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Archiv => Weltreiterspiele => Thema gestartet von: sasthi am 27.08.06, 12:10

Titel: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: sasthi am 27.08.06, 12:10
Ich mag sie nicht.
Ihr verbissenes Reiten
ihr falscher Ehrgeiz

Ich finde bei ihr kein Herz dabei, das ist alles nur Programm...

Für mich kann sie nicht reiten, denn zum Reiten gehört Herz.
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Bantu am 27.08.06, 12:20
 ;D <- Sie erinnert mich an den da. Obwohl, der hat viel schönere Zähne.
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: sasthi am 27.08.06, 15:44
Eben, der lächelt auch viel Freundlicher.

 (http://www.cosgan.de/images/smilie/verschiedene/h055.gif)
der triffts eher
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Anchy am 27.08.06, 22:32
Technisch perfekte Kür auf einem suuuper Pferd. Da könnte man sich schon die Haare raufen. Sooo wenig Gefühl !!!! Sooo ein schönes Pferd und soooo leblos und dump geritten . Da ist mir weniger Perfektionismus lieber und ich möchte durch den Ausdruck des Pferdes mitgerissen werden. Bei AvG (anderen auch) drängt sich die Frage auf , warum hat sie nicht so eine Sportart wie Geräteturnen ausgewählt. Dies wäre ein Glück für Ihre Pferde gewesen.
LG
Anchy
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Peron am 28.08.06, 00:55
Aber anscheinend wollen die Richter das sehen *seufz*.

Na ja, sie ist ja im dritten Monat schwanger, da werden wir dann demnächst weniger von ihr zu sehen bekommen *freu*.

Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: brini am 28.08.06, 08:30
Jo, und dann bildet sie wahrscheinlich viele kleine grinsende Holland-Mädels im Rollkuren aus
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Krümel 99 am 28.08.06, 10:10
Ohja, ich mag sie auch nicht... Krümels Zähne auf meinem Avatar sind 1000 mal schöner als ihre..

alle vorhergesagten Gründe muss ich unterschreiben.. vor allem den Verlust der Ausdruckskraft eines so tollen Pferdes.. :'(

Vielleicht findet sich ja ein Sponsor für ein ordentliches Turngerät für die Tante??
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: sasthi am 28.08.06, 10:54
Mit den netten Holzschuhen und dem netten Mützchen...

Also ich hab irgendwie bisher fast nur lächelnde Schwangere gesehen, und keine verbissenen.

Kann natürlich sein, dass Salinero so schwungvoll trabt, dass ihr schlecht wurde  ;D
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Krümel 99 am 28.08.06, 14:37


Kann natürlich sein, dass Salinero so schwungvoll trabt, dass ihr schlecht wurde  ;D


 ;D ;D ;D
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Starling am 28.08.06, 16:39
Wie, sie ist schwanger?! Hatte ich noch gar nicht gehört. Na da kann man sich ja nur auf die Zeit freuen, wenn sie dann erstmal nicht mehr auf Turnieren ist.

Aber wirklich, die Niederländer motzen sofort, sobald se net gewinnen. Siehe 2.Einzelsieg von Isabell: Da haben sie doch glatt Protest eingelegt und behauptet, die Kamera wäre verstellt worden... ::) Zum Glück wurde dieser lächerliche Protest sofort abgeschmettert...

Und ihr gestelltes Grinsen macht mich echt aggressiv. Da sieht man ja schon das Zahnfleisch...
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: jersey910 am 28.08.06, 18:33

yeees, es gibt sie (diese Box). Die Box mit der durchweg kontruktiven Kritik!! ;D ;D
und ich schließ mich da jetzt mal gleich an: ich fand ich Ausritt nach der Kür erschreckend, Salinero hat so leer ausgesehen, alle anderen Pferde waren aufgeregt, hatten Ausdruck, Glanz in den Augen, zufrieden nach getaner Arbeit, aber Salinero, der war einfach leer.... In Athen ist der auch noch ganz anders gelaufen, nicht besser, aber da war der noch ausdrucksstärker... er hat sein Programm abgespult, ohne Fehler, aber auch ohne Glanz.. :-[
Aber ihre Pferde sind ja ihr Leben lang gesund und freuen sich täglich auf die Arbeit, bla,bla... Wissen tut es die Öffentlichkeit nur von einem Pferd, welches gesund bis ins hohe Alter sein soll, als ob das eine Rechtfertigung für solche Methoden ist.... ???
Ihr Pferd hat mächtig abgebaut und die Richter honorieren das mit einer weiteren Goldmedaille, eine weitere Medaille, mit der sie ihre Methoden rechtfertigen kann, weil was anderes fällt ihr und ihrem Trainer/Mann ja nicht ein... (mehr halten die ja auch nicht für nötig) und solange die Kasse stimmt ....da ist doch was faul >:( :o
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: George am 28.08.06, 23:38
das ist doch nicht zu fassen, soviele kameras und nirgendwo kann man sich das mal anschauen "the ehrenrunde"???? zu hülf....
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Starling am 29.08.06, 14:06
Ja, Anky war es, die da so auf und abgewippt ist (ohne Pferd). Fands schon zum Amüsieren vorm Fernseher.

Das "Durchgehen" danach fand ich am besten. Wie sie aus der Arena rausgaloppierte und leise rief...Da hats dme Pferd wohl einfach gelangt, was ich auch 100% verstehen kann.
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: esge am 29.08.06, 14:09
Es ist doch nicht nur Salinero, der so in der Grußaufstellung (nicht) steht. Bonfire hing schon genauso durch und der war nach den Auftritten immer genauso alle. Lebt der eigentlich noch?
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: winston am 29.08.06, 14:21
Jawoll, der Bonfire lebt noch. Da protzt die gute AvG doch immer mit rum, der wäre ja schon sooooo alt und immer noch fit. Bonfire nimmt sie ja auch gerne als Beweis dafür, daß ihre Rollkur nicht schädlich ist.
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: anchesa am 29.08.06, 14:22
Angeblich ja und gesund bis ins hohe alter ::)

ich frag mich bloss, wieviele tolle PFerde durch diese Hände gehen und kaputt gehen, von denen man nie was hört... Denn sie hat ja sicher nciht nur ihre ein bis zwei Cracks - davon könnte sie doch gar nicht leben, oder seh ich das falsch???

ach ja - seeeehr gute Idee, diese Box ;D
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: sasthi am 29.08.06, 14:24
Ich liebe ja solche Argumentationen  ::)
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: winston am 29.08.06, 14:28
Interessant ist aber, die Dame aus den Niederlanden kommt mit solchen Argumenten ? durch. Wenn ich an die sogenannte Diskussionsrunde anlässlich des CHIO's in Aachen im vergangenen Jahr denke, als die Redakteurin vom St. Georg (der seitdem eines meiner Lieblings-Fachblätter ist) so ziemlich alleine dastand bzw. sass. Alle anderen beweihräucherten sich und diesen Frau Antje-Verschnitt da nur, Rollen sei ja soooo gesund! >:(
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: anchesa am 29.08.06, 14:32
Wie war das:

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer ::)

Und was ist mit dem Trakki den sie geritten ist... TCN Partout - der hatte doch ständig was ::)
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: sasthi am 29.08.06, 14:33
Naja, mit Inlineskates vielleicht, oder auf einem Hollandrad (aber dann auch Stilecht mit Holzschuhen und dem Mützchen, einem Gouda im Korb und ganz viel Kluntjes und Tee...), aber doch nicht auf dem Pferd.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Rollen ungesund ist.

Grinst AvG deshalb so dämlich, weil beim Rollen ihres Pferdes ein aprupter Stop unweigerlich im Rasen endet?
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: anchesa am 29.08.06, 14:37
Wer weiss, wie oft so ein stopp schon so geendet ist? Vielleicht komt daher das dämliche Grinsen??? ;D
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: sasthi am 29.08.06, 14:41
Naja, oder sie landet bei einer Ehrenrunde blöd und bremst mit den Zähnen...
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: esge am 29.08.06, 14:45
Kinners, bitte etwas sachlicher bleiben. So geht das grad etwas über die Regeln des Anstands hinaus. Joker muss es dann ausbaden.
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: sasthi am 29.08.06, 14:49
Oui mon General!
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Starling am 29.08.06, 22:26
Zitat
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Rollen ungesund ist.

Nur verschrieben, oder glaubst du wirklich, dass das Rollen gesund sei?!  ???
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: sasthi am 29.08.06, 22:36
Verschreibselt...

peinlich... :-\ :-[
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Starling am 29.08.06, 22:44
Ich dachte nämlich grad schon  ;) Letztes Jahr war dann nochmal so ne Diskussion in der Pferde vorgestellt wurdne und es auch um das Thema Rollkur ging. Als daraufhin einer der Anwesenden ziemlich kritische Töne anschlug, sagte der Diskussionsleiter doch glatt "Shut up!"  :o Weiß leider grad nimmer, wo des war... ::)
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: esge am 30.08.06, 08:19
Rollkur, ach was! Die Guten halten es aus und um die Schlechten ist es nicht schade! Ich wisst doch, wofür Rollkur gut ist: Zig Goldmedaillen in den wichtigsten Dressurwettkämpfen des Planeten. Und gerade kam wieder eine dazu. Ihr stellt euch immer so an! Und ihr seht doch auch, was bei unsereins rauskommt, die wir nicht rollen: Dümplen namenlos auf schlammigen Hinterhofplätzen herum. Wer braucht denn da noch andere Argumente für die Rollkur? Im namen des Fortschritts und des Ruhms wurden schon immer Opfer gebracht. Früher wurden Kriege geführt. Heute springen nur noch ein paar Gäule über die Klinge. Also ehrlich, wenn das nicht Fortschritt ist?
*kotzsmilie dringend vermisse*
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: holzwurm am 30.08.06, 08:46
@Esge:
Für den Kotzsmiley guggst Du unter www.agrar.de/smileys:
(http://www.agrar.de/smileys/077.gif)

Da sind auch noch ne Menge andere schöne drin.  ;D
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Fanny am 30.08.06, 09:13
Die FAZ hatte einen hübschen Artikel:

Zitat
Endlich lacht Anky van Grunsven

Von Evi Simeoni, Aachen

Gold für Anky van Grunsven (l.) - Bronze für Isabell Werth
27. August 2006
Dem abgebrühten Dunkelbraunen war offensichtlich völlig wurscht, wer da in seinem Kreuz saß. Und auch, daß ihm plötzlich Tausende von Menschen zujubelten, ließ ihn völlig kalt. Hochsensibel? Übermotiviert? Zwischen Genie und Wahnsinn? Von wegen. Er muß vorher schon innerlich gewiehert haben vor Lachen, als er sah, wie sich ein Artgenosse nach dem anderen im Rampenlicht abrackerte. Piaffe? Wozu denn? Man kommt auch anders zu einer Ehrenrunde. Man springt einfach für ein vierbeiniges Nervenbündel wie Salinero ein: Als Vorsichtsmaßnahme mußte Anky van Grunsven, die neue Kür-Weltmeisterin, für den Ritt durch die berauschende Arena bei der Siegerehrung kurzfristig auf das Reittier eines Aachener Stadtsoldaten umsteigen, der eigentlich zur Dekoration mit eingeritten war. Aber Galopp? Nein, danke.


Die Olympiasiegerin, Europameisterin und Weltmeisterin im Dressur-Sattel wurde zwar Samstag nacht als beste Kür-Reiterin der Welt geehrt. Das bedeutete aber nicht, daß ihr Interims-Sportpartner sich von der Championesse länger als ein paar Meter aus seinem gemütlichen Trab in eine flottere Gangart hätte versetzen lassen. „Schade, daß ich es nicht geschafft habe, ihn zum Galoppieren zu bewegen“, sagte die Niederländerin hinterher. Aber sie lachte. Endlich hatte sie das Gold, nach dem sie sich in Aachen eine Woche lang gesehnt hatte. Silber mit der Mannschaft hinter Deutschland, Silber im Grand Prix Special hinter Isabell Werth waren ihr eigentlich zuwenig gewesen. Doch jetzt, nach dem Triumph auf ihrem Spezialgebiet, zeigte sie wieder ihr berühmtes Lächeln.


Publikumsrekord in Aachen


Mitternacht rückte näher schon, da klappte bei der Flutlicht-Gala in der Soers endlich alles, was die 38jährige Niederländerin sich vorgenommen hatte. Der Hannoveraner Salinero war bestens bei der Sache, die Reiterin präsentierte ihr Programm so professionell und präzise, daß sie mit 86,100 Punkten und weitem Abstand gewann. Die Bewegungen des Pferdes, mit üppigen Anteilen von Piaffe und Passage und in allen Gangarten fehlerlos ausgeführt, paßten so akkurat zur Musik, daß die Belgierin Mariette Withages, die Vorsitzende des Dressurausschusses im Weltverband, sogar den Eindruck hatte, Salinero selbst kenne seine Kür und das Potpourri aus französischen Chansons nun in- und auswendig.


Das Halten allerdings gelang auch diesmal nicht. Mit ihrem Gesamtkunstwerk, das auf der professionellsten Musikzusammenstellung im ganzen Feld basiert, hat Anky van Grunsven nun also das Einzel-Gold 2004 in Athen, den Europameistertitel 2005 in Hagen und den Weltmeistertitel 2006 in Aachen gewonnen. „Jetzt gibt es eine neue Kür“, kündigte sie an. Allerdings wird die erst vorgeführt, wenn sie im kommenden März ihr zweites Kind zur Welt gebracht hat.


Nach der Vorstellung trabte sie vorsichtig mit ihrem sensiblen Pferd an der Haupttribüne vorbei, wo die Zuschauer klatschten, pfiffen und johlten, als wären sie beim Eishockey. Ein bißchen Sicherheitsabstand schien ihr angebracht. In der Siegerehrung nach dem Grand Prix war Salinero durchgegangen - ein gefährlicher Moment. Auf ein Dressurpublikum wie in Aachen - 50.000 sollen die Kür verfolgt haben - konnte aber auch kein Reiter sein Pferd vorbereiten. Das gab es noch nie. ....


Schön geschrieben...
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Cinnamon am 30.08.06, 09:14
auch nicht schlimmer als eine lahme wansuela suerte....
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: esge am 30.08.06, 13:05
Gröööööhl, der Redakteurin gebührt ein lobender Leserbrief! Alles gesagt und doch niemanden direkt beleidigt. Klasse!

Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Fanny am 30.08.06, 13:32
Ja eigentlich sollte man die Autorin zur AG ehrenhalber ernennen....
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: anchesa am 30.08.06, 13:34
Ein super Artikel!!! ;D Ja, die haben einen lobenden Leserbrief verdient ;D
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Laska am 01.09.06, 08:51
Moin.
Nette Box hier - *lachtränenausdemgesichtwisch*

Aber eine Frage habe da mal: was ist denn diese Rollkur? *michalsabsolutunwissendeoute*
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: brini am 01.09.06, 09:03
Uh, Laska das ist die (neudeutsch  :P) Hyperflexion des Pferdehalses. D. h. Pferdemaul mit allem Nachdruck (ich vermeide hier mal das Wort mit G.....) auf die Brust ziehen und das Pferd so Reiten, u. U. auch mal ne Stunde lang.

Gehört in den Augen von vernünftigen Reitern und Ausbildern zum absoluten "no go", wird aber von einigen Spitzenreitern praktiziert, u. a. eben AvG in der schlimmsten Form. Es gab schon überall die heißesten Diskussionen darüber, AvG und SJ machen aber munter weiter (es schadet den Pferden nicht, neeeiiiiiiin, bestimmt nicht, der Beweis sind ja die ganzen Medaillen .....). Und leider kann sich die FEI NICHT dazu durchringen, diese Trainings"methode" zumindest auf den Abreiteplätzen zu verbieten.

Vielleicht kann noch mal jemand einen Link reinstellen, es gibt Bilder, da möchte man ko.....
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Steffichen am 01.09.06, 09:29
http://www.sustainabledressage.com

und dort dann unter: http://www.sustainabledressage.com/rollkur/index.php

Die Bilder sagen vieles...

Hier gibt es übrigens Bilder vom Abreiteplatz: http://www.youtube.com/profile_videos?user=aix06
Die kurze Sequenz von Satchmo sieht auch sehr gerollkurt aus  :-\
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Starling am 01.09.06, 10:30
Mit Satchmo wundetr mich gar nix, isabell Wert hat Anky ja auch shcon des öfteren in Schutz genommen. In irgendeiner Zeitung stand jedoch (weil eben schon vor mehr als 10 jahren diese Methode vom Anschein her in Dtl. war) dass der Unterschied zur "wahren" Rollkur ist, dass die Pferde trotzdme noch real unter dne Rücken treten und diese starke "Dehnungshaltung" auch jederzeit wieder aufgelöst werde könnte. Wenn jemand interessietr ist, kann ich mal nachschauen wo ich das gelesne habe.
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: naijra am 01.09.06, 22:52
Zum Thema Rollkur gibt es nicht nur Bilder, sondern eine ganze Serie von Gruselviedeos... :-X

http://www.youtube.com/watch?v=YODFSUs8_zw&mode=related&search=


Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Mim am 02.09.06, 09:13
Hallo nijra,

dabei mir wird schlecht schon am Morgen übel und das schon bei so einem Wetter...  :'(.

Ich hab ja was gegen brüllende Reitlehrer - aber da wünschte ich mir gerne einen her, der mal spontan über solche Abreiteplätze fegt, dass es solche Leute aus dem Sattel....

Besonders "toll" fand ich im Clip 1 b die im Trab-Takt wippenden kickenden  Sporen

Gruß Mim
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: GerlindeK am 02.09.06, 10:08
Aber sobald diese Reiter in die Prüfung reiten, ist alles nur noch Glanz und Glamour. Und solange es Zuschauer gibt, die diese Traum-Ritte in ihrer "Einzigartigkeit" bewundern (beziehe mich auf andere Boxen), wird es immer solche Bilder geben.
Bewertet wird das Endergebnis. Und solange man dieses kritiklos nur mit positiven Punkten wie "Schweiß", "Arbeit", "Leistung" und "KÖNNEN" betrachtet (beziehe mich wieder auf andere Boxen), wird sich daran nichts ändern.
Kritik wird offiziell niedergemacht, auf der untersten Schiene eben mit Niedermachen des Kritikers (wieder Bezug zu anderen Boxen) - weit unter der Gürtellinie.
Ein Freizi darf keinen Profi kritisieren.
Ein Freizi darf keine Maßstäbe setzen.
Und überhaupt steht es nicht in unserer Befugnis, Reittechniken von Könnern zu kritisieren, da wir von alledem keine Ahnng haben.

In der Kür gibt es die A und die B-Note.
Genauso kann ich einmal beurteilen, wie mir der Ritt von der Harmonie her gefällt.
Genauso kann ich aber auch die technische Ausführung beurteilen.
Und JEDER Betrachter kann zu einem Urteil kommen, ob ihm der Ritt nun gefällt oder nicht.
Besonders lobenswert ist es dabei, wenn der Betrachter seine Meinung dann noch begründen kann.

Ich persönlich bin besonders empfindlich bei der Nasenlinie und es gibt für mich fast nichts schlimmeres, als wenn diese nach rückwärts zeigt.
Trotzdem wird es mir selber in einer Stunde mehr als einmal passieren, daß die Nasenlinie meines Pferdes hinter die Senkrechte kommt.
Aber aufgrund von Fehlern, die mir selber passieren (zu wenig vorwärtstreibende Hilfen, einfach mal gepennt, Sitz gerade nicht unter Kontrolle, richtiges Timing des Hand-Vor verpaßt usw.).
Diese Punkte betrachte ich aber als FEHLER, und ich arbeite daran, daß sie in Zukunft vermieden werden.
Ganz anders sieht es aber aus, wenn aus diesen Fehlern eine Lehre gemacht wird.
Allerdings eine Lehre, die nur von Profis korrekt ausgeführt werden kann, weil ein Freizi ist ja generell zu doof für alles.
Und wieder darf der Freizi nicht kritisieren, geschweige denn eine Meinung haben, weil er sich ja in Höhen und Weihen wagt, die er selber nie, nie, niemals erreichen wird.
(Die Frage ist, ob er es überhaupt will und dann noch, mit welchen Mitteln!).

Ich lasse einen Ritten auf mich wirken, ohne auf geplante Fehlersuche zu gehen.
In der Kür gibt es die A- und die B-Note.
So kann ich einmal beurteilen, wie der Ritt von der Harmonie auf mich wirkt und auch, wie ich die technische Ausführung empfinde.
Ich kann bewerten, ob mir der Ritt gefällt oder nicht.
Besondern lobenswert ist es dann noch, wenn die Meinung begründet werden kann.

Und ja, Fehler passieren jedem und in jeder Ausbildungsstufe.
Aber ich unterteile die Fehler in zwei Kategorien.
Einmal gibt es die "Ups-Fehler" (geträumt, gepennt, verhauen, "Heute-ist-ein-schlechter-Tag-Fehler", "der-Bandenschmuck-ist-interessanter-als-mein-Reiter-Fehler" usw.).
Dann gibt es aber auch Fehler, die auf die Art der Ausbildung Rückschlüsse ziehen lassen können (ich betone KÖNNEN, denn sie mögen wohl offensichtlich sein, sind jedoch aus der Ferne nicht beweisbar).

Die Ups-Fehler sind für mich verzeihliche Fehler, die anderen nicht.

Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: geolina am 02.09.06, 10:34
hallo,

ganz kurz was zu den u-tube aufnahmen von satchmo. hm, also die sind erstmal in herausragend schlechter qualität ;) und zum anderen ist der ausschnitt wahnsinnig kurz.

ist für mich zu sehr ne momentaufnahme - gerade, weil eine freundin aus meinem stall gerade aus aachen zurückgekommen ist und gesagt hat wie beeindruckt sie von der werth und ihrer abreiterei war.

sie sagte (allerdings war das im morgentraining), dass sie ein paar auf dem abreiteplatz gesehen hat, dass sich sehr positiv von den anderen abgehoben hat: schön - IMMER - die nase VOR der senkrechten und ganz locker, losgelassen, schönes nachgeben im genick und im gesamten hals. kein hauen und stechen, sehr gutes reiten, ab und an die nase hochgenommen und dann mal schnell aus dem v-a heraus ne zick-zack-traversale usw. erst als dieses paar dann genau an ihr vorbeiritt hat sie (danke cappi und doch ziemlich unauffälligem pferd ;) ) die werth und satchmo erkannt. für sie waren die beiden das schönste paar auf dem abreiteplatz, dank der harmonie, die beide ausstrahlten.

der bericht taugt mir mehr, als ne 5 sekündige (waren es überhaupt soviel ;) ) aufnahme. denn wer weiss wovor der doch manchmal recht schreckhafte kerl gerade gehüpft ist  8) und ob das nicht wirklich ne zu kurze aufnahme war um gleich ne reiterin völlig durch den kakao zu ziehen.

übrigens - ja, mir ist bewusst, dass die werth auch schon für rollkuren kritisiert worden ist - aber ich kann nur sagen, was ich zu der diskussion damals schon beigetragen habe - ich hab sie mal ne komplette trainingseinheit durch gesehen und da kam die nase auch nicht hinter die senkrechte - ok, ist nun schon 7 jahre her. aber was mir meine freundin erzählt, (die sehr auf die korrekte nasenlinie achtet und superfein reitet) bestätigt mir doch eher, dass man ihr unrecht damit tut, sie mit der grunsven in einen topf zu stecken.

alex
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Carlotta67 am 02.09.06, 10:40
Ich persönlich bin besonders empfindlich bei der Nasenlinie und es gibt für mich fast nichts schlimmeres, als wenn diese nach rückwärts zeigt.

Dito. Geht mir auch so. Aber ich bin auch nur (noch) ein Freizi und darf mich selbstredend nicht kritisch äußern.  ;D

Umgekehrt gilt natürlich: Wer jemals im Leben mindestens eine A- oder gar L-Schleife (evtl. gar auf einem M-Pferd) errungen hat, dessen anatomisches/physiologisches Grundwissen aber gleich Null ist, ist selbstverständlich autorisiert genug fachliche Kritik zu üben und die Freizis auf die Schweig-und-staun-Plätze zu schicken.
Sorry, das war OT, bin gerade durch die zitierten "anderen Boxen" drauf gekommen. Ich staune bzw. grinse immer darüber, wieviele Pferde/Reiter im virtuellen Leben angeblich Pi und Pa und sämtliche Grand Prix-Lektionen beherrschen  ;D

Ich finde auch, dass man diese "Ekel-Methoden-Diskussion" nicht an Holland:Deutschland aufhängen sollte.
Mir ist AvG zwar auch nicht übermäßig sympathisch -aber vielleicht gibts in Holland genau so viele Leute, denen IW ein Dorn im Auge ist.  :-\ (Jedenfalls fielen mir als sporadischer Fernsehgucker bei ihr direkt die längsten "hinter der Senkrechten"-Phasen auf.)
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Carlotta67 am 02.09.06, 10:42

Ups - geolina, hat sich überschnitten. Ok, das relativiert die Sache evtl. wieder ein wenig. ?
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Starling am 02.09.06, 11:24
Also ich habe Isabell Werth auch schon oft beim Abreiten gesehen (Maimarktturnier) da ist sie mir eigentlich nie besonders negativ aufgefallen. ich weiß, dass sie auch etwas dazu neigt, die Pferde eher tief und rund zu reiten, aber bei weitem nicht so wie Anky! Die Pferde geraten des öfteren auch hinter die Senkrechte, werden aber nicht so zusammengezogen wie z.b. Salinero.
Nur manchmal fehlt eben doch etwas das Nase vor. Hatte mal schöne Bilder von ihr da reitet sie v/a in dehnungshaltung, leide rkommt auch da die nase nicht ganz vor. Aber mein Gott, gut ist das sicher nicht, aber ich finde auch, dass man sie von so etwas wie bei Anky doch noch abheben muss! Salinero beißt sich auf dne Abreiteplätzen ja fats in die Brust... :-\
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Starling am 02.09.06, 13:46
Hier noch ein ganz schönes Foto von Anky
http://www.laequitacion.cl/tecnica/anky.jpg (http://www.laequitacion.cl/tecnica/anky.jpg)
Da ist einem echt nur zum heulen zumute  :'(

Das beste ist ja eh die FEI. Die sagte doch glatt mal, man müsse die Rollkur mal abwarten, derzeit sei das eine Methode die zu großen Sporterfolgen führen würde, da müsse man mal schauen und modern bleiben, ob das denn nicht wirklich ne gute Methode sei.
Also bitte... ::)

Find das Buch "Die Skala der ausbildung" von britta Schöffmann total toll. da steht auch viel gutes über die Rollkur drin.

Zitat
...unangenehm geht es Pferden, denen Reiter in falsch verstandenem Flexing- und Stretching-Wahn den Hals verrenken, und dann, wenn sich das Pferd verständlicherweise gegen den aufkommenden Schmerz wehrt, noch Stricke und Bänder (und nichts anderes sind im allgemein Schlaufzügel) einsetzen und kräftig weiterziehen. Dass sich auf diese Weise kein positiver Lern- und Trainingseffekt, sondern höchstens eine vorübergehende oder dauerhafte Selbstaufgabe einstellen kann, liegt auf der Hand.

Zitat
...Damals ging es um das tiefe Einstellen, mit dem Dressurausbilder Dr.Schulten-Baumer seine Schüler, allen voran Nicole Uphoff, später auch isabell werth, trainieren ließ. Dass dieses tiefe Einstellen nichts mit dem "Aufrollen" des Pferdes, das man heute in vielen Reitställen und auf Turnierabreiteplätzen sieht, zu tun hat, begreifen viele Reiter nicht. Sie ahmen nach, was sie nicht verstehen. Wer einmal einem Schulten-Baumer'schen training zugesehen hat, weiß, dass dieses vermeintliche Aufrollen immer über ein aktives Hinterbein mit (vom Widerrist aus) fallen gelassenem Hals geschieht und jederzeit in jeder Lektion abgefragt und auch jederzeit in eine Dehnungshaltung aufgelöst werden kann. Die Nachahmer dagegen ziehen dem Pferd den Kopf auf die Brust, so dass es, selbst wenn die reiterhand es erlauben würde, hinter der Senkrechten verharrt. Die Folge: Verspannung, Nervösität, unzufriedene Gesichtsausdrücke, festgehaltene Rücken, nicht unter dne Schwerpunkt schwingende Hinterbeine, pinselnde Schweife...und vieles mehr. Glückliche Pferde?

Zitat
Besonders negativ kann sich die Kombination aus eng Aufrollen und übertrieben seitlichem Stretchen ausworken. Die Anatomie der Pferdehalswirbelsäule ist für derartige Verrenkungen über einen kängeren Zeitraum nicht gemacht. ... Befürworter der Halsverdreherei argumentieren dagegen gerne damit, durch "moderne Methoden" gebe es ja auch im Human-Sport bessere Leistungen. Stimmt. Aber um welchen Preis! Man denke nur an die Turnflöhe mancher Ostblock-Staaten, die im Kindesalter ungeheure Höchstleistungen brachten, um dann als Erwachsene als körperliche Wracks zu enden. ...Pferde dagegen sind, ebenso wie kindliche Sportler, vom Verantwortungsbewusstsein ihrer Ausbilder, Reiter und Besitzer abhängig. Und hier sollte man sich immer die Frage stellen, ob Erfolg wirklich alle Mittel heiligt!

Und noch was von Dr.Gerd Heuschmann (Fachtierarzt für Pferde, Pferdewirt Schwerpunkt Reiten)
Zitat
Schon junge Pferde werden bei Auktionen mit spektakulären Trabverstärkungen vorgestellt - bei eng eingestelltem Hals, hochgezogenem Genick, verkürzter Oberlinie und festem Rücken. Und Olympische Spiele und weltmeisterschaften werden inzwischen mit einer Gangart gewonnen, die nichts mehr mit dem Ursprung, einer im Zweitakt diagonal fußenden Gangart, gemein hat, sondern mehr eine "Strampelgangart", eine Art "kastrierte Passage" ist. Die einzigen, für die so gerittene Pferde arbeiten, sind wir Tierärzte, denn Rückenprobleme und Gelenkprobleme sind bei solch einer Reitweise vorprogrammiert.

Find das einfach total super ausgedrückt und kann mich denen echt nur anschließen....
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: GerlindeK am 02.09.06, 15:37
Mein Zitat:
"Bei der Verstärkung wird der Raumgriff erweitert, also MUß auch die Nasenlinie weiter vor, genau wie sich die HH wieder von der Schweiflinie entfernt.
Medaillen werden aber verteilt, obwohl der Viertelkreis des Pferdehalses weiter unverändert bleibt, der Reiter kräftig treibt und das Pferd vorne bremst, das Tempo erhöht und der Reiter Probleme mit dem Sitz bekommt."

Zitat von Dr.Gerd Heuschmann (Fachtierarzt für Pferde, Pferdewirt Schwerpunkt Reiten)
Schon junge Pferde werden bei Auktionen mit spektakulären Trabverstärkungen vorgestellt - bei eng eingestelltem Hals, hochgezogenem Genick, verkürzter Oberlinie und festem Rücken. Und Olympische Spiele und weltmeisterschaften werden inzwischen mit einer Gangart gewonnen, die nichts mehr mit dem Ursprung, einer im Zweitakt diagonal fußenden Gangart, gemein hat, sondern mehr eine "Strampelgangart", eine Art "kastrierte Passage" ist. Die einzigen, für die so gerittene Pferde arbeiten, sind wir Tierärzte, denn Rückenprobleme und Gelenkprobleme sind bei solch einer Reitweise vorprogrammiert."

EEK, DARUM geht es mir.
Es geht doch nicht darum, ob klein Freizi Arbeitshaltung oder Dehnungshaltung reitet, ob er dabei die Hände eng oder weit führend stellt, ob das Pferd zwei Zentimeter vor oder hinter der Senkrechten ist.
Es ist doch auch klasse, wenn Deine RL´in genau begründen kann, warum sie es so oder so wünscht, also welches ZIEL dahinter steht. Und wenn das Ziel das richtige Ziel ist, sind doch kleine Umwege überhaupt nicht zu hinterfragen!

Anders sieht es aber aus, wenn das Ziel nur noch spektakulär sein soll.
Und der Herr Dr. Heuschmann kann es eben besser formulieren als ich.
Diese spektakulären Trabverstärkungen wie oben beschrieben gefallen mir eben nicht.
Da kann die VH noch so strampeln wie sie will, es hat für mich nichts mehr mit der natürlichen Gangart des Pferdes zu tun, die in ihrer Vollendung herausgeritten wird.
Genauso sieht es mit der (Zitat) "kastrierten Passage" aus (diese Formulierung finde ich hevorragend!), bei der ich mich immer gefragt habe, was sie eigentlich darstellen soll: kadenzierter/versammelter Trab oder nicht doch Passage?
Auch hier sehe ich keine Vollendung einer Gangart, die durch die Ausbildung hervorgehoben wird, sondern eine Gangart, auf die hinausgezüchtet wurde.

PS: nur am Rande:
für mich ist die Kandare das Heiligtum in der Reiterei überhaupt.
Und ich bin noch meilenweit davon entfernt, sie guten Gewissens einzusetzen. Auch wenn die Anlehnung klasse ist, empfinde ich mich noch nicht dazu fähig.
Aber mein gesamtes Weltbild gerät doch aus den Fugen, wenn ich das Foto von Anky (Link von Starling) betrachte.
Warum sollte ich weiterhin Ehrfurcht vor der Kandare haben, wenn es mir Profis anders vormachen??

Starling,
könntest Du mir bitte die Quelle nennen, aus der Du das Zitat von Hr. Dr. Heuschmann hast?


Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Starling am 02.09.06, 17:07
Das Zitat ist aus dem selben Buch. Es gibt insgesamt 4 Seiten darin mit dem Titel "Neue Trainingsmethoden-Heiligt Erfolg alle Mittel?" mit 3 Zitaten, ich find das einfach nur super ausgedrückt. Ich könnte mich nicht so äußern.  ;)

Zitat
Auch hier sehe ich keine Vollendung einer Gangart, die durch die Ausbildung hervorgehoben wird, sondern eine Gangart, auf die hinausgezüchtet wurde.
Super gesagt. Früher konnte man an tollen Passagen etc. wirklich sagen, da wurde super ausgebildet. Heute ist das ja alles schon da...Gibt es überhaupt noch 4-jährige im Turniersport die nicht schon diese Gänge draufhaben?!
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Carlotta67 am 02.09.06, 21:43

Huch - EEK, so rabiat hatte ich das auch nicht gemeint mit "Nase vor". Sinnvoll durchdacht und als Zwischenphase angewandt im Korrekturfall war damit nicht gemeint, sondern der "Endstand".

Jetzt hab ich mal ne saudämliche Frage: Bitte nicht lachen, mein Englisch ist anscheinend schon etwas angestaubt  ??? (*hust* hatte doch mal Englisch-LK?) und ich gucke nicht allzuviele ausländische Internetseiten... Kann mir Dussel jemand mal in einfachen Worten das Prinzip der youtube-Seite erklären? Ich kann gucken, ja - und kann ich auch downloaden? Kostet? Kostet es was, sich dort einzuloggen?
Ich will gerade zwei Freundinnen auf die Seite schubsen und will ja nicht so dooooof dastehen!
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Steffichen am 03.09.06, 11:27
nö, youtube ist kostenlos als zuschauer. Man muss sich halt anmelden um Kommentare abzulassen und um evtl. Favoriten anlegen zu können. Inwiefern da was berappt werden muss um Videos hochzuladen weiss ich nicht, ich bin nur Gugger ;)

Übrigens, interessante Video-Clip-Sequenzen die Najira eingestellt hat... die genaue Analyse sieht fast so aus als ob die Autorin der sustainable-Seite da aktiv mit am Werk war... eine gute und aufschlussreiche Dokumentation, wenn man sich die gesamte Serie anschaut, auch wenns sehr gruselt  :-X
Beginn der Serie mit Einleitung ist hier: http://www.youtube.com/watch?v=jyozYRj2oz0&mode=related&search=
Die restlichen Videos sind auf der rechten Seite zu finden...
Anstehende Kandarenzügel, hämmernde Sporen, extremes Riegeln AN DER KANDARE!! links-rechts. Das Pferd weiß doch gar nicht mehr wohin... und ergibt sich. Vielen Dank für die Verbreitung einer solchen Methode zum Pferdeabkochen, Frau AvG  >:(

Dabei muss man aber auch im Hinterkopf behalten, dass da nicht nur AvG zu sehen ist, sondern auch ihre fleissigen Nacheifrer... die Methode durchdringt den Turniersport wie eine Seuche :(

Geolina, danke für die Aufklärung. Deshalb auch mein  :-\ Smily, war wirklich zu kurz um da was urteilen zu können. Das sieht in der o.g. umfassenden Videoreihe ganz anders aus...
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: geolina am 03.09.06, 11:52
hallo,

irgendwie hab ich es nur geschafft mir 5 videos aus dieser reihe anzuschauen. nicht nur, dass ich nicht verstehen kann, wie die pferde gehen müssen, nein, wenn man sich den sitz der reiter anschaut wird es noch schlimmer. keiner (der reiter, die im mittelpunkt stehen) sitzt gerade, die hintern plumsen mit jedem tritt in den sattel, der oberkörper ist krampfhaft verdreht. das kann doch keine meisterschaft sein, die man da sieht.

alex
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Mim am 03.09.06, 12:09
Hallo Steffichen,

danke für die Links, sehr interessant, im Video 4 a gelinkt es dem Reiter einfach nicht das Pferdemaul auf der Brust abzulegen - die Kandarenhebel sind im Weg  >:( >:( >:(.

Da möcht man doch mit so einer Farbschußpistole am Rand stehen und dann schießen dürfen mit dem Ruf "Gotcha!"

 ;D

Mim
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Steffichen am 03.09.06, 13:11
Der DAnk gebührt Najira, die die Sequenzen gefunden hat ;)

...und ich frage mich, warum bei so EINDEUTIGEN Bildern kein Richter am Abreiteplatz einschreitet? Sind ab ner gewissen Kategierie keine Richter mehr am Abreiteplatz vorgeschrieben? Und wenn doch, WO SCHAUEN DIE BLOSS HIN?!
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Starling am 03.09.06, 13:23
Doch, es gibt immer Richter auf dem Abreiteplatz wenn ich richtig informiert bin Wer es nicht wusste: 2002, wars glaub ich, wurden Martin Schaudt und Isabell werth ermahnt wegen Rollkur...
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: GerlindeK am 03.09.06, 15:44
In meinen Augen perfekter starker Trab:
(http://www.bild-hoster.de/images/GerlindeK/jd600207.jpg)
Ob der Hals nun etwas höher, die Nase etwas zurück soll usw. sind Kleinigkeiten, was in meinen Augen Erbsenzählerei wäre, weil die BASIS STIMMT.

Dagegen das krasse Gegenteil:
(http://www.bild-hoster.de/images/GerlindeK/jd600202.jpg)
wo´s mit Korrekturen von Kleinigkeiten nicht mehr getan ist.

EEK, da braucht man echt keine Wasserwaage, gell??
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Starling am 03.09.06, 17:31
@ GelrindeK
Das sind mal super anschauliche Bilder. Da kann man echt super verdeutlichen wie das mittlerweile fats überall ist. Vorne hui, hintne pfui.
Die Hinterhand bewegt sich da ja rein gar nicht  :-X
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: GerlindeK am 03.09.06, 17:51
Tja EEK, da sind wir mal einer Meinung.
Bei Deinem Bild wirfst Du mir Erbsenzählerei vor, bei meinem Bild werfe ich es Dir vor ;D
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Starling am 03.09.06, 18:13
Sorry, EEK, kann mich da deiner Meinung nicht anschließen. Der Rücken ist vllt nicht wirklich gewölbt, aber trotzdem ist die Hinterhand um wesentliches besser als unten. Schau dir mal an, wie hoch er fußt!
Das der Hinterhund shcon abfußt, sieht wirklich so aus, kann mir das aber gra dnicht vorstellen. Dann wäre das Gewicht schließlich nur noch vorne links. Ein Pferd auf einem Bein  ??? Kann mir das mal jemand erklären diese Fußfolge, bin grad verwirrt.

Welches Foto ich sehr schön finde ist das hier von bent Brenderup:
(http://members.kabsi.at/reitkunst/ecuyers_heute/bb1.jpg)
Natürlich macht die Vorhand da auch extrem viel. (Meiner Meinung nach auch zu viel) aber die Hinterhand macht eben auch viel. Man sieht sehr schön, wenn sich die Hinterhand richtig senkt.

Bei Anky hab ich dieses Hinterhandsenken oft vermisst.

Dressur fand ich früher immer so schön, aber nicht, wenn man immer erst 10 mal hinschauen muss, ob auch wirklich alles stimmt. Oder dann so Showireten wie hier rauskommt
(http://www.phelpsphotos.com/copyrightPhotos/19297.jpg)

Muss so extremes Rumtreten, sowohl vorne als auch hinten, denn wirklich sein  :-\

EEK, noch ein Bild für dich. Auch mit der wunderbaren Fußfolge:
(http://blogsimages.skynet.be/images/002/734/971_dfb381900bb724afa8d2cd56851faccb.jpg)
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: kala12 am 03.09.06, 20:06
EEK, noch ein Bild für dich. Auch mit der wunderbaren Fußfolge:
(http://blogsimages.skynet.be/images/002/734/971_dfb381900bb724afa8d2cd56851faccb.jpg)


Ist das ein Foto aus einem Töltbewerb? ;)

Gruß

Carola
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Starling am 03.09.06, 20:12
Cooler Satz. Leider nein  ::)
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Cäsar am 03.09.06, 20:56
Ihr habt mit eurer Kritik an der Rollkur und Anky sicher recht, aber ich persönlich glaube, dass es den Pferden von den "Profis" immer noch wesentlich besser geht als denen, deren unwissende Reiter versuchen solche Methoden nachzuahmen. Ich finde, das ist Hauptproblem bei der Rollkur. was Anky und viele andere machen ist sicher nicht korrekt (viel auf, dass es besonders die Pferde der Holländer waren, die sich hinter dem Zügel verkriechen. Da war Salinero eigentlich noch am harmlosesten), aber ich würde ihr deshalb nicht gleich jeglichen Pferdeverstand absprechen. Versteht mich nicht falsch, ich meine damit nicht, dass eure Kritik nicht berechtigt ist oder dass ihr euch als Freizeitreiter eh keine Meinung erlauben dürft ;). Will nur sagen, dass eine Rollkur (böse, heißt doch jetzt Hyperflexion) sicher nicht nett ist, aber es gibt noch einige schlimmere Dinge
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: sasthi am 03.09.06, 21:15
Gerlinde, aus welchem Buch sind denn die Bilder?
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Cinnamon am 03.09.06, 21:24
Welches Foto ich sehr schön finde ist das hier von bent Brenderup:
(http://members.kabsi.at/reitkunst/ecuyers_heute/bb1.jpg)

man sehe sich das ganze in bewegung an + die gschicht schaut schon wieder ganz anders aus  ;D
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: GerlindeK am 03.09.06, 23:12
Sasthii,
Bild 1 ist aus dem Buch
"Reitkunst in Vollendung" von Franz Mairinger.
Das Bild zeigt Franz Mairinger auf Gay Pam.
Mairinger war Schüler von Podhajski und zwölf Jahre lang Ausbilder an der Spanischen Hofreitschule in Wien.
1955 wurde er der erste Ausbilder einer australischen Olympiamannschaft in der Vielseitigkeit und brachte sie schon in 1956 auf den vierten Platz - 1960 gab´s die Goldmedaille.

Bild 2 ist aus dem Buch
"Von der Koppel bis zur Kapriole" von Waldemar Seunig.
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: GerlindeK am 03.09.06, 23:30
Extra für EEK:
diesmal ohne klebenden Vorderhuf
(ist das schöne an Momentaufnahmen 8))
(http://www.bild-hoster.de/images/GerlindeK/jd600211.jpg)
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Starling am 04.09.06, 13:01
Ich habe Bent Brenderup noch nie liver erlebt, dazu kann ich nichts sagen. Es ging mir bei dem Bild vor allem nur darum, mal zu zeigen, wie sich die Hinterhand eigentlich senken soll. dass die Vorhand da trotzdme viel zu extrem ist, ist mir klar.
Nur als ich die Kür von Anky gesehen habe ist mir echt aufgefallen, dass er eigentlich echt nur kurzzeitig mal bergauf läuft, eigentlich sollte man ja diesen Eindruck immer haben.

@ Cäsar
Dieser Aspekt stimmt natürlich. ich war letztes JHahr in Österreich, durfte da dias "Hyperflexions-Trianing" von einem S-Springreiter miterleben. Der hat das ganze noch mit Schlaufzügeln gemacht. Anky macht es ja "nur" mit bloßen Händen.
Muss die Frau eigentlich nicht voll die Arme haben? Muss ja viel Kraft aufwenden...
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: terra am 04.09.06, 13:16
Starling - wenn Du mal das Vergnügen bekommst, ein Rollkurpferd zu reiten - mach es. Die gehen ganz schnell in diese Haltung, bleiben dort auch ohne grossen Aufwand und sind sogar recht angenehm zu sitzen (auf jeden Fall besser als die in der Gegendrum-Hirschhalser). Das Problem ist eigentlich eher, die Rollmöpse wieder in die Prüfungshaltung - "Genick ist der Höchste Punkt" - zu bekommen. Also stellt sich eher die Frage: "hat AvG Fussballerwaden?"


lg
ed
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: friesi02 am 04.09.06, 13:22
...die Aktion der Vorhand eines Andalusiers mit der eines Warmbluts zu vergleichen ist Quatsch. Was ist "zu extrem" ? Spanische Pferde haben nun mal diese Knieaktion. Unabhängig davon, ist das finde ich ein sehr nettes Bild von BB, auch wenn ich persönlich seine Reiterei auf blanker Kandare nicht in jeder Hinsicht toleriere und gut heisse...
Das Pferd nimmt toll Last mit der Hinterhand auf, erhabene Aufrichtung ...- ein suuper nettes Bild!
Im Gegesatz zu den Bildern von GK, vielleicht auch Geschmacksache (?) ---aber ich finde die ganz furchtbar!!
Die Pferde sehen 10 meter lang aus und ich fühle förmlich die Kilos, die in der Reiterhand liegen - puuh - Oberhalsmuskulatur - praktisch nicht vorhanden... wie wohl der Rücken unter dem Sattel aussieht ?! Optisch empfinde ich das wie "steif von der Nasen- bis zur Schweifspitze"  !! :-\

Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: GerlindeK am 04.09.06, 15:07
Friesi,
wenn ein Pferd im starken Trab den "größtmöglichen Raumgriff" gewinnen soll, MUß es länger werden, und zwar sowohl unten bei den Beinen (die den Raum fressen), als auch oben von der Oberlinie her, weil oben und unten gehören beim Pferd zusammen.
Klar erscheint das Pferd (ist ein und dasselbe) laaang, aber nur, wenn man sich an die aufgesetzten Hälse, die es ja leider zu Hauf zu sehen gibt, gewöhnt hat.
Die HH ist aktiv, die Nase zeigt dorthin, wo der VHuf aufsetzen wird (da ham wa wieder ne Linie), der Rücken ist aktiv, sonst könnte der Reiter nicht so tief und elegant sitzen, da ist nirgends ne Verkrampfung oder Kraftaufwand zu sehen.
Die Zügel sind entgegen Deiner Wahrnehmung eher lose als kiloschwer.
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Starling am 04.09.06, 18:30
@ terra
Stimmt, daran habe ich nicht gedacht, dass die meisten sich dann auch von selbst einrollen. Hatte früher selber oft das Problem, dass sich meine RB schnell eingerollt hat, sobald ich mal einen tick zu lang die Zügelfäusten geschlossen hatte. Habe ich dann nicht gleich nachgegeben musste ich auch intensiv treiben bis er wieder vor der Senkrechten war. Aber war auch angenehm zu sitzen  :-[

@ friesi
Fände ich das Bild nicht gut, hätte ich es nicht eingestellt  ;) Und dass es Last mit der Hinterhand gut aufnimmt, habe ich selber bereits geschrieben!

Nun ja, die Bilder von GK finde ich nicht so der Hammer, aber mein Gott. Die bilder sind von früher, da sind sie eben noch anders geritten! Und dass die Pferde so lang sind, ist eigentlich immer so. was erwartest du dnen? Das Pferd soll sich ja auch strecken und auch der Hals soll sich dabei eigentlich erweitern dürfen! Also dass da keine Oberhalsmuskulatur vorhandne ist, darüber kann man diskutieren. heute sieht man die ja shcon bei nem 2-jährigne Pferd, obwohl das noch nicht unterm sattel ist. ist heute eben alles angezpchtet- aber ist es dadurch besser? Ich sage nein.
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Cinnamon am 05.09.06, 13:13
...die Aktion der Vorhand eines Andalusiers mit der eines Warmbluts zu vergleichen ist Quatsch. Was ist "zu extrem" ? Spanische Pferde haben nun mal diese Knieaktion. Unabhängig davon, ist das finde ich ein sehr nettes Bild von BB, auch wenn ich persönlich seine Reiterei auf blanker Kandare nicht in jeder Hinsicht toleriere und gut heisse...
Das Pferd nimmt toll Last mit der Hinterhand auf, erhabene Aufrichtung ...- ein suuper nettes Bild!
Im Gegesatz zu den Bildern von GK, vielleicht auch Geschmacksache (?) ---aber ich finde die ganz furchtbar!!
Die Pferde sehen 10 meter lang aus und ich fühle förmlich die Kilos, die in der Reiterhand liegen - puuh - Oberhalsmuskulatur - praktisch nicht vorhanden... wie wohl der Rücken unter dem Sattel aussieht ?! Optisch empfinde ich das wie "steif von der Nasen- bis zur Schweifspitze"  !! :-\



iberer schau`n auf fotos super aus - wb`s dagegen eher in bewegung - insofern finde ich es unfair, die bilder miteinander vergleichen zu wollen.
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: charona am 05.09.06, 13:17
@ Cäsar
Dieser Aspekt stimmt natürlich. ich war letztes JHahr in Österreich, durfte da dias "Hyperflexions-Trianing" von einem S-Springreiter miterleben. Der hat das ganze noch mit Schlaufzügeln gemacht. Anky macht es ja "nur" mit bloßen Händen.
Muss die Frau eigentlich nicht voll die Arme haben? Muss ja viel Kraft aufwenden...

@Starling HML Modus aus: Leider, leider hast du Unrecht. Ich habe sie noch im Frühjahr auf dem Abreiteplatz vor ihrem Auftritt bei einer NL-Hengstshow gesehen... Schlaufzügel durch die Kandare, und nicht nur sie, sondern auch der andere NL-Olympia-Reiter E.G.
Leider!

Angela
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: friesi02 am 05.09.06, 15:08
@starling
verzeih bitte, daß ich nochmals wiederholt habe, was Du bereits geschrieben hast.
Wollte nur meine persönliche Meinung festhalten. (der Satz wäre auch mit 5 Zwinker-Smilies nicht besonders nett rübergekommen)

Warum immer gleich so knatschig - alle miteinander?
Bei aller Diskussion über 'Korrekt' oder 'nicht Korrekt' - vieles ist auch einfach nur Geschmacksache - manche fressen halt Seife ;D

Natürlich hat sich in der Pferdezucht in Bezug auf das Exterieur einiges getan.
Allerdings ist das nicht alles, die Oberhalslinie formt sich auch noch durch das tägliche (korrekte - keine Frage) Training, genau wie der Rest der Muskulatur.
Erst durch die richtige Arbeit werden viele Pferde "schön" und "rund". Entwickeln Schwung und Elastizität - ist ja nicht so das denen alles in die Wiege gelegt wird!

Natürlich kann ich ein Bild von einem Spanischen Pferd mit dem eines Warmblüters vergleichen. Ich kann auch Äpfel mit Birnen vergleichen:
Die einen schmecken mir, die anderen nicht!  :)

Im Grunde denke ich geht es doch eigentlich nicht um die 1 cm vor oder hinter der Senkrechten. ..Oder ein bißl mehr oder weniger Aktion....
Wirklich schlimm finde ich das AvG - Video vom Abreiten. Konnte so einer Vorstellung Live noch nicht beiwohnen - das ist ja gräßlich!!







Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Starling am 05.09.06, 17:59
Achso, kam so rüber, wie wenn du meinst, das sich das anders gemeint hätte. Friesi du musst bedenken, dass du die heutige Reiterei nicht einfahc mit der Reiterei vor 50 jahrne vergleichen kannst. Vieles hat sich seitdme getan, hast du schonmal Springbilder von Anfang des 20.Jahrhunderts gesehen? Da würdest du laut aufstöhnen, aber damals ritten sie halt so, weil es nicht besser wussten/konnten. Aber dadurch kann man das nicht als schlecht abstufen. Wer weiß: Vllt ist in 50 jahrne im Reitsport alles anders, man reitet wieder "pferdefreundlich" und die Leute würden sich dann auch denken, wie konntne die damals nur so reiten  ;)

@ charona
Wie gesgat, hatte leider noch nie die "Ehre" Anky live zu erleben, werde das nächstes Jahr endlich mal schaffen  :-\ Habe bisher auch immer nur bilder von ihr so gesehen, wie toll das sie es sogar schafft, Schlaufzügel mit KANDARE zu kombinieren  :'( Ein Armutszeugnis für sie...
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Cäsar am 05.09.06, 20:06
Ich hab mal einen Provinz-Profi, der in L-Prüfungen startet (glaubt er könne M und S reiten wenn er den richtigen Gaul hätte) und der zieht die Pferde zusammen das mir die Anky immer noch recht harmlos vorkam, wobei sich das gerade ändert wenn ich lese, dass die  Schlaufzügel, Kandare und Rollkur verbindet :o
Mein armes Hafi-Tier würd sich wahrscheinlich auf den Boden schmeißen...
Zum Thema Oberhalslinie: Besagter Reiter von oben lässt die jungen Pferde, die er anreiten soll, stundenlang ausgebunden in der Stallgasse stehen, damit sie sich "an die Haltung gewöhnen".
Arme Pferde! Er hatte sogar mal ne Kontrolle weil sich so viele über seine Methoden beschwert haben, aber passiert ist nix :-\
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: friesi02 am 05.09.06, 20:34
@starling
da hast du vollkommen recht! Ein Vergleich zu damals und heute hinkt total.

Aber da wir nun mal die besagten Bilder zur Diskussion gestellt bekommen haben (oder sollte gar nicht diskutiert werden ??!) ...gg*

Nun ja, was mich betrifft, so denke ich die abgöttische Bewunderung der "alten Reitmeister" muß genauso kritisch betrachtet werden als alle anderen Ausbildungsmethoden.
Heutzutage liegen ganz andere anatomische Kenntnisse zum Pferd vor und entsprechend hat sich auch die Reiterei geändert.
Was natürlich in keiner Weise die AvG - Reiterei rechtfertigen soll - das Pferd, das das anatomisch wegsteckt, muß wohl noch geboren werden.

Wichtig finde ich einfach, das der Reiter, insofern sein Ausbildungsstand entsprechend fortgeschritten ist, fühlen kann, wie er sein Pferd löst, wie er es arbeitet ohne Verspannung und Widerstand auszulösen.
Wie er es v/a genauso LOCKER reitet wie es anschließend durch die Lektionen gehen soll.
Und dabei ist mir persönlich völlig wurscht, ob die Nase 2 cm weiter vor oder hinter der senkrechten ist.

Das mit dem "Ausbilder" der seine Pferde ausgebunden auf die Stallgasse stellt, ist ein MEGA-Negativ-Beispiel und nicht der obligatorische Weg zum Aufbau von Oberhalsmuskeln.

Ich kenne auch einige Ausbilder, jeder davon hat natürlich seine eigenen Ansichten, Art u. Weise ein Pferd auszubilden, so gestört ist keiner davon.
Man muß ja auch nicht alle über einen Kamm scheren, nur weil es einige schwarze Schafe gibt.
Viel schlimmer finde ich darunter die selbsternannten Ausbilder, die meinen, nur weil sie ein paar gute Reitstunden bei namhaften Ausbildern genossen haben und ihrem Pferd selbsttätig ne Doppellonge anschnallen können, nun in die Reiter- und Pferdeausbildung einsteigen zu können. Findet man leider sehr oft in der Barockszene.
Und wenn der Schüler den Gaul auf Trense nicht durchs Knick reiten kann, dann kriegt er eben ne Stange reingeschnallt. Übel.  ..aber da schweife ich ab...  ;)

Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Starling am 05.09.06, 22:22
Nun ja, ich muss auch ehrlich mich dazu bekennen, dass ich nun auch nicht der Profi bin, der immer erkennt, wann ein PFerd wirklich über den Rücken geht und wann nicht. Wenn ich draufsitze spüre ich es, aber immer sehen...

Na klar, wenn das Pferd locker ist, ist es egal. Aber eben die meisten Pferde die hinter der Senkrechten gehen, liegen dann eben auf dne Zügeln oder sind eingerollt, sodass es meistens eben nicht mehr hinten stimmt. Hab letztens eine in nem Forum gesehen, die war ganz stolz zu zeigen, wie ihr Pferd lief. Als sie dann mehrmals darauf angesprochen wurde, dass das Pferd wirklich zu eng geht, da hat sie die Krise gekriegt. Aber sie ist natürlich auch ganz heftig gegen Rollkur  ::)

Ja so selbsternannte Ausbilder gibt es schon viele. Und auch viele die es nicht draufhaben. ich suche nun schon lange einen RL der in meiner Gegend ist und auch öfter Zeit hat und auch nicht allzu teuer ist. Da hatte sich dann bei mir ne mobile RL gemeldet, angeblich auch fortgeschrittene und so. Bis ich dann herausbekam, dass sie meiner RL mal ne Stunde gegeben hat und das wohl echt nur was für Anfänger war. Also erkannte Probleme im galopp nicht und so. Da denke ich mir doch auch hallo...Dann könnt eich ja auch RU geben, hab ja sogar das Große RAZ  ;) Wobei es manchmal eben echt draufankommt. Meine RL (die leider weit weg wohnt und daher nicht sehr oft kommt, weil ichs auch erstmal finanzieren können muss) hat keinerlei Qualifikation. Aber sie kann es eben, hat unheimlich viele Ideen um den unterricht anschaulich zu machen, macht auch seitengänge und so und damit bin ich zufrieden, anstatt bei nem RL zu haben der PFerdewirt ist und man Rund eum Runde rumgurkt...Nun ja, bin voll off-topi sorry  ;)
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: esge am 06.09.06, 09:22
Habe ich das jetzt richtig gelesen, dass AvG auf einem Abreiteplatz (!!!) Schlaufzügel und Kandare kombiniert hat? Wo bitte war denn da die Aufsicht?
Entschuldigt, ich bin einfach zu naiv, dass ich glaube, simple Bestimmungen, nach denen sich jedes Reiterwettbewerb-Kind richten muss, würden auch für diese Klassen gelten. Aber ich kann mir das geschockt sein einfach nicht abgewöhnen.

Schlaufzügel durch Kandare kenne ich hier nur von der örtlichen Western-Gurine. Dieselbe, die schon 4 Monate alte Fohlen für Halter-Wettbewerbe vorbereitet und dafür in Einzelknastboxen stellt. Raus kommen sie nur fürs Training. Kotz.

Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Eva am 06.09.06, 09:43
aah, esge, tsts, bei der FEI sind die Regeln anders. Da gibt es keinen aufsichtführenden Richter auf den Abreiteplätzen, nur sogenannte "Stewards" -  die aber praktisch keine Rechte haben. Du siehst, für die Reiterwettbewerb-Kinder gelten andere Regeln ;)
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: esge am 06.09.06, 09:49
Ich bewahre mir lieber mein Unwissen und meine Naivität. Das bekommt meinem Verdauungssystem besser.
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Eyreen am 06.09.06, 10:06
..ähh vielleicht lässt sich die fehlende Obelinie auf den alten Bildern auch ein wenig damit erklären dass es zu dieser Zeit noch nicht so die typischen Warmblüter von heute gab, sondern vermehrt Vollblüter geritten wurden (bzw. die PFerde sehr stark vollblutgeprägt waren)? WEnn man sich die ganzen alten Bilder inkl. der alten Postkarten anschaut wird man feststellen, dass die PFerde damals alle recht wenig Hals hatten... Vollblüter haben's bekanntlich oft nicht so mit der Oberlinie bzw. ist diese oft schwer zu trainieren.. Man kann daher diese alten Bilder genauso schwer mit den heutigen Reitpferden vergleichen, wie ein Warmblut mit dem PRE von BB. Der läuft auf diesem Bild übrigends gerade einfach nur Trab wenn ich mich nicht irre (ich meine der ist auch auf dem Video so zu sehen). Also weder Piaffe noch Passage.. die hohe Knieaktion hat der Hengst generell.
Aber ich finde das letzte der alten Bilder toll, eine schöne Trabverstärkung. Ich wäre mehr als stolz, könnte ich so eine mal aus meinem Pferd rausreiten...
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: winston am 06.09.06, 10:55
Auch wenns wahrscheinlich OT ist, wenn man bedenkt, dass die Reiter von früher nicht gerade die idealen Reitpferde unterm Hintern hatten, dann ist deren  Leistung einfach gramdios.
Gut, Zwischenfälle hat es immer mal gegeben. Kann mich dran erinnern, Gabriela Grillo hat mit Ulitmo in Neumünster die Piaffe in der Box geübt ;), aber das war ja noch harmlos.
Was sich dagegen heute auf den Dressurplätzen weltweit abspielt, finde ich nicht mehr feierlich.
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Eva am 06.09.06, 11:12
Achso, kam so rüber, wie wenn du meinst, das sich das anders gemeint hätte. Friesi du musst bedenken, dass du die heutige Reiterei nicht einfahc mit der Reiterei vor 50 jahrne vergleichen kannst. Vieles hat sich seitdme getan, hast du schonmal Springbilder von Anfang des 20.Jahrhunderts gesehen? Da würdest du laut aufstöhnen, aber damals ritten sie halt so, weil es nicht besser wussten/konnten.
Starling, meinst Du nur das Springreiten mit "sie wussten es nicht besser"? Dann stimme ich Dir zu, aber wie kommst Du (und friesi) darauf, dass man die Bilder von damals nicht mit heutigen vergleichen kann? Eyreen hat recht, das waren früher meist Voll- oder Halbblüter, die damaligen Oldenburger, Hannoveraner und Holsteiner waren meist zu schwer gebaut. Daher also die maue Oberlinie. Es ist doch nicht so, dass die Leute damals nicht reiten konnten - im Gegenteil. *wunder* so kommt es nur gerad bei Deinem und friesis Beitrag rüber.
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: friesi02 am 06.09.06, 11:22
..@Calvin
..so habe ich das nicht geschrieben.
Sie sind eben ANDERS geritten, andere Bügellänge, daraus resultierend anderer Sitz u.s.w.

Neuere Anatomische Kenntisse, wie bereits geschrieben, haben auf die Entwicklung sicher auch Einfluß genommen.

Ich behaupte nur, das - wie früher geritten wurde- für mich nicht das Mass aller Dinge ist, wie es für mich z.B. bei GerlindeK rüberkommt.

Und nochmal: DOCH - ich kann vergleichen: das eine gefällt mir - das andere nicht.

vg

Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: charona am 06.09.06, 11:40
@esge

Tja, Aufsicht? Warum, war doch keine öffentlicher Auftritt bei einem offiziellen Tunier sondern "nur" eine sog. Verkaufsshow der Zuchthengste bei einer Privatperson. Und ausserdem: die Pferde waren ja so schrecklich aufgeregt, wer will es denn den Reitern übel nehmen, wenn sie an ihre Gesundheit denken????  :-X Nein, leider kein schlechter Scherz sondern Originalton der anwesenden "Experten".

Am Schlimmste ist jedoch, dass es hierzulande (NL) wirklich runtergespielt wird. Wieso, Bonfire ist doch auch schon beinahe 100 Jahre alt? Kann also nicht schlecht sein für Pferde. Kritik aus dem Ausland: Logisch, sind ja alle neidisch auf "unsere" AvG. Dies ist eine Kurzzusammenfassung eines Artikels eines NL- Pferdearztes, der u.A. die NL Olympia Pferde betreut. Wo war denn gleich der sorry _kotz_ Smile zu finden?

Nur eine in NL ansässige Dame aus dem deutschsprachigen Raum hat es sich zur Aufgabe gemacht, diese Trainingsmethode öffentlich anzuprangern (von ihr stammen auch einige der obigen Videosequenzen). Ihr diesbezüglicher Schriftwechsel mit SJ ist auf der Website zu lesen und wirklich nicht zu verachten.....

Das grosse Problem ist ja in den meisten Fällen der sportliche Ehrgeiz in Kombination mit Sponsoren und und und. Schnelle Erfolge werden gewünscht und das Pferd wird reduziert auf ein "Sportgerät". Und Fakt ist, keiner spricht über all die armen Kreaturen, die die Trainingsställe durch die Hintertüre wieder verlassen, weil sie die "Anforderungen" nicht erfüllen oder einfach "kaputt" geritten sind.
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: geolina am 06.09.06, 12:27
hallo,

nur mal eine anmerkung zur oberlinie:

lest mal die autobiographie von bürkner - da sind fotos seiner pferde drin und da kann man sehr schön sehen, welche oberlinie einem wirklich absolut dressuruntauglichen pferd antrainiert werden kann. *staun* (eine fotoserie stellt ne überbaute stute im alter von 4-6 und 8 oder 9 dar - *schluck* man erkennt das pferd gar nicht mehr - spitzenmäßig)
oder schaut euch mal den podhajski auf damaligen warmblutpferden an - also ich seh da andere hälse ;)

außerdem weiss ich welchen hals vollblüter haben können - meine rl hat 2 ;).

dass ein vollblut weniger halsansatz von natur aus mitbringt mag stimmen, aber dass die halslinie nach einem gewissen dressurtraining anders aussehen sollte finde ich auch. (bin aber auch ein halsfetischist ;) - sorry)

am gangbild hab ich allerdings weniger zu meckern, wäre auch froh, wenn meine mal so vorfußen würde - naja, würde sie ja vielleicht, wenn ich sie nicht behindern würde ;)

alex
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Starling am 06.09.06, 12:33
@ Calvin
Da hast du meinen beitrag aber falsch verstanden. Es ging mir um die Reiterei von früher, dass man sie einfahc nicht mit der von heute vergleichen kann, weil es damals eben viele Kenntnisse die wir heute haben, damals noch gar nicht gab. Die Reiterei musste sich ja auch erst entwickeln. Und bezüglich zur Oberhalslinie hab ich gar nichts gesagt, das war friesi.
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Eva am 06.09.06, 12:40
@ Calvin
Da hast du meinen beitrag aber falsch verstanden. Es ging mir um die Reiterei von früher, dass man sie einfahc nicht mit der von heute vergleichen kann, weil es damals eben viele Kenntnisse die wir heute haben, damals noch gar nicht gab. Die Reiterei musste sich ja auch erst entwickeln. Und bezüglich zur Oberhalslinie hab ich gar nichts gesagt, das war friesi.

Aber die Grundsätze (zum Beispiel der Steinbrecht) sind doch vor 50 Jahren schon genauso gewesen wie heute?
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Starling am 06.09.06, 12:48
Irgendwie kommt nicht das rüber, was ich meine. Klar gab es damals schon die Grundsätze von heute, aber z.b. die Zucht war ja ganz anders, deswegen finde ich kann man so Bilder einfahc nicht unbedingt vergleichen und sagen, dme Pferd fehlt da aber die Oberhalsmuskulatur etc. Und zumindest im Springen war das damals noch wesentlich anders. Klar gba es da auch shcon die gleichen Ideen und Ansätze, nur die wenigstenm konnten das auch rüberbringen. hab mal ein Buch von früher gesehen und wie da manche echt draufsaßen von dne Springprofis...Das war halt damals so üblich.
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: winston am 06.09.06, 12:57
Ich weiss nun nicht, wer den Springstil um die Jahrhundertwende hier angesprochen hat im Bezug auf die Unterschiede der "alten" und der heutigen Reiterei. Frühe Fotos aus der Zeit um die Jahrhundertwende herum  sind natürlich etwas merkwürdig anzuschaun. Wann lebte noch Caprilli, der Begründer des modernen Sprinstils??
Starling, dann betrachte Dir aber bitteschön mal Bilder von  Hans-Günther Winkler oder Raimondo d'Inzeo, letzterer ritt in von der Zeit vor dem 2. Weltkrieg bis in die Siebziger Jahre, stilistisch perfekt. Da kann sich so mancher renommierte und als "Stilist" über den grünen Klee gelobter Reiter heute eine Scheibe von abschneiden.
Ob die Reiterei aufgrund "moderner Erkenntnisse" besser fürs Pferd ist? Für mich fraglich. Früher haben die Pferde doch wesentlich länger gehalten. Und ich bin davon überzeugt, so mancher von den "alten" Reitern würde einem modernen Reitpferd Spitzenleistungen entlocken. Aber umgekehrt habe ich so meine Zweifel. Ich will nicht alle Reiter über einen Kamm scheren, aber bei dem Stand der heutigen Reitpferdezucht brauchen die Reiter,auch die der Spitzenklassen, bei Weitem nicht über das Können verfügen wie die Reiter damals.
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: zaino am 06.09.06, 13:06
Glaub ich auch, Winston.

Früher war die "Dressur" fürs Pferd da.
Angeblich oder echt??? waren die Pferde früher "schlechter" vom GEbäude u. Gangwerk her.

Wenn ich mir paar so alte Filmschinken anschau, hab ich zwar so meine Zweifel aber gut, ok, bin ja nur ein Freizi, kanns nicht beurteilen.

Möglich aber, dass man früher bestrebt war aus einem mittelmässigen Zausel viel rauszuholen u. den möglichst lange leistungsfähig zu konservieren. Seinen Gang zu verbessern unterm Reiter, ihn besser aussehen und sich besser präsentieren zu lassen.

Da steckten Berufsreiter (Offiziere etc.) ihren Ehrgeiz rein! Was aus einem Gaul zu machen!

Heut - ich hab eine Ausbilderin trocken sagen hören: Die heuten Pferde sind so toll, da kann man 30% Gang wegreiten (durch mieses Reiten) und sie sehen immer noch fabelhaft aus und gehen mit Gummi und Schwung.

Kommt man mit so einem altmodischen Allroundzausel an, wird man in einigen Kreisen ja schon schief angeschaut!

übrigens dieser Freiherr von Langen, über den das Buch u. der film "Reitet für Deutschland" handelt, hat schon zwischen den Weltkriegen gewettert - nicht die Qualität u. der Preis des PFerdes bringen die Siege, sondern das Können und das Herz des Reiters der draufsitzt.

Das was man heut im viereck sieht, ist f. mich eine einzige Materialschlacht.
Moderne Methoden des Reitens?
Mag sein.
Aber an vielen Orten leider einfach das Motto "A Guater hälts aus, um einen Schlechten ists net schad".
Auslese ok, aber nach schraubstockkritierien???

Genau, bitte das k**smiley fest installieren!
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Patti am 06.09.06, 13:19
@ Calvin
Da hast du meinen beitrag aber falsch verstanden. Es ging mir um die Reiterei von früher, dass man sie einfahc nicht mit der von heute vergleichen kann, weil es damals eben viele Kenntnisse die wir heute haben, damals noch gar nicht gab. Die Reiterei musste sich ja auch erst entwickeln. Und bezüglich zur Oberhalslinie hab ich gar nichts gesagt, das war friesi.

Hmmm -

ich hab manchmal das Gefühl, dass es "damals" viele Erkenntnisse gab, die heute verschütt gegangen sind.....

LG
Patti
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: winston am 06.09.06, 13:28
Apropos "alte Bilder": ich habe vor einigen Jahren bei der FN in Warendorf den Olympiaritt von Oberstleutnant Heinz Pollay auf Kronos aus dem  Jahre 1936 gesehen. Da reichen die Leistungen der heutigen Spitzenreiter noch nicht mal ansatzweise heran. Soviel zum "schlechteren" Reiten in Ermangelung "moderner" Erkenntnisse und das man das Reiten von damals nicht mit der heutigen Reiterei vergleichen kann...
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: zarah am 06.09.06, 13:40
Das mit dem Herauszüchten von tollsten Gängen und Super-Exterieur finde ich auch besorgniserregend. Das, zusammen mit verbesserter tierärztlicher Versorgung wird uns Pferde bescheren, die nur toll aussehen. Alles andere wird unter den Tisch fallen, auf das Züchter seit Jahrhunderten mühsam hinarbeiten: Guter Charakter und gute Gesundheit. Das ist schade. Für mich wäre das ideale Pferd eines, das vom Körperbau her gesund ist, (Wieviele tolle Sportkracher sind heutzutage einfach zu gross, um sich auf ihren eleganten Beinen halten zu können? Gazellenbeine sind für Arabergrösse ausgelegt, ein Riesenpferd funktioniert nur gut mit dem Knochenbau eines Kaltbluts.) und welches für möglichst viele Funktionen einsetzbar ist, dressurmässig wie auch auf Ausdauer gearbeitet werden kann, Springen kann, gefahren werden kann... und vor allen Dingen dem Menschen freundlich gesinnt und ruhig ist. Da verzichte ich gerne auf spektakuläres Exterieur und Gangwerk der Superlative.
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Starling am 06.09.06, 13:46
Egal was man hier sagt, irgendjemanden pasts nie. Im Übrigen habe ich nicht gesagt, dass es früher schlechter war als heute. Ich sagte nur, dass Anfnag des 20.Jahrhunderts (was weit vor 1936 in meinen Augen ist), die Leute eben stilistishc vllt einfahc nicht so schön ritten. Aber das kann man deswegen nicht als schlecht abwerten. Früher haben sich die Menschen mit ihrne Pferden viel mehr Mühe gegeben, die Profis haben sich damals wirklich noch mit ihren Pferden abgetan. Heute sitzt ein Ludger Beerbaum ab wenn er vom Reitne kommt und die Pflegerin setzt sich drauf. Für mich würde sowas einfahc auch dazugehören. Es ist ja eben KEIN Sportgerät, was man einfahc wegstellt, aber irgendwie gerät da simmer mehr in Vergessenheit. Mich würd emal interessieren ob so Leute wie Anky überhaupt "normale" Ausritte mit einfahc mal Spaß überhaupt kennen  :-\
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: zaino am 06.09.06, 13:57
Egal was man hier sagt, irgendjemanden pasts nie.
Dann würde die Box hier ja auch langweilig  ;D
Also gaaaaanz ruhig.

Tatsache ist schon, dass Spring- und Rennreiten mit dem Caprilli-Sitz revolutioniert wurden - so weit ICH das weiss, bitte korrigiert mich wenn falsch!!!

Das früher war einfach auch Gebrauchsreiterei - es gab solche und solche, in mancher Hinsicht ist es gut dass das Pferd vom Motorfahrzeug abgelöst wurde!
Andererseits - die GUTEN Reiter von früher waren bestimmt bombenmässig gut. allein aufgrund der Tatsache dass sie sich, wie STarling richtig sagte, eben mehr befassen mussten mit dem Pferd, da hing ja oft das Leben davon ab!
(und dass man heut vielleicht dank toller Rösser, gesponsert von viel Geld, Hilfspersonal, technischem Know-How weiter kommt auch wenn man weniger kann und weiss????? Nur mal so in den Raum gestellt... ob eine AvG je erlebt hat dass ihr Pferd sie auf einem stockfinsteren Nachtritt heile und mitdenkend heim bringt??? Und sie sich auf das PFERD verlassen musste, nix mit Knechten sondern gaaanz kleinlaut stillsitzen da oben u. dankbar sein wenn der Vierbeiner Weg u. Steg kennt, nicht scheut, nicht durch den Batsch galoppiert u. dabei wegrutscht, sondern vorsichtig geht, da wo du als Reiter nimmer siehst wo und wie es jetzt gehen kann?)
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: winston am 06.09.06, 14:14
@Starling, für mich ist Anfang des Jahrhunderts auch deutlich vor 1936. Betrachte bitte einmal Bilder von der Kavallerieschule Hannover, bevor Du den damaligen Reitstil beurteilst. Ich wage stark zu bezweifeln, ob heute "stilistisch besser" geritten wird als damals. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Heute hocken die Reiter egal wie auf den Pferden. Und die sehen oftmals "trotz" der Reiter gut aus, nicht wegen der Reiter.
Weiteren Skeptikern sei mal die Lektüre des Buches "Gllückliche Ehen im Sattel", herausgegeben von Harald Momm, wärmstens ans Herz gelegt. Da wird über excellente Reiter (zeitlich auch um die Jahrhundertwende bwz. frühestes 20. Jahrhundert rum) mit ihren Pferden in Wort und Bild berichtet...
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: friesi02 am 06.09.06, 14:19
..das Herauszüchten von tollem Exterieur kann man aber doch auch nicht in jeder Hinsicht verteufen.
Denn: Einem Pferd - das einen idealen Halsansatz hat, dessen Rücken eine optimale Länge hat und bei dem einfach "alles in sich stimmig ist"
-dem fällt es doch viel leichter - die entsprechenden Anforderungen zu erfüllen als ein überbautes unterhalsiges, schiefbeiniges Pferd... (jetzt mal extrem)
Z.B. bleiben wir beim Halsaufsatz - wenn der optimal ist - kann ich das Pferd doch viel einfacher über den Rücken reiten und v/a in eine nette Anlehnung bringen - das Exterieur hilft mir doch bei vielen Anforderungen - was ja nicht heißen soll - dass es gutes Reiten ersetzt!! (will ich gleich ausschließen, bevor mir noch jemand das in den Mund legt!)  Vor allem ist die Arbeit doch dann letzten Endes auch schonender - wenn das Tier vom Körperbau her besser in der Lage ist die Anforderunge zu erfüllen!
Für die unterschiedlichen Sparten der Reiterei werden ja auch unterschiedliche Pferdetypen gezüchtet, auf der Rennbahn sehe ich ja nicht die gleichen Pferde wie im Fahrsport oder so... (so kam das rüber)
Natürlich sucht ein erfolgreicher Reiter sich ein Pferd aus, das vom Exterieur den Anforderungen des Spitzensports eher gewachsen ist als irgendein Durchschnittspony. Und das soll das Pony ja nicht abwerten: Für den Freizi mit nicht allzu langen Haxen (wie ich) ist es ja perfekt!

So bevorzuge  ich als Mensch doch auch die Sportarten - wenn ich sie nun erfolgreich betreiben will und nicht den Spass an erste Stelle packe - die für meinen Körperbau (z.b. Basketball für lange Menschen) idealerweise geeignet sind!


Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: Lillebror am 06.09.06, 14:27
Heute sitzt ein Ludger Beerbaum ab wenn er vom Reitne kommt und die Pflegerin setzt sich drauf.

Soviel ich weiß, wurde der eben erwähnte Kronos von Lörke (oder sonstwem) ausgebildet. Der Leutnant Pollay, der ihn auf der Olympiade in Berlin ritt, saß zu diesem Zeitpunkt erst seit wenigen Jahren im Sattel. Allerdings hat er wohl sehr viel Gefühl fürs Reiten gehabt, so daß das ging.

Reiten war in dieser Zeit noch vorwiegend eine Betätigung der gehobene Klassen und des Militärs. Da kam es vermutlich sehr häufig vor, daß der Herr Reiter sich ein Pferd vorführen ließ und es hinterher beim Stallburschen wieder abgegeben hat. Nicht alles an alten Zeiten ist wohl gut gewesen. Im übrigen bejammert schon Steinbrecht in seinem Gymnasium den Niedergang der Reitkunst (und der ist glaube ich so 1880 gestorben).  8)
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: winston am 06.09.06, 14:42
Nö, ich denk nicht, dass hier irgendwer die stetigen Verbesserungen in der Pferdezucht verteufelt. Ganz im Gegenteil. Ich selber bin mit einem Pony gesegnet, das von Natur aus in keinster Weise fürs Reiten geschaffen wurde, daher weiss ich die Vorzüge von so einem idealen Reitpferd oder Reitpony durchaus zu würden. Aber für mich liegt halt der Unterschied darin, die Reiter vergangener Zeiten ritten ihre zum großen Teil nicht so fürs Reiten geeigneten Tiere in einer wunderbaren Weise. Während ich bei den heutigen Reitern da halt meine großen Zweifel habe.
Ich finde, die Reiterei von heute ist "oberflächlicher" geworden, gerade WEIL die Pferde die besten Grundvoraussetzungen mitbringen.
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: zaino am 06.09.06, 15:31
*zustimm* Ist natürlich toll, ein perfektes oder fast perfektes Pferd mit viel Vermögen für eine Sportart - oder ein guter Allrounder mit super Gebäude, ist auch weniger verschleißanfällig mit geraden Haxen, ist ja klar.

Aber ich persönlich hab mehr Respekt vor einem Reiter der ein "mittelmässiges" nicht so ideales Pferd toll herausbringt, als einem, der es mit Mühe schafft, ein begabtes gutwilliges Tier nicht zu stören.
Oder noch schlimmer, einem, der sich super anbietende Pferde reihenweise verheizt!

Und was mich ank*** sind Leut, die ihr grobes Reiten und/oder ihre Misserfolge immer auf den "blöden Bock" schieben, "mei, mit dem geht das halt nicht" - oder "Der kann nie richtig Dressur gehen, der ist ja hinten leicht überbaut" u.s.w.
Ihr wisst was ich meine, ja?

Dann sollen sie halt zugeben, dass es an IHNEN schon auch etwas liegt!  >:((und einer meiner platten STandardsprüche: Die meisten Pferde werden sowieso nur von ihrem Reiter an der steilen Karriere gehindert! Da nehm ich mein Pferd nicht aus, nein. Wieviele Leut können denn schon das Potential u. den guten Willen eines 0815-Zausels wirklich herausreiten u. durch AUsbildung zur Geltung bringen, bittesehr???? Klar kann ich mit dem Porsche schneller fahren als mit dem VW Käfer - aber ob ich damit wirklich so ohne weiteres um JEDE KUrve komme wenn ich das Teil voll ausfahre???, besoffen bin und keine Fahrpraxis hab??? Blödes Beispiel, ok... aber Ihr versteht, hoffe ich)
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: zarah am 06.09.06, 15:33
Zitat
Nö, ich denk nicht, dass hier irgendwer die stetigen Verbesserungen in der Pferdezucht verteufelt.


Will ich auch nicht tun, solange es sich tatsächlich um Verbesserungen handelt. Was bei mir einfach als negativer Grundton mitschwingt, ist mein Eindruck von der Dressur als Sport an sich. Soll es
1. um die Rittigkeit der Pferde gehen? siehe auch Anky´s Ehrenrunde auf dem Ersatzklepper
2. für die Gesundheit des Pferdes gut sein? siehe Rollkur und andere Auswüchse
3. die natürlichen Bewegungen des Pferdes in Glanz und Gloria erstrahlen lassen? hm. Dann fehlt da aber irgendwie mehr als die Hälfte und wirklich Glanz und Gloria entdecke ich bei dem Geschlurfe im Halbschlaf eher selten. Wenn ich mir die Galopp-Pirouette anschaue: In freier Natur dreht das Pferd auf dem Hinterhuf um und ist weg. DAS ist schön! Bei der Dressur wurstelt es sich irgendwie einmal im Kreis herum und braucht dafür ganze vier Galoppsprünge. Naja.

Ist vermutlich Geschmackssache. Es fasziniert mich, zu sehen, wie die ihre Pferde auf den Punkt genau reiten können. Und dann denke ich aber wieder: Soll das jetzt alles sein? Wo bleibt die Leichtigkeit und der Spass?
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: winston am 06.09.06, 15:40
@Zarah: Leichtigkeit?Spass???? Beim REITEN???????  Ich dachte immer, Reiten wäre eine total ernste Angelegenheit. IRONISCH gemeint von mir.
Nä, im Ernst: wenn ich mir die verbissene Mimik der meisten Reiter, nicht nur bei der Dressur, so betrachte, dann frag ich mich schon, wo denn die Freude am Reiten abgeblieben ist.
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: friesi02 am 06.09.06, 16:05
na jaa.... da ist man halt auch konzentriert  - ich gucke ach immer ganz schauerlich furchterregend wenn ich in der Halle dressurle  ;)
Heißt ja nicht das es mir keinen Spaß macht. Aber in dem Moment ist halt Konzentration und Ehrgeiz angesagt, da guckt man schon mal ein wenig verbissen...

Im Gelände guck ich auch anders gg*
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: terra am 06.09.06, 16:11
zarah, na wenigstens gibts in der Reining Rollbacks und keine Pirouetten.
Und wenn die Mädels in der E-Dressur schon das Quietschen in der Ehrenrunde kriegen, obwohl die Reiter und die Pferde da ja wirklich noch Allrounder sein sollten... mach ich der AvG keinen Vorwurf.
 
Früher, ja früher wurde das Pferd für den Herrn Oberst, den Herrn Baron ......und wie die Grössen des damalligen Reitsports sonst noch tituliert waren auf Höchstglanz geputzt, fertig gesattelt und warm geführt von einem Burschen zum Aufsitzplatz gebracht - nach dem Reiten hat der das edle Tier auch wieder übernommen, trockengeführt und ordentlich versorgt. Soviel unterscheidet sich der moderne Spitzensport da nicht (ausser dass man sich heute wohl eher duzt und nicht mit gnädiger Herr oder nur mit dem Nachnamen angeredet wird). Der Spitzenreitsport des angehenden 20. Jahrhunderts war von Militär und (Geld-)Adel geprägt und wenn ich mir überlege, wie viele Menschen sich damals auf dem Pferderücken bewegt haben, ist die Spitze erstaunlich dünn (kann jetzt natürlich auch mit der Nachrichtenüberlieferung zu tun haben....

Früher, ja früher haben sich die Gelehrten genauso über das richtige Reiten gestritten wie heute ( Caprilli war nicht unumstritten, mal höflich ausgedrückt...)

lg
ed
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: geolina am 07.09.06, 09:08
*g* also wenn ich ehrlich sein soll - ne galopppirouette ist für mich echt eine augenweide, wenn sie schön ausgeführt wird, dagegen ein spin für mich immer ein wenig schlimm anzusehen, weil ich eben an die armen beinchen der pferde denken muss ;) (beine haben die wenigsten quarter - nur so steckerle)

aber was soll es.

jaja, die gute alte zeit - übrigens - in der kür durfte früher der schritt weggelassen werden - wenn das pferd da zu sehr trippelte oder den takt verlor....waren schon pfundskerle die reiter früherer zeit - die haben sich das schrittreiten einfach erspart, wenn der zosse beim abreiten so gequält wurde, dass an schritt nicht mehr zu denken war.  ::) die reiter haben dann dennoch mit ihren schrittlosen küren gewonnen. ein schelm, wer denkt, dass es früher vielleicht auch nicht nur um ehre und die gesundheit des pferdes ging.

deshalb merke: nicht jedes alte bild ist gut, weil es ein altes bild ist und nicht immer ist die oberlinie deswegen nicht da, weil gut geritten wurde *g*

alex
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: winston am 07.09.06, 09:22
Natürlich war die "gute, alte Zeit" nicht ganz so idyllisch. Damals gab es auch miserable Reiter. Aber wenn ich halt diese Reiter von damals (ach, übrigens Lillebror, der Heinz Pollay war mit vielen Pferden über mehrere Jahrzehnte erfolgreich, später auch noch international tätiger Richter) mit denen von heute vergleiche, dann liegen da Welten zwischen. Ich glaube, ein Josef Neckermann hätte keine Probleme damit , einen Salinero in einer Prüfung fein und sensibel zu reiten. Aber ob eine Anky van Grunsveen mit Asbach zurechtgekommen wäre? Da hätte ich meine durchaus berechtigten Zweifel.
Die heutigen Reiter benötigen das damals erforderliche Können ja nicht mehr, weil die Pferdezucht im Hinblick auf Reitpferde-Eigenschaften Enormes geleistet hat.
Eine der wenigen Reitpferderassen vor dem Weltkrieg war der Ostpreusse, alle anderen, uns heute so bekannten Sportpferderassen wie Oldenburger, Holsteiner, Hannoveraner und wie sie alle heissen,  waren Arbeitspferde.
Und da liegt für mich eben der große Unterschied.
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: geolina am 07.09.06, 09:39
hallo,

@winston - klar ist da der unterschied.

aber es wurden früher schon mehrere medaillen mit ausgeliehenen pferden erritten. heute gibt es das ja nur noch im distanzsport ;)

das kam daher, dass profis nicht an der olympiade teilnehmen durften, also haben die ihre spitzenpferde von anderen vorstellen lassen, die davor zwar mit dem pferd trainiert haben, aber eben nur die bedienelemente erlernen brauchten  8) wenn man das so sagen darf.

ich bleibe dabei - soooooooo rosig war es damals nicht. (und damit meine ich alle damalse *ggg* auch die barocken, klassischen, und vor und nachkriegs-damalse - und ja, ich weiss, dass es diesen plural nicht gibt)

alex
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: terra am 07.09.06, 11:29
ich bleibe dabei - soooooooo rosig war es damals nicht. (und damit meine ich alle damalse *ggg* auch die barocken, klassischen, und vor und nachkriegs-damalse - und ja, ich weiss, dass es diesen plural nicht gibt)

Hast meine vollste Unterstützung, alex

lg
ed
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: perdita am 16.09.06, 10:18
forsch such wühl

hab was gefunden  ;D

(http://i25.photobucket.com/albums/c99/peerdi/Piaffe.jpg)

(http://i25.photobucket.com/albums/c99/peerdi/starkertrab.jpg)

das untere gezeichnete bld ist ein beispiel für starken trab

oben das erinnert mich ein bischen an den brenderdingsda ist aber schon jahre vorher entstanden  ::)

das mitlere steht für schrit am hingegebenen zügel.

Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: felis am 16.09.06, 22:00
Im übrigen bejammert schon Steinbrecht in seinem Gymnasium den Niedergang der Reitkunst (und der ist glaube ich so 1880 gestorben).  8)
Eigentlich wollte ich in diesem Thread n9ix schreiben, weil mich schon der Titel stört. Aber Lillebrors statement muss ich unbedingt ergänzen:
Im Werk des wohl bekanntesten Reitausbilders überhaupt findet sich das statement (frei wiedergegeben)
"Die Leute heutzutage haben überhaupt keine Zeit mehr. Sie verheizen ihre Jungpferde statt sie schonend auszubilden...."
Und bevor ihr jetzt lang rumrätselt. Der Reitmeister ist F.R, de la Gueriniere, das zitierte Buch erschienen im Jahr 1735.  ;D :P
Titel: Re: Die AAvG Box - Anti-AvG
Beitrag von: chaps am 26.09.07, 17:28
hi there,
wo hier die alten meiter zitiert werden.
ich wär da vorsichitig (der pllay sieht schön aus auf den fotos , allerdings wird er manchmal auch mit herrn oppeln bornekoswsky auf den  vewechselt). Ein Bild sagt fast nix. Ich bin stolze besitzerein eines videos der alten meister, auf em video kochendie auch nur mit wasser. Einer über den gustav rau schreib: der reiter mit dem begnadetem sitz o.ä. sagre mir selbst heute wird besser geritten.

Bitte nicht nur anky kritisieren, auf der wm war zumindest auch ein deutsches Paar , bei dem Pferd während der Passage striche mit den hinterbeinenin den Sand zog. Peinlich,
lg
chaps