Grad ), Gelaende Null plus 20 oder so Zeitfehler, im Springen 20, konnte ihr dort wenig helfen weil ich das ganze Tunier mit ausgerengtem Kreuz geritten war. Ich wuerde sagen aussergewoehnlich guter Anfang. Muss sie noch lernen, klar jede Menge. Was M angeht ist dieses Jahr und naechstes Jahr Lehrjahr.
Esge, jedesmal wenn man den Sprung in die naechste klasse wagt ist ein Finish mehr als gut, schon ein Erfolg und natuerlich geht es darum heraus zu finden ob es funktioniert.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Beagle-Petra am 29.08.04, 19:37
und auch da kann ich wieder nur sagen: man muss mal dabei gewesen sein, und sei es nur als mitfahrer und beobachter, um ein urteil abgeben zu können. was ich in den usa auf den vs erlebt habe, war ein einverständnis zwischen den pferden und ihren reitern, wie man es anderswo vergebens sucht. harmonie ... die besteht da sicher nicht in unsichtbaren paraden und nase stets in der senkrechten, die harmonie liegt in dem verständnis zwischen reiter und pferd, in dieser unglaublichen kameradschaft. nicht bei allen, aber doch überdurchschnittlich häufig.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: esge am 29.08.04, 19:45
Ja, per Tastatur ist da keine Klärung reinzukriegen.
Udn ich würde tatsächlich gern mal mitfahren - leider ist USA grad nicht so recht in meinen finanziellen Möglichkeiten drin  8)

Grins, das Luso-Pony wundert sich jedenfalls grad, dass es so viel schaffen muss - für Freizi-Gäulchen-Verhältnisse. Bin grad etwas mitleidloser als sonst  ;D Abgesehen davon hab ich natürlich seit 4 Wochen auch einfach mehr Zeit, sodass es auch mal 2 x am tag werden kann. Schick sieht er aus, der Kleine! Und brummelt mir immer hinterher, wenn ich gehe.

Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: cat am 29.08.04, 20:05
ich selber hab ewig in der vs klasse A leicht herumgebummelt,weil ich mir gedacht habe,ich start erst höher wenn in der kleinen klasse alles perfekt ist...

hab dann im herbst in himberg an einem int.turnier teilgenommen (auch A leicht) und mir die A** und L bis M reiter angschaut,dann hab ich mir gedacht,was die können sollte für mich im normalfall auch machbar sein...

im nächsten frühjahr sind mein pony und ich dann mit gutem erfolg in einer klasse gestartet,die für ponys laut ÖTO eine M* ist,der richter der die verfassung abgenommen hat,fragte mich warum ich das pony bei so einem turnier starte,wo es doch vergleichsweise "bessere" prüfungen gehen könnte,es sähe das als verschwendung von potential an...

ich denke,es kommt auch viel darauf an,was sich die reiter zutrauen...

es muß nicht immer alles vorher felsenfest sitzen,manche reiter und pferde brauchen eben die challenge um zu höchstleistungen zu kommen...

ich käme mir größenwahnsing vor mit meinem pony in einer M zu nennen,es gibt aber sicher reiter,die sich das zutrauen und mit ihrem pferd dann mit dem gleichen grundpotential vergleichsweise größere erfolge erringen als ich auf irgendeinem "pimperlturnier",allerdings mit der annähernd gleichen anstrengung des tieres...

ich hoffe das war jetzt nicht ganz wirr...bitte mir nicht gleich übers maul zu fahren,versuche nur meinen standpunkt in worte zu fassen...

gruß cat
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Beagle-Petra am 29.08.04, 21:03
Naja habe mal ne Diskussion mitbekommen wo ein Dressurler über die Westernler geschimpft hat die ihre Pferde so früh anreiten weil sie noch gar keine Kraft haben und so über ihr Nichtkönnen hinwegkommen.

Da kann ich mich auch mörderisch drüber aufregen. Ich erlebe das ja jedes Jahr aufs Neue, dass Trainer die Pferde mit 24 Monaten oder noch früher haben will. Mit der Begründung, dass sie dann braver sind. vor allem die hengste. stimmt auch. aber wenn sie 3 oder 3,5 werden machen sie trotzdem terror. Oder gerade deshalb?
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: esge am 29.08.04, 21:39
Tja und dem gegenüber als anderes Extrem stehen einige Leute in meine speziellen Lieblingsforum, die finden, dass man Pferde doch am besten erst mit 7 einreitet sollte.

Und zu den 24 Monaten jungen Westernpferden - wann bittschön werden bei den WBs Auktions- und Körkandidaten angeritten? So viel später kann das auch nciht sein.

Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Beagle-Petra am 29.08.04, 22:16
Udn ich würde tatsächlich gern mal mitfahren - leider ist USA grad nicht so recht in meinen finanziellen Möglichkeiten drin  8)

Soll auf den VS in Europa genauso sein. Idiotischerweise hab ich es dieses Jahr bisher nicht geschafft, mal zu einer zu fahren, weil an den betreffenden WEs immer was anderes war.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: ali am 29.08.04, 22:21
Und zu den 24 Monaten jungen Westernpferden - wann bittschön werden bei den WBs Auktions- und Körkandidaten angeritten? So viel später kann das auch nciht sein.
jep, neben meinem buben (im berittstall) steht ein 2002 geborenes trakki"fohlen", der momentan zur körung "vorbereitet" wird.
jedes pferd, was vorbei geht, wird erstmal mit dem noch fohlentypischen maul"schnappen" (mir fällt grad der fachbegriff nicht ein, man möge es mir verzeihen) begrüsst. von "hengst" ist da noch nicht viel zu spüren.
ein mordsdrum pferd zwar schon, aber gestik, ausdruck und schweif lassen am alter nicht zweifeln.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: ghost am 30.08.04, 03:09
Escape.
Im gegensatz zur Dressur oder Springen kann man eben nicht alles fuer Gelaende trainieren. Du kanst zwar ein gewisses Standard Reportoi ueben, das heisst die ueblichen Spruenge je nach Klasse muessen geuebt sein.
Aber dann ist man eben der Fantasie der Kursbauer ausgesetzt d.h. wie die verschiedenen Spruenge ins Gelaende plaziert werden, oder aus welchen Spruengen sich Kombinationen zusammensetzen und wie die Linienfuehrung in den Kombies ist. Es kann passieren das man in einer 4 oder 5 fachen Kombination erst eine 90 Gradlinie nach links reitet und dann wieder eine 90 Gradlinie nach rechts oder oder 180 Grad nach rechts. Oder man steht an der rechten ecke vom sprung A und schaut genau auf die linke ecke von B, das heisst die muss man im 90 grad winkel springen. Oder In Outs bergab, oder bergauf oder entlang eines Huegel oder wieder total versetz, oder innerhalb einer kombination, das ganze mit ner gebogenen linie, oder Huegel rauf oder Huegel runter, was weiss ich die Moeglichkeiten sind unendlich. Dazu spring man die bekloptesten sachen, das geht von normalen Baumstaemmen zu Baumstuempfen, Weinfaesser, einzelne aufrecht stehend, Leiterwagen, Rundballen, Pick Up Trucks, holz Kuehe oder Pferde, in Scheunen rein oder/und raus, durch grosse Fenster und Ringe. Das kann man nicht alles trainieren.
Das macht aber gerade den Reiz der Sache aus, das Unbekannte gehoert zu der Herrausforderung. Das fordert von Pferd und Reiter  grossen Mut und blitzschnelle Reaktionen. Die Pferde muessen prompt und sehr praezise auf die Hilfen reagieren und das bei 500 bis 700 Meter pro Minute. Eigentlich unmoeglich, aber es funktioniert, ist moeglich.
Unglaubliche Pferde.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: peanutmonster am 30.08.04, 08:28
wo esge das weiter oben erwähnt hat, dass sie ihr Pferd etz auch mal 2mal am Tag rausholt/arbeitet... was denkt ihr eigentlich wie oft/wielange/wieviel ein (durchtrainiertes) Pferd/Pony geritten werden kann? Ich hatte nämlich letztens eine äh..Unterhaltung mit einer Bekannten, die in dem selben Stall reitet wie ich... sie war der Meinung, dass unser RL Pferde quält weil a) die Schulis an manchen Tagen 3 Stunden gehen, meistens *nur* 2,  und er b) seine beiden *eigenen* Pferde auch mehrmals täglich rausholt (ne Stunde reiten, Führmaschine oder longieren, manchmal noch für ne Schrittrunde)...   ich hab eigentlich das Gefühl, dass es weder den Schulis schadet, noch seinen *Krachern*... alle 4 sehen sehr munter aus, eines der beiden Schulis hatte früher Sattelzwang, davon merkt man mittlerweile gar nix mehr (ich kenn da so n paar Tierchen, wo der Sattelzwang im Verlauf der Schulpferd-karriere kam *selber mehr als eink,al gebissen worden bin*), beide stehen im Offenstall,. und kommen sofort her, wenn man sie holen will... meistens machen sie im Unterricht aber nicht viel, sondern wandern im Schritt über den Platz, dann mal nen zuckeltrab (wenn der da oben zuviel rumrutscht halten sie sofort an ;D), und Galopp meistens nur ne Runde an der Longe... so 2mal pro Woche kommt dann jemand wie ich, wo sie dann auch mal zutreten müssen, aber abgesehen davon, dass der eine etwas faul ist, und erst geweckt werden muss, gibts da auch keine Probleme... 
und seine Pferde sehen auch super aus, überhaupt nicht *gestresst* oder so... die *freuen* sich auch jedesmal, wenn sie raus dürfen...
 wegen den Schulpferden: ich kenn aus einem anderen Stall Schulis, die liefen auch 3 Stunden pro Tag, die sahen ganz anders aus( Hungerharken, die Ohren immer eher hinter der Senkrechten, überhaupt von der ganzen Erscheinung *nicht glücklich*)..  ich war /bin der Meinung, dass es den beiden nicht schadet, weil sie ja mit der Zeit durchaus eine gute Kondition aufgebaut haben, und die Wildpferde (blödes Beispiel,m ich weiss), ja auch etwas länger gelaufen sind..

und was mich noch interessiert (frage an die Turnierreiter).. wie macht ihr das mit Paddock/Koppel/Weide?? der RL wird manchmal etwas angestaunt, weil seine beiden auf die weide dürfen, und dass sogar ohne Beinschutz (Gamaschen/Hufglocken/sonstiges Tara)... und eine S-reiterin hat ihr Pferd im Offenstall, die ist für die meisten einfach *verrückt*   (hier in der Umgebung gibts noch n großen Springstall, der hat eine weide für 80 Pferde, auf der fast nie Pferde sind..) die meisten bei uns im Stall sind zwar schon Weide-positiv eingestellt, aber sie doch die Einstellung haben,. dass *richtige* Sportpferde betüdelt gehören, und sich ja weh tun könnten...

ich hoffe das war jetzt nicht zu wirr... :P
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Beagle-Petra am 30.08.04, 09:05
Wirr schon, Erdnuss, aber da Standardthemen, doch noch verständlich *gg*

Da gibt es wirklich die unterschiedlichsten Meinungen zu diesen Thema, beinahe mehr, als es Reiter gibt.

Wir haben etwa 9 Schulpferde im Stall, die so oft es geht, draussen auf kleinen Koppeln stehen. Für Weiden reicht der Platz nicht. Sie gehen manchmal gar nicht, manchmal 3 Stunden, manchmal mehr im Unterricht, wobei der eine RL mehr belastet mit viel Trab und Galopp und die andere eher wenig. Dazu werden die Pferde noch für die geführten Ausritte gebraucht, die gehen von 1 Stunde bis 4 Stunden (meist) oder auch mal über einen ganzen Tag oder mehrere Tage. Da kommt ganz gut was zusammen. Interessanterweise ist von den Pferden so gut wie nie eines lahm oder sonstwie krank. Zufriedenheitsgrad ist ganz gut bis mittelprächtig.

Ich selbst hab meine Pferde so oft wie möglich draußen und arbeite die 3jährige max. 3 Stunden die Woche. Im Winter wirds mehr werden, da die Koppeln dann so abgesoffen sind, dass man nix mehr rausstellen kann.

Unsere Turnierpferde (Cutting, Reining) werden max 5 Mal die Woche geritten, jeweils so 30 Minuten, selten länger, bei starker Belastung. Wenn noch jemand da ist, der sie im Schritt was trockenreiten möchte, haben sie auch etwas länger Ausgang. Die Pferde kommen eher selten auf die Koppel, je nach Pferd unterschiedlich, die jungen so 3 mal die Woche nen halben oder ganzen Tag, manche nur sehr gelegentlich. Die Pferde sind verhältnismässig brav und leistungswillig und -fähig. Zufrieden ... irgendwie nicht wirklich.

Das Blöde an der Situation ist: Der Trainer der Turnierpferde stellt die Pferde ungern raus, weil so viel passiert, sei es, dass sie in er E-Litze hängen bleiben und sich verletzen, sei es, dass sie sich durch die Abzäunung durch prügeln, Eisen im Modder verlieren etc. Je wertvoller oder vielversprechender das Pferd oder unangenehmer der Besitzer, desto sicherer kann man sein, dass was passiert. Bei den Schulpferden passiert nie was auf der Weide. Ich hatte grad vor so 4 Wochen Pech mit einer dummen Weideverletzung bei meiner 2jährigen (im E-Zaun hängengeblieben, warum auch immer, tiefer Riss, dabei eine Strecksehne komplett durch). Sie steht jetzt aber trotzdem wieder draußen, wo die Wunde gut genug verheilt ist.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: peanutmonster am 30.08.04, 09:31
ich wusste es doch  :P  in Beschreibungen war ich noch nie gut  ::) 

wir haben derzeit 2.5 Schulpferde  ;D also 2 Hauptberufliche, und eine Stute, die zwar ab und zu mal im Unterricht geht, weil die BE sich nicht rauftraut (STuti ist nicht besonders gut geritten, extrem steif und un beweglich, und etwas *reizbar*, und SEHR  groß....) früher gabs noch ne andere STute die auch Hauptberuflich Schuli war, aber die is im Winter auf dem Weg vom Offenstall zur Halle ausgerutscht >>sehne kaputt/ab... ob die wohl nochmal wiederkommt, weiss niemand...   :-[  aber die beiden anderen sind auch topfit, und wie gesagt ich hab nicht das gefühl, dass sie *unglücklich* wären... (sie sehen glücklicher aus, als die meisten anderen Pferde im Stall....) und seitdem sie im Offenstall stehen (seit vorletztem WInter), sehen sie richtig gut aus, und vertragen sich auch besser... (früher gabs das problem dass der Wallach von den beiden Stuten angezickt wurde...  aber das is Vergangenheit, mittlerweile hängt sich die eine an ihn genau so ran, wie sie es früher bei der anderen gemacht hat.. interessanterweise ist sie ein vollkommen anderes Pferd, wenn sie nicht hinter ihrem Kumpel geht... viel *lebendiger*, da hüpft sie auch mal zur Seite.. deswegen lässt der RL sie auch bei ihm, wenn die kleinen drauf sitzen, da macht sie alles was der vor ihr macht, und DER hüpf sicher nicht, da müsste man ja was tun  :P)

bei uns im Stall ist es etwas blöde, weil die Weidebenutzung (von solchen weiden träumen manche ihr Leben lang...) zwar im Boxenpreis mit drin ist, aber nicht ds raus- und reinbringen, und auch die Mädels die Pferde nicht gegen Bezahlung rausbringen... dass heisst entweder man tut sich mit jemanden zusammen ( und da bei uns die meisten unter einander zerstritten sind, ist das relativ selten), und wechselt sich ab, oder man fährt selber 2x am Tag dahin, oder Hotti bleibt in der Box  ::)   und dann gibts noch die SPezialistin, ihr Schimmelchen darf nicht auf die Weide weil er dreckig werden könnte  >:( ::)
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Patti am 30.08.04, 09:55
Och Mönsch -

hab diese Box erst jetzt gefunden...viel zu spät - ihr habt ja nun das Wichtigste schon gesagt  ;)

@EEK -

mit Bodenarbeit magst du ja am Vertrauensverhältnis arbeiten können. Aber nicht an der Rittigkeit.


@Peanut -

wir haben auf unserem Betrieb selber 6 Schulpferde gehabt. Die sind in der Saison (also April bis Ende Oktober) im Schnitt alle so ca. 3 Stunden täglich unterm Sattel gewesen - inkl. Ausritte. Ich kann mich nicht erinnern, dass wir auch nur 1 x den Tierarzt wegen "Überbelastungserscheinungen" da hatten.
Natürlich ist Vorraussetzung dafür passendes Sattelzeug und ordentliche Fütterung.
Über Winter haben wir die Pferde dann "Korrektur" geritten, also gymnastiziert, "die Zündung" eingestellt, und unsere Gäste waren immer höchst begeistert über unsere Schulpferde.
Pferde sind nunmal Bewegungstiere, und es ist oft wirklich so, dass sich die Pferde eher kaputt "stehen".

LG
Patti
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: esge am 30.08.04, 09:58
Ich behaupte mal, dass es keinem gesunden erwachsenen (!) Pferd etwas ausmacht, 4 und mehr Stunden am Tag geritten zu werden.
Bei Schulpferden ist die hohe Belastung nicht im Geritten werden an sich zu sehen, sondern dass sie sich ständig auf andere Reiter einstellen müssen, die zudem in der Regel ja meist nicht zu den besten gehören - logisch, sie wollen es ja erst lernen. Deshalb sehe ich beim Schulpferd die Obergrenze der Stunden, die sie am Tag gehen durch ihre nervliche Belastbarkeit gegeben. außerdem brauchen gerade diese Pferde in meinen Augen unbedingt freie Tage auf der Weide, wo sie völlig in Ruhe gelassen werden, um seelisch zu regenerieren.

Beim Privatpferd sieht die Sache total anders aus. Auf Wanderrritten gehen unsere pferde bis zu 9 Stunden täglich - an so what? Sie sind dabei quietschfidel und nie haben wir ein so enges Verhältnis zu ihnen wie unterwegs.
Nicht die Leistungsfähigkeit eines gesunden Pferdes beschränkt das reitpensum, sondern die eigene Zeit, die man zur Verfügung hat.

Als ich auf meinen 12jährigen, freizeitmäßig gut trainierten Welsh Cob ein 10jähriges Fliegengewichtsmädel als Reitbeteiligung genommen habe, gabs Krach im Stall. Grund: Das Mädel ritt ihn nachmittags ein knappes Stündchen - ich bezweifele, dass das Pferd gemerkt hat, dass jemand auf ihm saß - und ich ritt ihn abends auch noch eine Stunde Dressur oder auch Gelände. "Der ist aber heute schon gegangen", wurde mir mitgeteilt. "Ja, ich weiß". "Willst du den jetzt NOCHMAL reiten?" "Allerdings, der hat ja heut noch nichts geschafft!" Böse, verkniffene Blicke. Ich Pferdequäler! Der Welsh Cob war nur mäßig begeistert - er hatte es nicht so mit dem Arbeiten. Aber überanstrengt hat er sich mit Sicherheit nicht dabei.

Mein in meinen Augen immer noch schonungsbedürftiger 5jähriger darf gut und gern 2 x am Tag eine Dreiviertelstunde arbeiten, am besten morgens Dressur und abends Gelände. Er ist rundum optimal versorgt, leidet keinen Mangel und dieses arbeitspensum ist nichts weiter als ein einigermaßen herausforderndes Trainingsprogramm für ihn.
Anderthalb Stunden am Stück (Gelände) strengen ihn übrigens mehr an. Hingegen liebt er es sichtlich, wenn ich mehrfach am Tag komme und was mit ihm unternehme - und das trotz 24 Stunden Koppel. Nun ist er im Herzen auch ein Leistungspferd würde ich sagen. Mit dem Wort "Urlaub" kann er überhaupt nichts anfangen. Er hätte sicher auch nichts gegen 3 x am Tag was schaffen - im Winter, wenn der Auslauf arg begrenzt ist, schon gar nicht. Wenn zwischendrin Zeit für ein Nickerchen und eine Mahlzeit ist, darf ruhig öfter mal Action sein.

Oft und dann nicht so viel halte ich für optimal beim Training. Aber wer kann das selbst schon zeitlich leisten?

Es gibt jedenfalls nur noch wenige Pferde in Deutschland, die sich überarbeiten, was das reine Pensum betrifft. Viel giftiger ist die ständige Rumsteherei und dann eine Überbelastung in sehr kurzer Zeit. Das berühmt-berüchtigte 23 Stunden Stehen im Wohnklo und dann 60 Min Dauerjogging, mögichst ohne Auf- und abwärmen...

Koppelgang: Je weniger die Pferde raus kommen, desto höher ist das Verletzungsrisiko, wenn sie dann doch raus dürfen.

Gruß
Sandra
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Patti am 30.08.04, 11:30
So, und um jetzt nochmal den Bogen zum Hochleistungssport zu machen:

Das Spitzendressurpferd meines ehemaligen RL (war Ende der 80er Jahre das Pferd mit den meisten nationalen S-Siegen - immerhin so an die 90 Stück oder so) kam täglich 4 x (!) aus der Box. Morgens 3/4 Stunde Training, danach 2 Stunden Paddock, nachmittags 1 Stunde Schritt im Gelände und abends nochmal 30 Minütchen Dressur. Dieses Pferd war ausgesprochen unausstehlich, wenn es weniger bewegt wurde.

Oder mein LAG, früher jahrelang aktiver Buschreiter: seine "Buschkracher" hat er zum Hochtrainieren 4 Stunden täglich geritten, viel Gelände, Intervalltraining etc.

Ich kann mir ansatzweise vorstellen, was das für ein Gefühl ist, solch eine "Kraftbombe" unterm Hintern zu haben. Das hier eine ganz andere "Einstellung" seitens der Pferde vorliegt, ist doch klar, oder?

Irgendein Busch-Reiter (ich glaube, es war Horst Karsten) musste eins seiner Pferde regelmässig vor der Dressurprüfung gut 2 Stunden lang abreiten (!!), um den überhaupt im Viereck zu behalten, weil der so griffig war.

Ganz ehrlich - da hätte unsereins doch in der Regel schon beim Aufsitzen nen riesen Köttel in der Büx, bzw. steigt nach 20 Minuten mit wackeligen Knien ab weil völlig ko.

Und deswegen denk ich, dass man die "normale" Freizeitreiterei da überhaupt nicht mit vergleichen kann.

LG
Patti


Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Waddington am 30.08.04, 11:59
Patti, super Vergleich!!

Und weil die Pferde so ein hohen Bedarf an Bewegung und Leistung haben, suchen sich die Freizeitreiter eben Rassen, die von Natur aus ausgeglichener sind....

Wenn ich ne Stunde oder zwei gemütlich in's Gelände zockeln will, dann möchte ich eigentlich nicht ne Stunde Springtraining machen müssen  :P
Auf der anderen Seite muss ich für die Motivierung meines Ponys ziemlich kreativ sein, damit er die Lust an Bewegung und Leistung nicht verliert. Ist halt auch ein Gewerkschaftspony.
Und ehrlich gesagt: ICH würde mich auf solchen Krachern total hilflos fühlen.... :-[

Gruß
Annette
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: ghost am 30.08.04, 12:04
Hihihi, wie ich noch meine Langstrecken Ritte fuer Touristen machte mussten meine Pferde taeglich zwischen 6 und 10 stunden arbeiten, dabei legten wir im schnitt so 70 kilometer am Tag zurueck, querfeld ein oder auf engen kuh oder ziegen pfaden. Krank waren die nie.

Meine Tunierpferde oder solche die es werden wollen stehen das ganze Jahr ueber draussen in riesen Paddoks und werden jeden abend, wenn ich mit dem quaelen fertig bin, fuer mehrere Stunden zum unkraut vernichten rausgelassen. Das heisst ich mach die tore auf und sie gehen raus und scheissen mir in den vorgarten oder schauen mir bei der Rancharbeit zu, elende besserwisser.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: esge am 30.08.04, 12:07
Patti, ich glaube, dass du mit "nach 20 min absteigen" völlig falsch liegst. Durchschnittlich würde ich eher rund 25 Sek Verweildauer im Sattel eines solchen Pferdes annehmen...

ghost: "Daaa drüben hast du noch was übersehen! So wird das niiiiiie was! Jungs, glaubt ihr wirklich, dass der den Trekker wieder in Gang kriegt? für mich ist das ein Nockenwellenbruch."
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: ghost am 30.08.04, 12:31
Harlekin ist ja jetzt im Konditionsaufbau fuer den CCI im November, so geht sie morgens 1,5 Stunden auf das Laufband, davon 30 minuten Trab und am Nachmittag quaele ihc sie noch einmal 1,5 Stunden..
Abreiten, yaiks, das bedeutet ca. 30 minuten abgalopieren und dann 20 minuten. Nach dem abgalopieren muss es schnell gehen, weil sie sich sonst wieder erholt und dann sauer wird und im viereck rumhuepft, muss ich warten z.B. Richter muessen entwaessert werden geht das nur im Gallop.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: ringo am 30.08.04, 13:09
Hi,

mische mich auch kurz mal ein. Gerade wurde von einem Reiter gesagt: "Irgendein Busch-Reiter (ich glaube, es war Horst Karsten) musste eins seiner Pferde regelmässig vor der Dressurprüfung gut 2 Stunden lang abreiten (!!), um den überhaupt im Viereck zu behalten"

Tja, das spricht nicht gerade für deine Arbeit mit dem Pferd. Für mich bedeutet das lediglich dass das Pferd zwar eine Mordskondition hat, aber für keinen Meter durchlässig ist. Ich glaube nicht, dass das im Sinen des Erfinders ist, auch nicht in der VS, oder?

Grüsse
Sabine
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Patti am 30.08.04, 13:36
Ringo -

du hast einen wichtigen Teil beim Zitieren weggelassen:

"...weil der so griffig war."

 ;)


Esge -

 ;D

LG
Patti
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: esge am 30.08.04, 14:56
Ich kann jetzt rein gar nix über die Durchlässigkeit von Horst Karstens Pferd sagen aber wieder mal hab ich was gelesen  8)
Nämlich dass vor allem hochblütige, hochtrainierte Pferdeathleten sowohl für die üppige Muskulatur als auch fürs nervenkostüm durchaus eine 2stündige Vorbereitungszeit für einen Wettbewerb brauchen können, um durch und durch "da" zu sein.
Ich glaube das stand bei jane savoie "Winning feeling", wo es um nichts anderes geht als um die mentale Vorbereitung für optimales Reiten. Savoie ist wohl auch VS Reiterin - trotzdem (als Freizi habe ich ja durchaus andere Ziele) konnte ich mir unheimlich viel Hilfreiches aus ihren Tipps ziehen und das gesamte Buch liest sich nicht, als würde es zu ihrer Philosophie gehören, Pferde weich zu kochen.

Und irgndwie leuchtet es mir Klein-Gretchen mäßig ein, dass viel Muskulatur länger zum Auwärmen braucht als wenig.

Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: ghost am 30.08.04, 15:23
Esge,
das ist mehr dampf ablassen, das sind ja galloper, das muss erst raus, damit man sie dressurmaerssig reiten kann, sonst koennte es dir passieren, das sie das Richterhaeuschen Springen.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Waddington am 30.08.04, 15:29
Wisst ihr, wie lange die Sprinter sich aufwärmen, bevor sie an den Start gehen?? Locker über eine Stunde!
Da wäre ich schon erledigt, da kommen die erst langsam in Hochform....

Wird bei Pferden auch nicht anders sein.

Meinen nicht soooo gehfreudigen Hafi muss ich natürlich anders vorbereiten. Aber mit steigender Kondition darf ich auch mehr verlangen, ohne dass er streikt.

Der Jungspund unseres RL ist ganz anders geartet: Holsteiner mit hohem Blüteranteil. Der WILL laufen! Locker Runde um Runde. Bei diesem Pferd muss die hohe Grundspannung umgelenkt werden, bevor er für geistige Arbeit überhaupt erreichbar ist. Nicht hetzen, aber gleichmäßig Runde für Runde. Auch im Galopp.

Bei meinem muss ich die Spannung früh aufbauen, bevor sie verpufft. Zwei Pferde wie sie unterschiedlicher nicht sein könnten. Kann man sicher nicht vergleichen mit "rittig" oder "nichtrittig" Wenn ich den Spannungsbogen überziehe, wird meiner gnadenlos faul. Also "nichtrittig" Wenn unser RL seinen zu früh geistig fordert, dann wehrt er sich, also "nicht-rittig". Wenn das Timing stimmt, dann ist alles O.K.
(Die beiden sind die dicksten Freunde auf Koppel, da könnt ich mich immer kringeln....)
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Kimble03 am 30.08.04, 17:00
Genau, mein Ex-Busch-Dickerchen wurde früher auch so ca. 3 Stunden am Tag geritten, auf 2 Phasen verteilt und ca. die Hälfte "Arbeit", der Rest Kondition.
Und auf die Koppel kam er auch täglich, sogar ohne Gamschen, wie alle dort.

Die "Einwickelung" wurde dann erst so 4-6 Wochen vor der WM/EM o.ä. durchgezogen, weil wenn da noch was deswegen auf der Koppel passiert wäre, dann hätte sich der Reiter wahrscheinlich in den A**** gebissen.

Die eine Stute stand zudem (war auch so Ende der 80er) immer im Offenstall, weil sie sonst einfach nicht reitbar war, wenn sie voll trainiert war.
*buckel bock spring schüttel*

Ich bin mir aber sicher, daß in der Dessur zwar auch mehrmal am Tag gearbeitet wird, daß aber wahrscheinlich nur wenige der aktiven Pferde raus dürfen.
Die Argumente dafür hat schon BPs Trainer gebracht (Western und Derssur sind sich einig?!).

Aber daß die Dressurler anders sind, hab ich ja schon erwähnt, als ich von dem tollen (mir unbekannten) Buch erzählt hab.

@Patti: Kannst du dir vorstellen, was ich in der Hose hatte, als ich die letzte war, die das Ding (besagte verrückte Stute) reiten sollte, bevor sie auf den Weg zur WM war?
*oh Gott, wenn der was passiert!*
Fürchterlich!
Und ich war erst 16 oder so, der Reiter spinnt einfach, aber der reitet ja auch Busch ;D

@ringo: Man merkt, daß du noch nie so ein Pferd näher gekannt hast.
Die VS-Pferde sind so hoch trainiert, daß sie am nächsten Tag bis zu 80 Minuten in Trab, schnellem Galopp und über Sprünge gehen können (ich weiß jetzt grad nicht wie viele km das sind, aber so 50 bestimmt), wie soll man sie denn da, ohne daß sie etwas "müde" (im Sinne von "ausgebuckelt) sind im Viereck ruhig und gelassen kriegen?
Natürlich reitet man nicht 2 Stunden Lektionen, aber ich kenne es so, daß das Pferd aus der Box kommt, um zu grasen, dann wieder Box, dann wird etwas longiert (nach Möglichkeit nur so am Halfter *buckel*), dann wieder Box, dann etwas reiten, dann wieder Box, dann wieder grasen, dann wieder Box, usw., bis das Pferd nur noch mit gähnen beschäftigt ist, denn dann wird es vielleicht fähig sein, sich auf langweilige Dressur zu konzentrieren, und nicht dauernd auf der Suche nach dem ersten Sprung sein.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Beagle-Petra am 30.08.04, 18:21
Fast alle unsere Cutter müssen vor einem Start mindestens 90 Minuten abgeritten werden, davon die meiste Zeit im Galopp. Und zwar gut durchgaloppiert, nicht einfach nur rumgaloppieren. Der Crack, Listo Lena, braucht mindestens 4 Stunden, bevor er kommunikationsbereit ist, soll heißen, bevor er einen Ratschlag vom Reiter annimmt, der alte Besserwisser.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: esge am 30.08.04, 18:55
Puh, ich lerne vor allem gerade eins: Ich sollte mir sehr gut überlegen, wie sehr ich meinen ohnehin gehfreudigen Jungspund je auftrainiere - der könnte dann irgendwann nämlich auch zu der Sorte gehören, die unter 4 Stunden Arbeit täglich nicht mehr zufrieden ist. bloß, wann verdient man dann noch die boxmiete fürs ross?

BP: Na ja, manchmal wird es wohl auch ein bisschen übertrieben, oder? Erinnere mich an den traurigen Fall, wo in Münster auf der DM ein pferd in der Reining zusammengebrochen ist. Das wurde (selbst gesehen) auch ca 90 min überwiegend im Galopp "gelöst" vorher - mit ca 100 Stops drin...
Als das Pferd dann in der Prüfung am Boden lag, stieß der Reiter noch mit den sporen zu. Ich habe postwendend vergessen wie dieser horseman hieß. Schwarze schafe.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Beagle-Petra am 30.08.04, 19:15
@Esge
so was ist im letzten Jahr auch in Italien passiert, bei einem bedeutenden Internationalen Turnier. da ist ein Pferd über 4 Stunden lang abgekocht worden, wenn der eine Reiter ko war, ist der nächste drauf und weiter gings. Das Pferd ist letztendlich tot zusammengebrochen. Genaueres kam nie ans Licht der Öffentlichkeit, alle Zeugen wurden massivst bedroht, ebenso alle Leute, die eine Untersuchung forderten.

Zur Erläuterung des Abreitens: Cutter sind Athleten, die Höchstleistung in sehr kurzer Zeit erbringen müssen. Ein Teil dieser Leistung ist, dass sie nicht zu hart ans Rind gehen. Gehen sie zu frisch in die Prüfung, dann fangen sie an zu springen, gehen eventuell nach vorn aufs Rind, gehen mit viel zu viel Energie mit und sind dann nicht schnell genug in den Turns, verlieren das Rind oder werden zu aggressiv. Werden sie zu lange abgeritten, sind sie halt zu müde. Man muß von jedem Pferd den Punkt genau kennen, an dem es am besten arbeitet. Deswegen geht Listo Lena vorher 3-4 Stunden unter dem Sattel, allerdings nicht konstant galopp, sondern galopparbeit, schritt, rumstehen, schritt, galopparbeit, bis er so weit ist. Meine TC brauchte immer so 45 Minuten Arbeit im gut zusammengestellten Arbeitsgalopp. Und Mighty Docs Playboy braucht nur 10 bis 15 Minuten Schlachtertrab am losen Zügel.

Die Frage, wie weit man sein Pferd auftrainiert, ist wirklich eine wichtige Frage. Die werd ich mir auch bald stellen müssen: wie weit will und wie weit kann ich meine Pferde hochziehen? Nur so weit wie sie wollen. Aber was ist wenn sie mehr wollen als ich mir so gedacht habe? Nu ja, dann hab ich eben ein bisschen zu viel Pferd unterm Hintern. Schaun wer mal, was dann passiert, wenn es soweit sein sollte.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: ghost am 30.08.04, 21:33
Das ist ja immer das roblem, wieviel Kondition braucht man. Fuer eine normale VS braucht mein Pferd schon eine super Kondition, fuer ne Lange VS kann sie nicht genug Kondition haben. Das wird natuerlich dann zum Problem, wenn ich 4 Wochen vorher oder nachher ne kurze habe, weil ich dann im Gelaende vom ersten bis zum letzten Sprung ne Bombe habe, die sich erst nach dem 3. oder 4. Sprung entspannt, da fehlen dann so 10 bis 15 Kilometer und 2 kilometer Rennbahn zum locker werden.
Das konnte man wunderbar bei der Olympiade sehen, die to 30 Pferde werden in 4 Wochen eine lange 4 Sterne gehen, die eierten ueber die ersten 10 Spruenge das einem schlecht werden konnte. Pia Funnel ist das Pferd fast durch gebrannt, Mr. Hoy flog vom Zossen weil der ihm einfach unter der Hand wegging und sich ueber den letzten Sprung einer dreier Kombi schraubte, die vielen Zeitfehler kamen daher das sich viele garnicht trauten ihre Bomben laufen zulassen. Ausserdem besteht dann bei solchen fiten Langstrecklern das sie bei einem 5400 Meter sprint vor die Wand laufen.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: esge am 31.08.04, 08:08
Ich glaube jetzt einfach mal, dass das so sein muss.
aber nee, das muss man wohl mögen. Pferde, die so weit über die Uhr gedreht sind - das wäre nichts für mich. Nicht nur vom reiterlichen Können sondern auch von meinem Empfinden her, wie ich reiten möchte. Hört sich doch irgendwie nach Dauerkampf mit dem Pferd an, selbst wenn man mal annimmt, dass die Pferde das irgendwie so wollen. Ein Pferd, das auch vor eine Wand laufen würde ist in meinen Augen irre und lebensgefährlich.

Ein Pferd hingegen, das einem ständig den Eindruck gibt, jetzt gleich explodiert es, aber dabei perfekt am Sitz zu halten ist und eben doch nicht explodiert - das ist mein Ideal (noch ein bisschen hin das zu erreichen...). Und wen wunderts, dass ich auf die Art bei den Iberern gelandet bin.

also alles nur eine GEschmacksfrage?

Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Kimble03 am 31.08.04, 09:18
Ganz so irr sind sie auch nicht esge, von besagter Stute konnte man im Sattel stehend Kirschen plücken, sie hat mich nie abgeworfen, obwohl sie sich dazu nicht ein bischen hätte anstrengen müssen damals, als ich noch jung war ;D und war iM Schritt und Trab das brävste Pferd der Welt. Aber wehe, wenn du im Gelände angaloppiert bist... *renn renn renn*

Die wissen halt nur, daß es aufm Turnier "losgeht", sie wollen dann einfach rennen.
Und Daheim sind sie ganz normal reitbar, da ist ja aber auch mal ein buckeln beim angaloppieren nicht so schlimm, das muß man ja nur aufm Turnier "ausschließen".

Und nur wenn sie rennen wollen, dann sind sie richtig gut.
Meiner zum Beispiel fand etwas langsamer immer besser, er ist aber auch nicht so 100%ig der Buschtyp, weil er viel (?) zu schwer ist. Und deshalb war er nie ein Kracher, immer nur ein sicherer Kandidat, weil gesprungen ist er alles.
Ich glaube er hatte in seiner ganzen Karriere nur einen Vorbeilaufer, und der ging voll aufs Konto des Reiters.

Und ganz sicher nur Geschmackssache, ich würd auf m Spanier die Krise kriegen ;D
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: claudia am 31.08.04, 09:21
Puh, wenn ich hier die Einträge so lese so hat das immer weniger mit meinem Verständnis von Reiterei zu tun.
90 Minuten im Galopp abreiten, notfalls 4 Stunden weichkochen, buckelnde Pferde weil trainiert und wenn "unterfordert" auch gegen die Wand laufen etc.pp. Nein, da kann ich nicht mehr mitreden weil ich so eine Vorstellung, die man anscheinend von voll trainierten Pferden haben muss, nicht mehr nachvollziehen kann und will. Aber mit feiner Reiterei und grossem Einfühlungsvermögen hat das sicher nichts mehr zu tun oder?!

Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Beagle-Petra am 31.08.04, 09:28
Ich glaube schon, es ist eine Geschmacksfrage.

Ideal ist es, wenn Arbeitswille und Arbeitsvermögen des Pferdes mit den Zielen und dem Können des Reiters übereinstimmen.

Wobei es wichtig ist, dass man - egal was man reitet - ein Pferd hat, das kontrollierbar ist.

Unsere Cutter sind in der Bahn auch von Anfängern zu reiten, angenehme und zuverlässige Geländepferde. Im direkten Training am Rind sieht das schon etwas anders aus. Aber auch hier kommt es darauf an, wie hoch man das Pferd das Pferd aufdreht, sprich, welches Rind man wählt und wie die Helfer dieses Rind manipulieren (viel oder wenig Druck, kurze oder lange Wege etc.) Im der Prüfung muss das Pferd dann ziemlich punktgenau voll da sein. Und hier kriegt man die Quittung für die Arbeit der vergangenen Zeit. Arbeitet das Pferd mit, hält es sich "an die Regeln" - d.h. bleibt es trotz durchhängendem Zügel auf der Linie, bleibt es "eye to eye" an der Kuh" - oder wird es eigenmächtig oder wird es gar panisch und verängstigt (mangelnde Kontrolle / Ausbildung oder eben "über die Uhr" geritten)

Auch bei den VS-Pferden würde ich das so sehen: Die Pferde sind voll da, bis zum Anschlag. Wären sie "über die Uhr" geritten, wären sie lebensgefährlich, da man sich nicht mehr auf sie verlassen könnte. Nur hier ist die Crux eben, dass die Pferde so extrem fit sind und man mit den Energieschleudern auch noch einige recht imposante Hüpferchen bewältigen muß. Sie sind nicht "über die Uhr", sondern eher "ganz kurz vor Zwölf".

Im Grunde genommen ist Dein Ideal dasselbe, esge. Nur eben suchst Du es auf einem anderen Gebiet. Und in der Dressur hat man es so gesehen in dieser Hinsicht leichter, weil es nur von einem selbst abhängt, wie "weit man den Zossen aufbohrt", da sind keine neutralen Dritten wie Sprünge im Spiel, die ein Mindestmaß an Dampf einfach erzwingen.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: claudia am 31.08.04, 09:33
"weit man den Zossen aufbohrt"

Petra, auch die Wortwahl zur Arbeit mit einem Pferd zeigt eine gewisse Grundeinstellung (auch wenn's nur lustig oder zynisch gemeint sein sollte)....
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: esge am 31.08.04, 09:37
Ideal ist es, wenn Arbeitswille und Arbeitsvermögen des Pferdes mit den Zielen und dem Können des Reiters übereinstimmen.

Dem kann ich nur voll zustimmen!
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Kimble03 am 31.08.04, 09:46
Doch Claudia, es ist feine Reiterei, das sind eben Tiere, die wenn du sie falsch anpackst sofort explodieren.
Da ist nix mit in der Dressur zusammenzwiebeln.
Zu viel Einwirkung wird definitiv mit Unkooperation wie steigen quittiert.
Deswegen ja eben das vorherige "langweilen".
Wie das anscheinend die Westernreiter praktizieren find ich auch nicht so toll, so sieht es "im Busch" aber wie schon erwähnt auch nicht aus.
Ich muß auch zugeben, daß ich Ghosts Argumentation nicht so ganz teile, man kann die Pferde ja auch etwas abtrainieren, wenn sie nur eine kurze Prüfung (ohne Rennbahn) gehen sollen, dann sind sie nicht gar so wild aufs rennen.
Muß aber natürlich in die Turnierplanung passen.

Und Einfühlungsvermögen brauchts auch, wenn du EINMAL das Vertrauen zerstörst, indem du das Pferd überforderst, dann wirst du diesen Fehler NIE mehr los, das kriegst du immer wieder in unerwarteten Momenten zurück.
Darum überlegt man es sich sehr gut, ob das Pferd diesem Gelände nun gewachsen ist, oder nicht.
Man muß genau wissen, ob das Pferd den direkten Weg noch schafft, oder ob man, weil es doch schon müde ist, lieber die einfachere Alternative springt.
Oder ganz aufhört.

Müdes oder unkonzentriertes oder überfordertes (und im blödsten Fall auch unterfordertes) Pferd bedeutet eben Lebensgefahr für den Reiter, weswegen dieses Einfühlungsvermögen schon im ureigensten Interesse des Reiters ist.

Und Claudia, die Wortwahl sagt noch lange nichts über die tatsächliche Reitweise des Verfassers aus...

Auch wenn es hier so klingt, ich würde mein Pferd NIE über was größeres als ne L schicken, weil mir ab da das Risiko der Verletzung VIEL zu hoch wäre.
Das gilt auch für Springen und bedingt auch für die Dressur, da allerdings erst so um S rum, weil man dafür ja auch n bischen mehr reiten bzw. aufbohren muß.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: claudia am 31.08.04, 09:54
Und Claudia, die Wortwahl sagt noch lange nichts über die tatsächliche Reitweise des Verfassers aus...

Ich sagte nichts von Reitweise sondern Grundeinstellung zum Pferd und dabei bleib ich  ;) Zum Rest sag ich nichts mehr   8)
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Beagle-Petra am 31.08.04, 11:41
Gabs da nicht mal vor einer Zeit ein Aufruf zur Beteiligung an einer Doktorarbeit irgend eines Psychologie- oder Sozialwissenschaftsstudenten, mit dem Titel "Zwischen Hotti und Zosse - Eine Analyse der modernen Pferd-Mensch-Beziehung unter besonderer Berücksichtigung der Freizeit- und Sportreiterei" oder so ähnlich? Wär mal interessant zu wissen, was draus geworden ist. Unsere Diskussion hier wäre für den Autor oder die Autorin (ich glaube, es war eine Frau) sicher auch sehr aufschlußreich. Schade dass ich den Link nicht mehr habe.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: ringo am 31.08.04, 12:51
Claudia,

nein, das muss nicht sein. Kenne zufällig einen Züchter, der Trakhener zieht und letztes Jahr einen VS Bundeschampionatssieger hatte. Seine Pferde braucht man ganz sicher keine 4 und auch kein 2 Stunden abzureiten, bis sie beim Reiter sind *kopfschüttel* Die sind nämlich reell ausgebildet, auch und gerade dressurmässig.

LG
Sabine
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Kimble03 am 31.08.04, 13:01
Ringo, lesen hilft.
Bundeschampionatssieger sind hoffentlich noch keine lange S gegangen, sondern gehen eine Geländepferdeprüfung.
Das hat mit austrainiert nix zu tun.
Nur so am Rande.
Aber schön, daß du dir deiner Meinung so sicher bist, freut mich.
*kopfschüttel* *in die Tischkante beiß wegen der Ignoranz*
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: ringo am 31.08.04, 13:38
Ahem, richtig, lesen hilft  8). Ich schrieb "für seine Pferde" es handelt sich nicht ausschliesslich um Youngsters.

Ein bissl weniger Verbissenheit hilft nicht nur beim Reiten...

LG
Sabine
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Beagle-Petra am 31.08.04, 13:53
@ringo,

sind die Pferde denn überhaupt jemals eine lange S gegangen? oder auch "nur" ein CCI**?
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Kimble03 am 31.08.04, 13:59
Ach so, klar lesen hilft echt.

Vielleicht klappt das nur bei uns nicht so, weil es mich maßlos aufregt, wenn jemand behauptet, daß andere ihre Pferde nicht reel ausbilden, weil man sie abreiten muß.
Klar, es gibt auch welche, da gehts mit weniger (meiner zB wurde ganz normal so ca. ne Stunde abgeritten, direkt davor, dabei mit viel Schritt, weil er genau das brauchte um sich zu entspannen).
Dann gibts aber auch welche, die's brauchen.
Und da ich schonmal versucht habe zu erklären, daß "abreiten" nicht gleich Lektionen-Abfragen sein muß, sondern auch aus einem lockeren Ausritt o.ä. bestehen kann, bin ich etwas sauer.

KEINER hat hier behauptet, daß ein VS-Pferd IMMER 2-4 Stunden abreiten braucht um es dressurmäßig zu reiten.

Aber Entschuldigung, es sind natürlich nur die Pferde "deines" Züchters reel ausgebildet.

Daß praktisch der Rest der Pferde auf einem großen Championat am Dressurtag seine Box nicht sieht und die Reiter über eine frühe Startzeit schimpfen liegt nur daran, daß sie ihre Pferde nur dilettantisch vorbereiten, sie sind halt nicht durchlässig.

Ok, jeder wie er's glaubt.

*bin beim reiten nie verbissen, vielleicht klappt's deshalb*
PS: Danke BP, das wollte ich nicht fragen, war mir zu direkt...
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Beagle-Petra am 31.08.04, 14:30
Habs bislang vergessen, hier Fotos von den Sprüngen des Olympia-XC

http://www.cmannphoto.com/Olympics/Aug14XC_Jumps/index.htm

die anderen fotos des fotografen sind für meinen geschmack etwas - nun ja, ich habs nicht so mit halben pferden, aber kreative fotografie war noch nie so mein ding.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: esge am 31.08.04, 15:15
Bei sprung 2 hätte mein pferd die Bremse reingehauen und eine kulinarische Pause eingelegt  ;D

Komischerweise sehen diese Hindernisse von weitem ja eigentlich alle erstmal einladend und schön aus. Na ja, als Picknickplatz, wie gesagt.

An Verbissenheit geben sich hier einige Leute nichts. Es ist schon fast lustig, wie manche bei bstimmten Reizwörtern (Durchlässigkeit z.B.) hoch gehen wie die HB-Männchen.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Kimble03 am 31.08.04, 15:33
*grummel*
Schön wenn's dich amüsiert esge...
Haste noch n paar Reizwörter für mich? Ich bin schlecht gelaunt.
Und sonst muß ich heute Abend das Fremd-Vollblut-Stuten-Renn-Teil so doll hauen.
Ach ja, stimmt, nur dann läuft sie ja.
Ich vergaß, bin ja aber auch immer so (w)irr.

Noch ein tolles Argument was mir so eingefallen ist:
Die Pferde werden zu Hause im Training ja wie schon vor ca. 50 Seiten erwähnt auch mehrere Stunden geritten, total logisch, daß ich die dann auf Turnier nur ne halbe Stunde locker mache, dann 10 Minuten Prüfung und sie dann wieder wegstell. Klar.
Das reicht denen dann schon.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: ghost am 31.08.04, 15:45
groeoeoeoeoeoeoeoeoeoehl, ich lach mich schlap Ladies.

Vor die Wand laufen, hat nichts mit Doing oder Bums oder Krachbum zu tun.

Vor die Wand laufen heisst das ein super fittes Pferd ploetzlich nicht mehr vorwaertz geht, weil energie viel zu schnell abgebaut wurde, das heisst eine totale uebersaeuerung der Muskulatur. Wenn das passiert hat man als reiter das gefuehl als ob man gerade volles Rohr vor die Wand geeiert ist.
Military Pferde sind langstrecken Sportler, die relative langsam energie abbauen sollen, duch wegestrecken und Rennbahn, wenn die ne kurze gehen, waehrend sie im Training fuer eine Lange sind, besteht die gefahr das sie vor die Wand rennen.
Das ist das gleiche wenn ein 10.000 meter laeufer an einem 400 meter rennen teil nimmt.

Och je die Wortwahl, daraus die Einstellung zum Pferd zu schliessen ist ein bischen albern. Ich nenne meine Pferde Zossen, Boecke, Gaeule, Krueppel etc. andere sagen Hottie, Pferdie, Suesse/r, oder was auch immer, na ja und.

Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: esge am 31.08.04, 15:49
Nun, du musst entschuldigen, wenn nicht jedem dein Jargon geläufig ist ghost - ich habe traurigerweise tatsächlich schon gesehen, wie ein überdrehtes Pferd in eine Wand, bzw. in diesem Fall in einen Lastwagen gesprungen ist. Wenig witzige Erfahrung. Zum Glück hat sie keinen Reiter mit sich zusammen umgebracht.

Kimble, jaaaa, du warst gemeint.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Kimble03 am 31.08.04, 15:57
Klar, wen hättste denn sonst meinen sollen?
Und wo sind jetzt meine Reizworte?
Ich warte...
*grummel*
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: ahpe am 31.08.04, 15:58
Boah, kam das Abgegröhle aber eben super-arrogant rüber, ghost ! Ein paar Smilies hätten hier ausnahmsweise mal nicht geschadet.

Mein Gott was für ein Befindlichkeitssumpf, dabei hatte doch gerade esge schon so richtig nett, von "Leben und Leben lassen" und "Voneinander lernen" gesprochen.

Ich fand die Trainingsbeschreibung in der VS und auch beim Cutting irre interessant, Cutting noch viel mehr, da es eine völlig fremde Welt für mich ist (VS-reiter kenne ich schon ein paar mehr, stand mal auf einem Ausbildungshof als Exot).

Aber hier schwingt immer wieder ein "Ich mach es halt besser"-Unterton mit - von beiden Seiten....
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Kimble03 am 31.08.04, 16:23
Ja, haste.
Und nu?
Ich will mich streiten, verd*** noch mal!
Und nix isses.

Aber vielleicht liest Ringo ja wieder was ganz anderes in deinem Beitrag?!
*Hoffnung auf weiteres HB-Frauchengehabe hab*
*Erdmännchenblick einschalt*

Aber keine Angst, ich bin schon wieder friedlich.
Übrigens: Natürlich mache ich alles besser, wer denn sonst?
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: ghost am 31.08.04, 16:27
Ahpe,

Das ist garnicht arrogant gemeint, aber wenn unsere lieben Mitschreiber lesen das die Gefahr bei einer fuer diese Pferde kurze Sprintstrecke besteht das sie vor die Wand laufen und darasu schliessen, dass die Pferde so weit uebrtrainiert sind, also ueber den Punkt im Hirn, das sie sogar vor waende rasen mit dem Ausrufezeichen " ich habs ja gewusst " dann sitze ich nur noch lachend in der Ecke
Oder BP von aufbohren spricht und daraus sofort eine "gewisse Einstellung" zum Pferd gemacht wird. Wenn jemand slang Woerter benutzt ( slang = Szenen gebunde Umgangssprache ) sollte man seine unterschwelligen Vorurteile beiseite legen und keine wertung machen.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: esge am 31.08.04, 16:29
Kimble, kannst du dieses Abgekaspere nicht auf die AG-Box beschränken? Da nervt es schon genug, du musst das nicht noch ausbreiten.

zainos Schlusssatz: ganz deiner Meinung.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: smyrill2 am 31.08.04, 16:37
... *leisereinschleich* *vorsichtigfrag*
Meint ihr aber nicht, das auch die "szenegebundenen Slangwörter" zT  schon eine gewisse "Grundeinstellung" zeigen !?!?!? Sorry, aber z.B. "aufbohren"- wie kann man das denn positiv verstehen ? Bzw: wo und wieso entstehen denn solche Wörter !?!? Das kommt doch schon aus einer entsprechenden Methode heraus... ?!?!?!
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Kimble03 am 31.08.04, 16:38
Danke esge, der Satz saß.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Westernlady am 31.08.04, 16:44
Danke Sandra
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: esge am 31.08.04, 16:48
ahpe, die wollen nicht von anderen lernen, denn die wissen ja shcon alles und vor allem besser. ghost ist mit Sicherheit ein 10 x besserer Reiter als ich aber offensichtlich begnügt er sich mit dem, was er kann und weiß und hat kein Interesse mehr an anderen Szenen. Bringt ihn ja auch nicht in S und ****

Nun ja, ich hab hier einiges gelernt und damit wars eine gute box. Wenn andere nichts mitnehmen möchten ist das ihr Problem.

WL: In der AG-Box ist das Abgekaspere Allgemeingut geworden und mitnichten auf das HB-Männchen beschränkt. (Wenn ich schon dabei bin mich unbeliebt zu machen, dann doch gleich richtig)
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: ahpe am 31.08.04, 16:54
Ghost,

ich kannte den Ausdruck, weil sich in meinem Bekanntenkreis ein Langstreckenläufer befindet...
kann aber nicht davon ausgehen, dass diese Fachausdrücke bei allen ankommen.

Und -by the way- wer mich hier in Deutschland mit "Lady" anredet, muss sich nicht wundern wenn ich ihn in die Ecke arrogantes (HipHop) A...schloch stecke... es sei denn er ist über 60 und meint es wirklich ernst.

Soviel zu Sprache, Empfänger <-> Sender....

Du kannst Dich ja drüber amüsieren, will Dir ja Deinen Spass nicht nehmen.... aber gleichzeitig ist es vielleicht gut mal ein Feedback zu bekommen, wie manche Sachen hier ankommen....

@esge: Würde Dir ja auch gerne Applaus spenden für Deinen letzten Satz...aber irgendwie sträubt sich der Rest AG-Seele gegen das gegenseitige Belobhudeln.... ;D
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Patti am 31.08.04, 17:39
Huch -

was ist denn hier los?

Generell: wenn mir jemand, der aktiv in einer Szene drin ist, was erklärt und ich mit bestimmten Begriffen nix anfangen kann ("Vor die Wand laufen" etc), dann frag ich doch mal erstmal nach, bevor ich mir als Nichtkenner da ein Urteil erlaube, oder?

Anders natürlich, wenn ich so von meinem Standpunkt überzeugt bin, dass ich einfach nicht über die Bretter schauen möchte....

Das ist natürlich jedem selbst überlassen... ;)

@Claudia -

hast du dir die VS-Dressuren mal angeschaut?
Erstaunlicherweise findet man da Bilder, wie man sie auf einem normalen Dressur-Turnier mit der Lupe suchen kann: Pferde, die locker gehen, die nicht aufgekröpft/aufgerollt sind, und reell die Lektionen durchlaufen. Natürlich nicht mit solchen "Highligts" wie ein starker Trab bei dem du ohnmächtig wirst, aber das muss ja auch nicht sein, es sind ja keine "Spezialisten".
Und das in der Regel auf ganz "normalen" Gebissen.
Komisch, ne? Kann/Darf doch eigentlich garnicht möglich sein.....

LG
Patti


Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: ghost am 31.08.04, 19:16
Aphe,

Die Vorurteile gegen den Leistungssport sprechen ja aus vielen der Beitraege heraus und es wird ja nur darauf gewartet das man etwas schreibt, dass diese Vorurteile bestaetigt.
Nimm doch ganz einfach meine Darstellung der Probleme die die Olympia Gelaendestrecke, Kurzformat, fuer Pferde darstellt, die fuer Militaries, Langformat, trainiert sind.
Alles was gelesen wurde ist " vor die Wand laeuft " und daraus wurde sofort hergeleitet, dass die Pferde ueberden Punkt trainiert werden, Irre sind, so irre das sie sogar vor Waende laufen. Haette ich geschrieben, dass die Pferde bei einer langen VS den Totenpunkt erreichen und man sie darueber wegreiten muss, waere sofort daraus gefolgert worden, dass wir unsere Pferde zu tode reiten.
Es ist ja absolut kein Geheimnis, dass genau wegen dieser Vorurteile kaum ein Leistungssportler in diesen Allgemeinen Foren schreibt, denn es ist egal wie oder was geschrieben wird, es wird immer sofort ganz egal und was auch immer eine Bestaetigung dafuer gesucht, dass wir unsere Pferde gnadenlos in Grund und Boden reiten und wenns futsch ist naja dann HOLEN wir uns eben ein neues Ding damit wir es wieder froehlich ohne Gewissensbisse wieder zu Hundefutter verarbeiten koennen.

PS
Gegen die Wand laufen ist nicht der Totepunkt.

Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Beagle-Petra am 31.08.04, 20:32
Aufbohren - meine Fresse, wie weltfremd sind die jungen Leute heutzutage eigentlich? Und wie überaus phantasielos und unbegabt im abstrakten Denken! Noch nie jung gewesen und ne Mofa aufgebohrt? Die fabriksseitig eingebauten Drosselungen wieder entfernt und das brave Altweibergefährt so richtig flott gemacht? Muß man denn einfach alles erklären?

Was das Gebrauchen gewisser Begriffe angeht: Sprache ist etwas überaus Lebendiges, sie lebt u.a. auch davon, dass man die Möglichkeit hat, sie überaus kreativ zu gebrauchen. Bilder aus anderen Bereichen benutzen beispielsweise. Mit Sprache kann man wunderbar spielen, sie ist ein gigantisches Instrument.

Die Fähigkeit, mit Sprache umzugehen, wird bedauerlicherweise immer geringer. Es reicht ja bald nur noch für Courths-Mahler oder Simmel und ein paar Kochrezepte. Alles was nicht 08/15-Regeln folgt, wird mit einem "Häh" kommentiert. Weiß jetzt nicht, ob beispielsweise die steigende Dummheit der Fernsehprogramme und Zeitschrifteninhalte mit zu den Vorreitern für dieses Phänomen gehören oder ob sie ihm nur folgen. Ich glaube beinahe letzteres.

Nu ja, jede/r so gut wie er/sie kann.

Kann mich ghost nur anschliessen: Die meisten lesen nur das raus, was sie rauslesen wollen. Egal was man geschrieben hat. Und zwar um so mehr, je überzeugter sie von sich, ihrem Wissen und ihrer Offenheit und Souveränität überzeugt sind.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: esge am 31.08.04, 20:40
Kann mich ghost nur anschliessen: Die meisten lesen nur das raus, was sie rauslesen wollen. Egal was man geschrieben hat. Und zwar um so mehr, je überzeugter sie von sich, ihrem Wissen und ihrer Offenheit und Souveränität überzeugt sind.

Das gilt aber umgekehrt irgendwie  genauso...
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Beagle-Petra am 31.08.04, 20:50
irgendwie weiss ich jetzt nicht so genau, wie du die aussage umkehren willst. die meisten sind die meisten. wer sich den schuh anzieht, dem passt er. die übrig gebliebenen schuhe versteigern wir bei ebay und spenden den erlös dem joker.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: esge am 31.08.04, 21:00
DAS ist in jedem Fall eine gute Idee *Schuhschrank durchsucht* Müffelt ein bisschen, fürchte ich.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: wups am 31.08.04, 21:29
Beagle: Wo wir gerade beim Thema Sprache sind: Der gedankenlose Umgang mit eben selbiger führt doch zu solch unbedachten Wortgebrauch, wie "aufbohren" im Zusammenhang mit dem Reitsport.
Dir mag der Anstoß daran nehmen/Zusammenhang "Mofa aufbohren"- Pferd aufbohren" marginal oder ableitbar erscheinen. Gerade aber diejenigen, die noch ein wenig Wert auf den Sprachgebrauch und die damit verbundenen Bedeutungen legen, sind da kritischer.

Und, bedauere: In der Regle ist es so, dass der Sprachgebrauch die Einstellung zum Gegenüber zeigt. Ausnahmen bestätigen vielleicht die Regel. Wer sein Pferd aber stetig als Gaul, Krücke oder sowas in der Art bezeichnet lässt auf jeden Fall eines vermissen: Den zumindest sprachlichen Respekt gegenüber dem Pferd. Auch das hat mit Verlaub etwas mit "Horsemanship" oder "Reitkunst" zu tun , und spiegelt das eigene Selbstverständnis wieder.

Übrigens: Dass die Fähigkeit mit Sprache umzugehen abnimmt, so wie Du es beklagst, liegt eben daran, dass manche sie gar zu unbekümmert einsetzen.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Beagle-Petra am 31.08.04, 21:41
@wups

ich wähle solche "disziplinübergreifenden" Sprachbilder durchaus bewußt.

Die These, dass man vom Gebrauch der Sprache, von der Wortwahl, der Satzbildung, der Tonfall usw. auf den Menschen dahinter schließen kann, ist übrigens die Grundlage dafür, dass es z.B. Betrüger so sehr leicht haben, besonders heutzutage. Wäre auch mal ne Überlegung wert, dieser Umstand.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: wups am 31.08.04, 21:48
du wählst dieses sprachbild bewußt? dass des mofas aufbohren und dass des pferdes aufbohren? oha.....

und verstehe ich deinen letzten absatz dahingehend richtig, dass man möglichst jedem wort verschiedene interpretationen zuweisen soll, damit es betrüger nicht so einfach haben?
im übrigen ist  *höflich formulier* doch eher von einer gewissen- sagen wir mal-  begrenztheit ausgehen, wenn man fordert, sprache als nicht aussagekräftig zu definieren, weil andernfalls betrüger sich dieser auch bedienen könnten.
das ist ungefähr so hilfreich, wie pferden genrell das heu fressen zu verbieten, weil sie u.U. ja eine Schlundverstopfung bekommen könnten
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: esge am 31.08.04, 21:50
Aber wozu die coolen, markigen Sprüche? Warum ein Vergleich mit Maschinen? Warum ein Jargon, der an proletisches Gashebel-Aufheulen lassen erinnert? Wozu soll es gut sein?
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: angi am 31.08.04, 21:57
Na um sich von dem bücherlesenden, theoretisierenden, pseudointellektuellen, Pferde mit Samthandschuhen anfassenden, Möchtegernpack abzuheben, oder!? ;)
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: ahpe am 31.08.04, 22:00
Kinners,

wollen wir nicht einfach diese Box schliessen ? Ich glaub so langsam führts zu nichts mehr und vergiftet zur Zeit mehr das Klima als es nutzt.
Schon im persönlichen Gespräch finde ich es schwierig einen Gedankenaustausch mit jemanden zu führen ohne ihm dabei auf die Füße zu treten, wenn der Standpunkt und die persönlichen Vorlieben anders sind. Irgendwie klappt das hier noch weniger?

Wollen wir die witzigen Haarspaltereien nicht lieber bei den AGs fortführen....
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: esge am 31.08.04, 22:04
Dann mach ma, Frau Mod. Dein Tanzbereich. du hast shcon recht: Es ist alles gesagt, gäääähn
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Beagle-Petra am 31.08.04, 22:22
Ich wähle Bilder, weil sie mir zutreffend erscheinen. Wer sie nicht auflösen kann oder will, versteht sie eben falsch. Ich hab jahrelang selbst Motorrad gefahren, beispielsweise. Mit besonderer Vorliebe kurvige Strecken in gebirgigen Gegenden. Das Gefühl war ein besonderes. Ein ähnliches Gefühl hatte ich immer im Cuttingsattel. Dieser Swing, diese Power ... Mein Trainer grinste breit, als ich ihm das mal sagte. Er fährt ne Ducati 850. Klar, Pferde sind für uns nur Maschinen, die einzig logische Schlußfolgerung.

@wups. du hast gar nix verstanden. aber du hast es sehr amüsant dargestellt. Sprache ist wirklich etwas Faszinierendes.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: wups am 31.08.04, 22:42
beagle: alleine deine langen erklärungen, du hast motorrad gefahren, dein trainer, das gefühl dabei etc. sollte selbst dich zu der vermutung kommen lassen, dass es verständlicher ist, sichder  bilder zu bedienen, deren interpretationsspielraum nicht so viel raum lässt. wenigstens dann, wenn man verstanden werden möchte.
und anonsten *amüsiert guck und zu den AGs trabt*
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Beagle-Petra am 31.08.04, 22:49
noe, es bestätigt nur meine vermutung, dass man den leuten einfach alles erzählen kann.
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Kimble03 am 31.08.04, 23:11
Und wer kaspert jetzt hier (oder da) rum?
Hä?

Wenn ich mit Bildchen rede (smileys, Erdmännchen,...) krieg ich Haue, BP kriegt Applaus, also ist ja alles gut...
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: wups am 31.08.04, 23:15
@beagle: offenbar hier ja nicht *schulter zuck*

@kimble: applaus hört sich für mich aber deutlich anders an.....
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Beagle-Petra am 31.08.04, 23:36
Bist ja nur neidisch, Triumvirat, weil ich beschimpft werde und du nur gemaßregelt wirst. Also lies und lern!
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: Kimble03 am 31.08.04, 23:50
Lies und lern, du bist gut, und was macht der 3.?
Musik bestellen?
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: wups am 31.08.04, 23:55
zu den AG`s gehen, was sonst? ;-)
Titel: Re: Im Namen des Sports?
Beitrag von: ahpe am 01.09.04, 04:25
Und Schluss...