Pferdeforum
Interessengemeinschaften => Rechtsfragen und Politik => Thema gestartet von: froeschli am 24.09.04, 08:55
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Ich streite mich derzeit in einem Haftpflichtschaden mit der Versicherung rum und hoffe, dass mir Jemand helfen kann. Kurz zum „Fall“: Ich habe das Pferd einer Freundin auf die Weide geführt. Der hat sich losgerissen. Durch einen Knoten im Strick habe ich mir den Mittelfinger gebrochen und die Beugesehne ist verletzt. Das war letztes Jahr. Mittlerweile ist es sicher, dass dauerhaft Schäden bleiben. Vom Grundsatz her hat die Versicherung den Haftpflichtfall auch anerkannt, aber jetzt will sie mir eine 50%ige Mitschuld anhängen, weil der Strick nicht i.O. gewesen wäre. Dabei werden die meisten Stricke sogar mit „Knoten“ verkauft, die nötig sind, um Karabiner, Haken etc. zu befestigen oder auch am anderen Ende gegen das Aufdröseln. Unabhängig davon kann ich doch aber auch nicht jede irgendwie mögliche „Gefahr“ durchspielen, oder? Dann dürfte ich doch nie in einen Pferdstall gehen :(.
Die Versicherung schreibt: „Jedem Reiter ist das Risiko, dass ein Pferd plötzlich am Führstrick ziehen kann, bewusst, so dass vom Pferdeführer geeignete Vorkehrungen zu treffen sind, um eine Verletzung zu verhindern. ... ist selbstver-ständlich der Pferdeführer, als Tierhüter, schon im eigenen Interesse, für das kor-rekte Führen und damit auch für einen korrekten Führstrick verantwortlich.“
Selbst wenn der Strick nicht i.O. gewesen wäre (was ich ja wie oben beschrieben, schon irgendwie nicht so sehe), dann bin ICH, wenn ich einem Einsteller Hilfe leiste (sei es das Raus- und Reinholen anderer Pferde, sei es, wenn Jemand im Urlaub ist oder mal krank oder einfach keine Zeit hat etc.), für dessen Ausrüstung verantwortlich? Das kann es doch nicht sein :P Wo soll das denn hinführen? Und wieso werde ich zum „Tierhüter“, wenn ich das Pferd einer Freundin ein paar Meter führe? ???
Wenn die Versicherung mit Ihrer Argumentation Recht hat, dann müsste man in Zukunft jegliche Hilfeleistung verweigern, weil man von vorn herein 50% des Risikos trägt. Das kann es doch nicht sein, oder? Wie soll denn da eine Stallgemeinschaft funktionieren?
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Hallo,
zu deinem spezielen Fall kann ich nichts sagen. Aber es ist wohl immer so, das man eine Teilschuld trägt, deren Höhe sich nach Ablauf des Versicherungsfalles richtet.
Mein Pferd ist letztes Jahr auf der Weide von einem anderen Pferd getreten worden. Meine Freundin hat es auf sich genommen und ihrer Haftpflicht gemeldet (der ihres Pferdes). Die TA Kosten lagen bei 400 euro. Die Versicherung hat mir aber nur 300 erstattet, mit der Begründung, mein Pferd würde halt schon an sich ein Risikofaktor sein, und deshalb würde grundsätzlich was abgezogen werden, und das sind in der Regel wohl 25 %, obwohl ich ja mit dem Unfall gar nichts zu tun hatte. In deinem Fall warst du beteiligt, und da suchen sie warscheinlich nach allen Sachen die nicht "superkorrekt" von dir gemacht wurden und schon ziehen sie dir noch mehr ab. Könnte mir aber auch vorstellen, das die Versicherungen da sehr viel eigenen Spielraum haben, wieviel sie abziehen und wieviel nicht.
Gruß
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Hallo!
ich hab von Versicherungsfällen leider auch nicht besonders viel Ahnung, glaube aber, dass die Versicherung immer versucht so billig wie möglich weg zu kommen. (Großzügigkeit wäre ja auch wenig wirtschaftlich.) Es kommt wohl auch stark darauf an, ob man das ganz einfach hin nimmt oder ob man Druck macht. In Deinem Fall Froeschli, lohnt sich vielleicht ein Gespräch mit, bzw. wenn von ihm als sinnvoll erachtet, einen Brief von einem Anwalt. Denn wenn bleibende Schäden da sind, dürfte es ja um eine etwas höhere Summe gehen, nehm ich an. Wenn die Versicherungen sehen, dass man sich nicht abspeisen läßt reagieren die oft ganz schnell anders, besonders wenn sie rechtlich nicht ganz auf der sicheren Seite sind.
Viel Erfolg!
C.
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Hallo,
diese 50 % beziehen sich durchaus für den Fall der sogenannten Gefälligkeit, bei der derjenige, der dem anderen einen Gefallen tut, selbstverantwortlich ein Risiko eingeht.
Natürlich blöd, wenn man in einer Stallgemeinschaft auf Hilfe angewiesen ist, oder bereitstellt. Da müsste man die Schadensmeldung anders formulieren.
Wenn die Versicherung ganz knallhart ist, braucht sie gar nichts zu bezahlen. Anders ist, wenn die Besitzerin das Pferd geführt hätte, es sich losgerissen und Dich dann verletzt hätte.
Anders ist es auch beim gewerblichen Tierhüter, der in der Regel eine passend formulierte Versicherung hat.
Ich wälze mich gerade durch solche Dinge, da ich mich ja selbstständig gemacht habe mit eigenem Stall und mich schon vorher genau erkundigen will.
Die besten Infos bekommt man zB bei der LVA
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ähem... Froeschli, ganz ehrlich, das war eines der ersten Dinge, die ich gelernt habe... :-\
An das hintere Ende eines Fürhstricks gehört KEIN Knoten, der ist einfach gefährlich, weil eben genau das, was Dir leider passiert ist (gute Besserung) passieren kann! Ich kenne auch ehrlich gesagt kein Geschäft, wo die Stricke mit Knoten hinten dran verkauft werden, die sind alle hinten "verschweißt" Ein Strick, der aufdröselt repariere ich, indem ich ihn ein Stückchen abschneide und mit dem Feuerzeug neu verschweiße oder/ und ein paar Runden Klebeband drumrum klebe.
Gut, das ändert nichts daran, daß ich die Haltung der Versicherung sehr kleinlich finde und man sich wohl wirklich überlegen muß, ob man zukünftig weiter hilfsbereit sein kann. Meist passiert ja nichts, aber wenn doch... >:(
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Zu Versicherungen allgemein: Leider mußte ich vor einem Jahr feststellen, daß sie generell versuchen, mal gar nichts zu zahlen. Lt. meinem eigenen Versicherungsmakler wird sich dieses Verhalten immer mehr durchsetzen: erst mal absagen, dann warten, was kommt. Kommt ein Schreiben vom Rechtsanwalt, dann wird genauer geprüft...
In meinem Fall war es ein Griffelbeinbruch, der meinem Pferd zugefügt wurde (Kostenpunkt ca. € 2.000,- insg.). Wurde gleich mal angewiesen mit der Begründung "höhere Gewalt" (quasi "mit sowas muß man immer rechnen"). Dann hab ich versucht, über meine eigene Versicherung eine Kulanzentscheidung zu "erbetteln". Hat auch nicht funktioniert. Dann hab ich einen Rechtsanwalt eingeschalten, der eine 2 Seiten langen Brief geschrieben hat, und dann plötzlich wurden 50% gezahlt.
Meine ehrliche Meinung? Die wichtigste Versicherung in Zeiten wie diesen ist eine Rechtsschutzversicherung. Hab ich seit dem Vorfall auch... ;D
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Um die Mitschuld wirst Du nicht drum herumkommen, ist die Frage, ob es gleich 50 % sein müssen, da beim Pferd üblicherweise schon alleine 25 % Gefährdungshaftung angesetzt werden. Das heißt, wenn Du den Unfall schuldhaft verursacht hättest und das Pferd gar nichts gemacht hätte (wie das in diesem Fall gehen soll, sei mal dahingestellt), hättest Du mit 75 % gehaftet. Daher finde ich 50 % sehr viel. Versuch, das ganze auf 70:30 oder so hinzukriegen.
Theoretisch müsstest Du Dir die Ausrüstung genau anschauen und im Zweifel einen eigenen Strick nehmen. Wenn er angerissen gewesen wäre, hättest Du es wahrscheinlich gemacht, bei dem Knoten nicht (ich auch nicht). Aber das war dann Dein Risiko, auch wenn man sich dessen nicht so bewusst ist.
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Danke erst mal für die Antworten. Offensichtlich sieht es so aus, dass man zum absoluten Egoisten werden muss, wenn man sich vor solchen Dingen schützen will :(
Ich habe aber auch schon weiter recherchiert. Auf jeden Fall ist es nicht so, dass ich froh sein muss, wenn die Versicherung was zahlt. Ich habe ein paar Urteile gefunden, die da ziemlich eindeutig sind. Vielleicht auch für dich, WL, deshalb nicht uninteressant. Aber über diese Dinge brauche ich ja nicht nachzudenken, denn mir liegt ja ein Angebot vor, also ein Haftpflichtfall wird ja nicht bestritten. Es geht sicherlich a) um die Höhe (nein, keine riesen Summen ;)) b) darum, dass ich auch in Zukunft bei eventuell doch erforderlich werdender Behandlung nicht jetzt alles als abgegolten annehmen will ("Feststellungsbegehren"), denn krank sein wird künftig nicht billiger :-\ und c) geht es mir um das Grundsätzliche. Denn wenn dem tatsächlich so ist, dann darf man ja nie ein Pferd eines anderen anrühren >:(
Bei dem besagten Pferd kommt noch hinzu, dass er mittlerweile (?) ziemlich unberechenbar ist beim Rausbringen. Das wusste ich aber damals nicht (er war erst kurz im Stall) und unter diesen Bedingungen hätte ich das Pferd auch nicht rausgeführt und tue das seitdem auch nicht mehr. Aber wir untereinander helfen uns eben sehr wohl. Kann man das denn noch guten Gewissens machen und von anderen verlangen, wenn man weiß, dass im Schadensfalle die Versicherung nicht 100% einspringt? Mein Pferd ist auch erst 5 und stand schon auf meinem Zeh, als er sich erschreckt hat. Was, wenn es ein "fremder" Zeh gewesen wäre? Ich selbst als Pferdebesitzer habe ja bisher auch gedacht, dafür hab´ ich ja ´ne Haftpflicht... :-[
Für mich stellen sich aber weiterhin zwei wesentliche Fragen:
1. wieso werde ich denn zum Tierhüter nach BGB?
2. muss ich tatsächlich die gesamte Ausrüstung kontrollieren und dafür haften? >:( und auch solche Fälle dabei in Gedanken durchspielen, die sehr unwahrscheinlich sind?
Nordlicht, schau dir die Stricke im Stall genau an. Die Haken und Karabiner sind z.B. alle entsprechend "verschweißt", "verknotet" oder sonst wie befestigt. Ich habe alle Stricke durchgesehen, diese Stellen sind bei ALLEN verdickt. Die Enden nicht bei allen, aber bei vielen. Ganz offensichtlich wird das bei Führketten - der Übergangsbereich Kette-Riemen ist alles andere als glatt (und hätte damit den gleichen Unfallhergang gehabt!) und niemand wird bezweiofeln, dass gerade Führketten zum auf-die-Weide-bringen geeignet wären. Ich mag das mit dem "das hätte ich wissen müssen" irgendwie nicht hinnehmen (jedenfalls jetzt noch nicht ;)). Es gibt auch Leute, die über Teppichkanten stolpern und sich ein Bein brechen und dennoch verlangt Niemand, dass man Wohnungen mit Teppichen nicht betreten soll. ::)
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Hallo Froeschli,
unbefriedigend das alles, ja.
Problem ist, dass ein Pferd an sich "gefährlich" ist. In dem Moment, wo Du Dich damit einlässt, begibst Du Dich wissentlich und willentlich in Gefahr. Die Ausrüstung musst Du demnach dann kontrollieren, wenn Du alleine damit umgehen möchtest (musst). Das ist nicht meine Meinung sondern wirklich herrschende Rechtsprechung. Schau Dir das Urteil an über die Haftung des Reitschulbetreibers, der davon freigesprochen wurde, als ein Kind vom Pony fiel und schwer verletzt wurde.
Tierhüter nach BGB ist immer derjenige, der - auch kurzfristig - die Aufsicht über ein Tier übernimmt. Ab Betreten der Koppel wäre das der Stallbetreiber/Koppelbesitzer, bis dahin ist es derjenige, der das Tier dahin bringt.
Du kannst im Grunde nur so argumentieren, wie Du das grade gemacht hast:
- Das Pferd ist inzwischen als unberechenbar bekannt, und keiner will mehr dran
- Der/die Besitzer/in haben Dich nicht darüber aufgeklärt, sonst hättest Du das Pferd eben nicht aus Gefälligkeit auf die Wiese gebracht
- Der Unfall wäre mit einer - zugelassenen - Führkette ebenfalls so passiert bzw. ausgegangen.
Das ist Deine einzige Chance, Deine Haftung auf ein erträgliches Maß runterzuschrauben.
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Ich würde wohl mal zum Rechtsanwalt gehen. Die wollen Dich meiner Meinung nach zum Tierhüter machen, weil sie nur dann nicht voll zahlen müssen.
Wenn ein Kind trotz Verbotsschild auf eine fremde Koppel geht und ein Pferd beißt es, muss der Pferdebesitzer zahlen (=Gefährdungshaftung). Und da liegt ja wesentlich gröberes Eigenverschulden vor wie bei Dir! Von daher kann ich mir nicht vorstellen, dass die Versicherung bei Dir so einfach mit 50% durchkommt.
Hast Du eine (Pferde)Haftpflichtversicherung? Wenn ja frag mal bei denen nach. Die eigene Versicherung/Makler berät Dich im Normalfall auch. Evt. brauchst Du dann gar keinen Rechtsanwalt.
Gruß Heike
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Dass ich meine eigene Haftpflichtversicherung mal frage, wie sie diesen Fall sehen würden (natürlich nur als "ich habe gehört, dass..." ;)), ist eine prima Idee. Mache ich!
Mir will nicht in den Kopf, dass ich durch solche Dinge zum Tierhüter werde. Laut BGB muss man dazu einen Vertrag eingehen... sind wir aber natürlich nicht. Klar sind auch mündliche Verträge gültig. Aber soll durch so eine Hilfeleistung ein stillschweigender Vertrag zustande kommen? Ich kann das noch einsehen, wenn ich das Pferd eines anderen reite. So nach dem Motto: da haben ja beide Seiten was davon. Aber in diesem Fall? Das wäre dann ja ein Vertrag, von dem nur eine Seite profitiert und so was soll stillschweigend gelten? *grübel*
Den Weg zum RA halte ich mir natürlich offen. Aber ich habe keine Rechtsschutzversicherung und so will ich erst mal sehen, inwieweit ich die Versicherung selbst zu einem entsprechenden "Angebot" bewegen kann. Die Eingangsfrage von mir zielt ja nicht nur darauf ab, was ich nun in diesem konkreten Fall machen kann, sondern ich wollte auch grundsätzlich mal dazu eure Meinung hören. Wie schon gesagt, ist das ja niemanden klar, dass man durch solche "Dienste" nicht nur selbst nicht (voll) versichert ist, sondern ja auch plötzlich haftbar gemacht werden kann. Und das war mir bisher absolut nicht klar und ich denke so geht es vielen. Das lässt mich schon grübeln, inwieweit man solche Hilfeleistung überhaupt noch verantworten kann :-[
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Nein, nicht ich habe gehört, dass... Sondern: Mir ist das und das passiert. Zumindest die Versicherungsvertreter die ich kenne helfen einem da weiter. Geh ruhig mit dem Schreiben von der (Gegen)Versicherung hin und lass Dich beraten. Falls Du keinen Versicherungsvertreter in der Nähe hast ruf eben an und fax das Ganze dann nach Rücksprache durch.
Du bist deren Kunde und die wollen Dich beraten! Falls Du nur eine normale H. und keine für Pferde hast, könnte es natürlich sein, dass die sich nicht so richtig auskennen. Aber ein Versuch ist es auf alle Fälle Wert.
Gruß Heike
PS Wie das ausgeht würde mich aber auch brennend interessieren! Ich helfe auch ab und zu die Pferde zur Koppel zu bringen/holen.
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@froeschli:
Geh ruhig mal zum RA deswegen!
Erstens: Eine erste Beratung ist in jedem Fall bezahlbar!
Zweitens: Bei Haftpflichtfällen hat die Versicherung auch die Kosten der Rechtsverfolgung zu tragen (sofern die Ansprüche gerechtfertigt sind). Da die gegneische Versicherung die Haftung dem Grunde nach ja wohl anzuerkennen scheint und nur noch die Höhe strittig ist (und ggfs. die Mithaftung etc.). Also ist davon auszugehen, daß die RA-Kosten entsprechend mit abgerechnet werden können!
Drittens: Ich wäre mir nicht sicher, ob Du nur wegen einer einmaligen Hilfestellung tatsächlich schon zum Tierhüter wirst!! Kann man auch anders sehen! (In der Jurisprudenz ist eigentlich alles Auslegungssache und hier ist es sicherlich auch anders auszulegen!).
Viertens: Hat die Versicherung denn verstanden, daß es sich um den Knoten handelt, der bauseits beim Strick nunmal da ist und auch da sein muß?! Ich habe Deine Beschreibung nämlich zunächst so verstanden, daß da ein wie auch immer in den Strick gekommender anderer Knoten gewesen sei. Und dann könnte man sicherlich über eine Mithaftung sprechen. Wenn es aber ein/der Kntoen ist, der nunmal da ist und da sein muß, dann ist der Strick doch ganz normal gewesen, oder?!! ...
Gruß!
Karin
PS: Urteile nachlesen ist immer etwas "gefährlich", da es sein kann, daß in dem Urteil nunmal ein anderer Fall gegeben ist als bei Dir. Oft sind Fälle, die man als Laie als vergleichbar ansieht juristische eben doch nicht vergleichbar (weil z.B.d er eine der "grundsätzliche Fall" ist und der andere leider der "Ausnahme-Fall"...).
Und: Der schlimmste Feind der RAs ist in manchen Fällen der Mandant!! Wenn ein Mandant vorab alles selber klären will und schon vieles geschrieben hat (was evtl. hier nicht hätte geschrieben werden sollen),d ann kommt man als RA vond iesen Aussagen leider oft auch nicht mehr weg. Es passiert relativ oft, daß dadurch ein Fall schon fast verloren ist..................
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Hi,
von hier aus auch erstmal gute Besserung. Also: bessere dich ;D
Was mich auch interessiert ist erstens das mit dem Knoten. An welchem Knoten ist das passiert? Dass der Panikhaken bzw. der Karabiner meist festgeknotet werden, kann ich noch verstehen, aber weitere Knoten gehören in keinen Führstrick.
Außerdem, wie genau ist das denn passiert, das Pferd hat gezogen, und dann? Wie hast du den Strick gehalten? Wie konnte der Finger brechen, wenn der Strick korrekt gehalten wurde? Hieltest du den Strick mit einer Hand oder hieltest du das Pferd mit der rechten Hand und das Ende des Strickes in Schlaufen in der linken?
Weiterhin interessiert mich folgendes: im Rahmen meiner Arbeit als Pferdepfleger (*megafreu*, hoffe, in 4 Jahren als Quereinsteiger meine Prüfung zum Pferdewirt Z+H, evtl. auch Reiten, ablegen zu können) muss ich u. a. auch Pferde rausbringen. Da es zu lange dauern würde, die ca. 50 Pferde einzeln rauszustellen, nehmen wir sie fast alle zu zweit oder dritt (manche Schulpferde stehen zu dritt auf einer Wiese), die Shetties sogar zu fünft oder sechst, je nachdem.
Wie verhält es sich nun, wenn mal etwas passiert und ich z. B. verletzt werde, weil ein Pferd abspackt? Z. B. Brandwunden in der Hand weil Strick durchgezogen, oder evtl. Tritt abbekommen oder sowas? Könnte mir dann die Versicherung eine Teil-/Mitschuld anlasten, weil ich die Pferde zu 2 oder mehr genommen habe?
Auch haben wir teilweise Stricke mit vielen Knoten, so dass man sich schon übel verletzen könnte, wenn einem so einer durch die Pfoten gezogen würde. Was sagen die Vers. dann?
Danke und liebe Grüße aus Kölle,
Gaby.
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Hallo Froeschli,
mit den Gefälligkeiten bei andere Pferden ist das leider so, dass die Versicherungen eher auf dem Standpunkt stehen, man lässt besser die Finger davon, sonst ist man gleich 100% mitschuldig und hat jede Menge Ärger am Hals.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass ein RA bei sowas durchaus sinnvoll ist, denn die Versicherungen haben auch welche, mit denen man als Laie kaum kommunizieren kann. Denn wenn man deren Briefe liest, erscheinen die Verrsicherungen durchaus entgegenkommend, in Wirklichkeit sind sie das aber nicht, da es sehr auf die Formulierungen ankommt.
Damals hat mein Bruder mich gegen die Versicherung vertreten, der sagte gleich, bei Haftpflichtsachen würde geschachert wie auf dem Kamelmarkt und so war es auch.
Endloses Hin und Her, ob ich nicht doch selbst schuld am Unfall bin, wenn ich mich in der Nähe von Pferden aufhalte, Schmerzensgeldforderungen und -Angebote wie auf dem Basar, unsere Forderung zur Übernahme von Kosten für Nachbehandlungen und evtl. Folgeschäden, die immer wieder dezent ignoriert wurde...
Ich meine, das Theater hat sich etwa ein Jahr lang abgespielt, aber der lange Atem hat sich gelohnt. Die Versicherung hat gezahlt, was wir wollten und was angemessen war (obwohl ich in ihren Augen immer noch selbst schuld war, aber aufs Moralische kams ja nicht an, es ging um GELD... ;D).
Liebe Grüße und gute Besserung
Eureka23
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Nachtrag:
Wenn du dich beim RA beraten läßt, sollte der dir auch sagen können, wie es im konkreten Fall mit den Erfolgsaussichten ist.
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Mein Dicker hat vor zwei Wochen eine Stute auf der Weide ziemlich verbissen >:(. Im Nachhinein konnte die Besitzerin 1,5 Wochen nicht reiten (war ihr nicht so unrecht ;-)), weil der Rücken offen war und das Pferd zudem noch gelahmt hat.
Daß ich den TA bezahle ist ja Ehrensache, aber ich bin mir ehrlich gesagt gar nicht so sicher, ob ich die TA-Rechnung nicht doch bei der Versicherung einreichen kann. Sind da Koppelunfälle dabei? Ich dachte eigentlich eher nein. Würd mich da lieber vorher schlau machen, bevor ich da anrufen und dumm reintappe 8).
Wenn ichs mal recht überlege, ich zahl 150 Euronen im Jahr, und die würden nicht zahlen... :P
Naja, hat da schon jemand Erfahrungen gemacht? Bin im übrigen bei Gerling versichert, im allgemeinen sind die recht kulant. :/
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Hallo
Du hast doch betimmt so eine Police, da steht doch alles drin was du versichert hast!!
Aber normal müssen die zahlen!!
Dafür hat man ja so eine Versicherung!!
Mein Fohlen wurde damals getreten auf der Wiese hat die Versicherung des anderen ohne Probleme bezahlt...
lg
lachsi
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Hallo,
mein Pferd wurde letztes Jahr auch auf der Weide getreten, und die Versicherung hat auch gezahlt. Aber sie hat nicht den vollen Betrag übernommen, sondern nur 75%, glaub ich, wegen der Gefahr, die grundsätzlich vom Pferd ausgeht, ist wie beim Autofahren.
Guck mal in deine Police, aber grundsätzich müsste das übernommen werden.
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soweit weiss ist das weiderisiko nicht in der versicherung dabei, dass muss man extra absichern und soll ziemlich teuer sein...du kannst aber doch sicher was deichseln...zb. pferd wurde in der stallgasse von deinem gebissen, als du sattel geholt hast und die stallkollegin ihr pferd daran vorbeiführen wollte- wichtig, dass du nicht dabei warst, aber eben aus verständlichen u. erlaubten gründen. definitiv weiss ich dass es so schon funktioniert hat und die vers. den schaden übernommen hat. ging auch um 120,-- euro.
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Hallo
Man sollte immer aufpassen was man in der Schadensanzeige angibt...
Mit einem guten Versicherungs-Vertreter dürfte sowas eigentlich nicht passieren!!!
Und mal ganz erlich wenn man die Wahrheit sagt ist man der angear...te!!!
Such dir einen guten Anwalt und laß die damit nicht durchkommen...und zu dem Strick den hat doch die Pferdebesitzerin berreit gestellt für IHR Pferd!!!
lg
Lachsi
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Klar, deichseln könnte man das schon... :-/ ungern halt...
Mhm, muß nochmal genau in der Police nachschauen.
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Danke für die vielen Antworten.
Ich habe mich entschlossen, zunächst einen RA zu konsultieren. Ich berichte dann (wenn noch Interesse besteht), wenn der Fall abgeschlosen ist.
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Klar interessiert uns das !!!!!!!!!
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hmm, also wir hatten dieses jahr zwei versicherungsfälle dieser art, und in beiden zahlte die versicherung (weiderisiko war mit drin) 50 % wegen tiergleicher gefahr oder wie das heisst......
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Ist mir eigentlich echt neu, daß ein "Weiderisiko" ausgenommen sein sollte. Es ist bei einer Tierhalterhaftpflicht eigentlich immer die Gefahr versichert, die von dem Tier ausgeht. Und das sind nunmal auch gewisse Verletzungen, die ein Tier auf einer Weide verursacht (wo es passiert ist für die grundsätzliche Haftung eigentlich egal!!). Bei einer Koppelverletzung kommt eigentlich dann nur hinzu, ob vond er grundsätzlichen Haftung eine Mithaftung des anderen abgezogen wird. Denn schließlich sind an einer Keilerei immer zwei (oder Mehr) Perde beteiligt und somit auch mehrere "schuld". Und hinzukommt halt, daß jedem Pferdehalter bekannt ist, daß bei Weidegang mit Artgenossen solche Sachen passieren können. M.a.W: Wenn ich mein Pferd trotz dieses Wissens mit anderen auf die Weide schicke, nehme ich das Risiko in Kauf. Auch daraus wird gerne eine Mithaftung gezogen...
Ich würde allerdings an Deiner Stelle auf keinen Fall die Rechnung einfach selber zahlen! Denn (s.o.), der andere haftet ebenfalls mit.
Reich es Deiner Versicherung rein! Die werden dann schon aushandeln, wieviel Du (bzw. die Vers. für Dich) zu tragen hast (hat). Dafür sind die ja da!
Auch die Entscheidung, ob sie überhaupt haften oder nicht, würde ich die Vers. klären lassen (und nur bei einer Ablehnung nachschauen/diskutieren). Auch dafür hat man die!!
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Hallo zusammen,
Ich habe mal eine Frage.
Ich bin Einstellerin in einem Stall.
Mein Pferd ist da aus einer Weide ausgebrochen direkt auf eine Straße die an der Weide
vorbeiführt und hat einen Verkehrsunfall mit Personenschaden und Materialschaden verursacht.
Welche Versicherung muß hier zahlen ? Die vom Stallbesitzer oder meine Pferdehaftpflicht ?
Spielt es eine Rolle warum das Pferd ausgebrochen ist ?
Also anderes Pferd zuerst deshalb war der Zaun schon kaputt und meiner ist hinterher, oder er wurde auf der Weide vergessen,......
Kann ich auch kosten für Schäden die am Pferd entstanden sind geltend machen ?
Ich bin völlig aufgelöst und hoffe mir kann jemand ein paar Tipps geben.
Gruß
Andi
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Normalerweise müsste dein SB bzw. dessen Versicherung haften, da er die Hütepflicht (?) hatte. Vorausgesetzt natürlich, er hat sowas und er hat nicht fahrlässig gehandelt weil der Zaun murks war...
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Ich würde sagen, deine Pferdehaftpflicht muß den Schaden übernehmen, vorrausgesetzt der Zaun entsprach den Anforderungen der V., falls sie welche hat.
Den Schaden am Pferd mußt du wahrscheinlich selber tragen, denke ich.
Ruf doch mal deine Haftpflichtv. an.
Die Hütehaftpflicht zieht doch nur, wenn bei direktem Umgang des SB mit dem Pferd was passiert, oder?
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Im Prinzip habt ihr beide Recht. Beide Versicherungen haften nebeneinander (und gleichzeitig).
Also: Beiden Versicherungen den Schaden melden!!
Wenn belegbar ist, daß ein anderes Pferd den zaun zerstört hat, sollte dessen Eigentümer seiner Versicherung den Schaden auch melden, denn es kanns ein, daß die eine Mithaftung übernehmen müssen!!
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Hallo!
Ich brauch mal ganz dringend Hilfe, hab da ein Porblem mit der Meinung des SB:
Also, die Situation:Ich habe gemeinsam mit einem anderen Mädel (13 glaub ich) eine RB an einem Pony. Das Mädel hat mich nun vor ein paar Tagen gefragt, ob ich ihr nicht helfen könnte, weil sie springen mächte. Das sie springen darf, hat sie mit dem Besitzer geklärt. Ich soll halt nur die Stangen wieder aufbauen, wenn sie purzel. Mehr nicht. Haben wir dann heute auch getan, waren aber zu viert: Jemand auf meinem Pferd (die Person ist 20Jahre älter als ich), das Mädel mit dem Pony und noch eine mit ihrem Pony. Haben sich also den Sprung aufgebaut, als ich mit der älteren Person schon in der Halle war. So nach etwa30 Minuten, als die Mädels schon am springen waren, bin ich dann ins Stübchen um mir meine Stiefel zu holen - wollte mein Pferd übernehmen und auch ein, zwei Mal springe. Da meinte der Sb dann, dass ich dafür haften müsse, wenn den Mädels was passiert, weil ich die Älteste in der Hale nin und da rumstehe.
Ersten bin ich nicht die Älteste (die saß auf meinem Pferd!) und zweitens habe ich keinen Unterricht gegeben sondern nur die Stangen wieder aufgelegt und höher/tiefer gestellt. Da kann ich doch nicht für eventuelle Unfälle Haftbar gemacht werden oder(also bei den Mädels)??? Ich dachte immer, nur wenn man Unterricht gibt, haftet man... Oder reicht die bloße Anwesenheit schon aus, nur weil ich über 18 bin? das kann doch nicht sein, dann müsste ich ja immer aus der Halle, sobald jemand jüngeres kommt, wenn ich nicht haften möchte ??? Und die Pferde der Mädels waren eigene bzw deren RB - da hab ich doch nichts mit zu tun? Springen können die beiden, haben erst am WE einen Lehrgang geritten - also nix mit grob fahrlässig oder blutige Anfänger, wo man das cielleicht stoppen sollte. Als ich dann geritten bin, war ich tatsächlich die Älteste - aber da hatte ich das ja schon gesagt bekommen (was mir so natürlich nicht unbedingt gefällt).
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Ohje, dann ist man ja sehr oft für Andere verantwortlich ;D
Eigentlich bist Du nur für Deinen Schüler verantwortlich . Aber war in diesem Fall ja nicht .
Hat der SB denn ein Scild hängen, dass Jeder eine Reitkappe tragen muss? Wenn nicht , ist er ja auch mitverantwortlich ;D Sag ihm das Mal ::)
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Hallo @Kiki,
ich glaube, ich kann Dich beruhigen. Nur weil Du älter bist, hast Du keine Aufsichtspflicht, Du tust ihnen ja nur einen Gefallen. Jeder ist selber für sich verantwortlich, ob derjenige nun 12 Jahre oder 18 Jahre ist. Im Endeffekt treten sie dann sowieso an Eltern oder Besitzer ran, mit der ja eigentlich ein Vertrag abschlossen ist. Du kannst denen ihr Vorhaben auch nicht verbieten, schließlich bist Du auch ein Kunde vom Reiterhof, und keine Kindergärtnerin.
Mach dir keine Sorgen, an Dich können sie nicht rantreten.
Liebe Grüße, Steffi
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Also, ich habe mal auf nem Ausbilder-Lehrgang gelernt, da sich zB verantwortlich bin , wnen ich als Erwachsener Minderjärige mit auf einen Ausritt nehme... einfach nur wiel die unter 18 und ich über 18 und wir zusammen reiten... habe ich auch nicht verstanden... aber ich bin ziemlich fest der Meinung das ich das richtig verstanden hab (gerade weil ich es ja so unglaublich fand !!!!!!!!!!!!) !!
Also, es ging nciht um Reiter auf MIENEM Pferd oder meine Reitshcüler oder so.. schlicht wenn ich losreite unn ein Mädel von 15 mit eigenem Pferd fragt ob es mitreiten kann...
Ich glaube auch das es nicht an einen "Trainerschein" gebunden war sondern wirklich nur ums Alter ging... *grübel*
Ich würde für die Richtigkeit dieser Aussage jetzt aber nicht meine Hand ins Feuer legen...
Wäre schön wenn sich mal wer hier meldet, der sich "damit auskennt" oder weiß wo man nachschlagen kann !!!
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Also im Fall von Kiki sehe ich ebenfalls keinerlei Anlaß für eine Haftung.
Was den Ausritt betrifft, nun da kann unter ganz bestimmten Umständen ein winziger Funken Wahrheit dran sein, betrifft aber nicht nur Minderjährige sondern auch Mitreiter mit deutlich weniger Reiterfahrung. Ist aber dann doch eher theoretisch und Du haftest dann wohl nur, wenn eine Fahrlässigkeit Deinerseits zum Unfall führte.
Ein ziemlich krasses aber leider sehr wahres Beispiel dafür:
Erfahrene Reiterin (E) + Anfänger (A) auf jungem Pferd: A kann eigentlich schon nicht mehr, E will aber noch galoppieren und sagt zu A, er solle halt im Schritt hinterherreiten. :o Es kam was kommen mußte, das Pferd von A gab Gas und A konnte sich nicht halten. -> 1 Woche Krankenhaus wegen Gehirnerschütterung da "natürlich" auch ohne Helm untewegs. :-X
Das Ganze hatte aber trotzdem keine Konsequenzen für E. Aber wäre es eine Jugendliche gewesen, Eltern machen Streß etc., dann KÖNNTE es sein, daß es Probleme gibt...
Ansonsten: Für solche Eventualitäten hat doch hoffentlich jeder eine Privathaftpflicht!
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ah, wegen der Ausritt sache habe ich was anders gehört!
Solange man der Gesellligkeit wegen ausreitet, hafter man nicht, solange man nicht grob fahrläsig handelt. Reitet man aber aus und das Kind darf nur in Begleitung Erwachsener mit, dann steht da eine best. Absicht hinter, nämlich Aufsicht, auch wenns nicht gesagt wird. Oder wenn gesagt wird z.B.: hast xy einbisschen im Blick, bitte, dann ahftet man auch. aber hab nur gehört, bin mir nicht sicher.
Die Kinder, um die es hier geht, reiten ihr Pferd (jede hat ein eigenes, die eine auch noch RB zusätzlich) immer allein, d.h. sie kommen per Fahrgemeinschaft in den Stall und ein Elternteil ist dann irgendwo auf der Anlage(fahren aber auch zwischendurch mal wieder nach Hause) - die Pferde werden auch von den Müttern geritten.
Und es ist nicht verboten, dass minderjährige Pferde(mit)besitzer ihre Pferde ohne Aufsicht reiten.Kappe hatten sie auf, aber da hab ich ja eigentlich nichts mit zu tun - würden die Eltern das Reiten ohne Kappe erlauben, dann könnte der Sb die Nutzung der Anlage verbieten, aber ich nicht. So ähnlich muss dass doch auch mit dem Springen sein - es ist nicht verboten, unter 18 allein zu springen (in anderen Ställen teils schon). Und von Gefälligkeitsauficht kann hier doch nicht die Rede sein - ich wurde halt vorher gefragt, ob ich die Stangen aufbaue, wenn ich sowiso da bin. Und ich bin Freitags immer um die Zeit da, deshalb sind die Mädels auch zu der Zeit gekommen - wir waren ja noch nicht mal Terminlich verabredet (wenn ich da bin, helfe ich gern).
Etwas kenn ich mich schon aus, Versicherung und Aufsichtspflichtstechnisch - bin da beruflich vorgeschädigt ;) Aber § auswenig kann ich nicht - und genau so was brauch ich doch, wäre schade, wenn man nicht mal jemanden um einen Gefalen bitten kann, ohne mit einem Bein im Knast zu stehen!
@Steffi81: Doch, genau das bin ich! Mache Ausbildung zur Erzieherin, deshalb bin ich mir sicher, dass das nicht mein Bier ist, was die Kinder tun. Aber der SB war sich super sicher, von wegen er müsste dann mal seine Versicherung usw zeigen oder so, denn das ist so. Punkt aus ???
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Ich würde mir da keine Gedanken machen.
Pkt. 1 Die Aufsichtspflicht liegt bei den Eltern.
Pkt. 2 Die Eltern haben sie nicht auf dich übertragen.
Pkt. 3 Wenn in seiner Versicherung so etwas steht, dann hat er sie allen bekannt zu geben und jeder muss dafür unterschreiben, dass er es zur Kenntnis genommen hat.
Pkt. 4 Du bist doch garnicht berechtigt diesen Kindern Vorschriften zu machen. Siehe Pkt. 1 und 2.
Soll jedesmal wenn jemand die Halle betritt erst das Geburtsdatum genannt werden, damit die Aufsichtspflicht neu vergeben werden kann ? Schwachsinn, was der SB da von sich gibt. Wenn dann hat max. er eine Aufsichtspflicht da es seine Einsteller sind.
Oder was ist, wenn du nur ein Gast gewesen wärst ? Dann müßte er ein Schild an die Tür hängen um alle darüber zu informieren.
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Tja, von der Besitzerin der RB habe ich nun erfahren, dass SB dachte, ich unterichte. Aber weil ich ja stumm und taub bin ::), kann er mich ja nicht ansprechen und fragen, ne das schießt man lieber gleich voll drauf los *bähh* Naja, werd ich noch mal drauf ansprechen - schließlich kann man auch freundlich fragen, ob ich denn wüsste das ich in dem Fall haften müsse usw (DAS weiß ich selbst). Aber da ich nicht unterrichtet habe - egal....
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Nun, in dem von Manfred geschilderten Fall seh ich beim erfahrenen Reiter schon Fahrlässigkeit, zumindest wenn er weiß, daß der Mitreitende Anfänger ist - längst nicht alle Pferde lassen sich im Schritt hinter einem davon galoppierenden Kollegen halten!
Aufsichtspflicht, nur weil man als Oldie anwesend ist- sicher nicht. Wobei ich allerdings mal eine " Unterrichtsstunde" abgebrochen habe, auf eigene Kappe. Situation: freche 10jährige longiert auf dem Familienpferd gleichaltrige Freundin, Pferd geht nicht ruhig an der Longe, Freundin keine Kappe, Außenplatz. Ich hab gesagt, ich guck mir das nicht an! Die Eltern waren froh, daß ich das unterbnden habe. Hätt aber auch anders sein können.Bei uns im Stall handhabe ich das so, daß ich möglichst gehe, wenn ich Unsinn sehe, vor allem, wenn die Leutz erwachsen sind....
Jago
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Ich würde sagen, deine Pferdehaftpflicht muß den Schaden übernehmen, vorrausgesetzt der Zaun entsprach den Anforderungen der V., falls sie welche hat.
Den Schaden am Pferd mußt du wahrscheinlich selber tragen, denke ich.
Ruf doch mal deine Haftpflichtv. an.
Die Hütehaftpflicht zieht doch nur, wenn bei direktem Umgang des SB mit dem Pferd was passiert, oder?
Ich (SB) hatte einen Unfall (Pensionspferd verletzt) im Ofenstall (2 eigene, 1 Pensionspferd) - es war keiner dabei, die Pferde in der Gruppe frei. Ich hatte meinen Wallach im Verdacht (Schlagverletzung), habs der Haftpflicht gemeldet und die haben klar abgelehnt: Das wäre ein klarer Fall für Hüteversicherung gewesen (die ich nicht hatte). Die Haftpflicht hätte nur gezahlt, wenn die Pferde geführt / geritten worden wären (also auch nicht bei Ausbruch!). Ist vielleicht verschieden je nach Versicherung, aber meine würde nur zahlen, wenn ich reite oder führe.
Man sollte als Einsteller den SB fragen, ob er eine Hüteversicherung hat (haben bestimmt viele private SB nicht).
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Der Fall: Ein Zucht- und Ausbildungsstall zieht um.
Die Pferde werden von einem gewerblichen Transporteur befördert. Kurz nach Antritt der Fahrt versucht ein Pferd aus seinem Platz herauszuklettern und bricht bricht dabei das Kopfteil der Trennwand ab. Die Pferdebesitzerin meint : Wir sind versichert, das ist kein Problem.
Die Versicherung meint aber, mit einem Drittel des Reparaturbetrages genug gezahlt zu haben.
Muß die Besitzerin des Pferdes den Rest selbst zahlen?
Der Reparaturbetrag liegt bei 1700,- EUR, die Versicherung zahlte 550,- EUR, offen bleiben knapp 1000,- EUR, da Vorsteuerabzug.
Der gesamte Transport hatte 1000,- EUR gekostet - nur mal zum Vergleich.
Wer weiß da Bescheid?
Ich freue mich auf Eure Antworten.
Gruß
Diana
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Ich habe mit Haftpflichtversicherungen für Pferde NUR negative Erfahrungen gemacht! Sie bezahlen immer nur einen Teil, die Ausreden sind teilweise lächerlich. Mein Rat: Nochmal anmahnen, bei negativem Bescheid gleich den Anwalt einschalten.
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Rübe's Rat ist gut.
Ich hatte mal nen Haftpflichtschaden, der nicht wirklich einzusehen war.
Meine Ex-Vermieterin, die mir auch Koppel und Stall zur Verfügung gestellt hatte, war sauer über meine Kündigung udnd verklagte mich irgendwann auf 15.000 DM (!!!!) Schadensersatz wegen angeknabberter Pappeln (!!!!), die das Grundstück erst gemütlich gemacht hätten!.
*uffz*, da habe ich erstmal geschluckt.
Die Haftpflicht hat ihre Haftung abgelehnt.
Vor Gericht hätten wir über den Wert morscher Pappeln diskutieren können und hoffen, dass der Richter kein Pappelfreund ist.
Stattdessen hat mein Anwalt die Haftpflicht in deren Pflicht genommen und siehe da: plötzlich konnten wir uns alle einigen.......
Der Haftpflicht muss man manchmal echt etwas Druck machen :P
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Ja, sicher,
aber was macht man denn, wenn sich die Versicherung erstmal ganz stur stellt? Vor dem Anwalt, der nur Geld kostet...
Kann man den Restbetrag tatsächlich vom Pferdebesitzer einfordern oder ist der raus aus der Sache, sobald er seine Haftpflicht informiert?
Das kann doch eigentlich auch nicht sein?
Denn im Prinzip ist man ja als Pferdebesitzer für die Schäden, die das Pferd anrichtet, verantwortlich.
Und deshalb versichert man sich. Aber wenn sich die Versicherung als nicht zuständig erweist, ist doch wieder der Pferdebesitzer dran, oder? Und muß dann der Pferdebesitzer gegen die eigene Versicherung vorgehen oder muß sich der Geschädigte mit der Versicherung des anderen herumärgern?
Wenn man nicht versichert ist, muß man doch auch den gesamten Schaden bezahlen?
Menschenskind, ist das kompliziert. Wer kennt sich besser aus als ich???
Diana
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Hallo,
ich bin auch nicht vom Fach, habe mich aber mal als Geschädigte lange mit einer HPV rumgeärgert. Mit Anwalt und so (mein Bruder ist einer) und mit Erfolg. Die Pferdebesitzer hatten mit dem Ärger nichts zu tun.
Als Hundebesitzerin habe ich auch mal einen Schaden gemeldet und die HPV wollte nicht alles zahlen, da haben sich auch die Geschädigten mit rumschlagen müssen, mich hat nie jemand darauf mehr angesprochen.
Warum hat die HPV den Schaden denn nicht ganz bezahlt?
Bestimmt ist alles noch komplizierter, da es sich um einen gewerblichen Transport handelte...
Ich hoffe, ich konnte wenigstens etwas weiterhelfen.
Liebe Grüße
Eureka23
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Guten Morgen.
Die Haftpflicht meint, das man ein Risiko für Schäden am Fahrzeug eingeht, wenn man Pferde transportiert.
Dieses Risiko sei einem als gewerblichem Transporteur bekannt und bewußt.
(Deshalb wird bei fast allen darauf hingewiesen, dass der Auftraggeber für Schäden, die das Pferd anrichtet, voll einstehen muß.)
Außerdem hätte sich möglicherweise "die Betriebsgefahr des ziehenden Kraftfahrzeugs verwirklicht".
Es handelte sich um einen LKW mit großem Anhänger für insg. 14 Pferde - für den gewerblichen Transport ausgelegt.
Viele Grüße
Diana
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Ja, sicher,
aber was macht man denn, wenn sich die Versicherung erstmal ganz stur stellt? Vor dem Anwalt, der nur Geld kostet...
Wenn man Rechtschutz hat, dann kann es durchaus sein, dass diese den Anwalt übernimmt.
Ganz besonders lustig wird, wenn die Rechtschutz den Anwalt bezahlt, der gegen die Tierhalterhaftplicht klagt und alles eine Versicherung ist ;D
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Ich würde mir da gar nicht soviel Gedanken drum machen. Wenn es ein gewerblicher Transport ist, hat der Transporteuer in der Tat einige Risiken zu tragen und kann die nicht einfach Kraft Vertrages ausschließen, denn der Auftraggeber hat ja ab Abgabe an den Transporteur keinen Einfluss mehr darauf (es sei denn, der Pferdebesitzer handelt nicht als Privatmann, da kann es anders aussehen). Die Haftpflicht hat hier die Gefährungshaftung übernommen, den Rest trifft der Transporteur, auf keinen Fall die Pferdebesitzerin. Wenn der Transporteur den Rest einklagt, ist wieder die Haftpflicht dran, deren Aufgabe auch darin besteht, unberechtigte Ansprüche abzuwehren. Ich als Pferdebesitzer würde mich da raushalten. Die Versicherung hat ja die Haftung und nicht den Versicherungsschutz abgelehnt, oder?
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Der Transporteur hat mit Sicherheit auch eine Versicherung für derartige Fälle.
Wer sagte, dass der Pferdebesitzer den Rest des Schadens übernehmen müsste - der Transporteur oder die Versicherung? Ich denke mal eher, ersterer, oder?
Wir hatten mal den Fall, dass wir einen Minibagger von einem Ex-Arbeitgeber meines LAG geliehen hatten, der diese Geräte gewerblich vermietet. LAG hat eine Scheibe zerdeppert (blöder Kerl)... Nun ja. Auskunft meines Maklers:
- geliehene Sachen fallen ja eh aus der Haftpflicht ::)
- für gemietete Geräte (und ein solches ist im weiteren Sinn ein Transportfahrzeug) muss der Eigentümer eine eigene Versicherung abschließen für Schäden. Die Kosten dafür werden dann in den Mietpreis einkalkuliert (sind oftmals sogar separat aufgelistet!).
Fazit - die Privathaftpflicht war in diesem speziellen Fall nicht zuständig. LAG bekam zwar mal eine Rechnung mit der Bitte um Begleichung (so um die 380 Euro), aber nach einem Telefonat haben wir weiter nichts von der Sache gehört - ich gehe davon aus dass der Ex-AG die Summe über seine Versicherung rein geholt hat und nur versuchen wollte, noch ein bisschen Profit draus zu schlagen (ist der Typ dafür).
So what?
Vielleicht erkundigst Du Dich mal bei einem unabhängigen Versicherungsmakler?
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Wir hatten mal Aquarienbedingt einen Wasserschaden in unserer Mietwohnung.
Der Vermieter wollte den kompletten Fussbodenbelag ersetzt haben.
Es kam dann ein Gutachter der Versicherung und es wurde festgestellt, dass der Teppich schon über 8 Jahre alt war ( den Teppich wollte der Vermieter auch nicht, aber das "supergute Linolium" sollte ersetzt werden) und das Linolium war schon am splittern und war obendrein noch irgendwie falsch verklebt....kurz und gut, der Gutachter hat dem Vermieter damals mitgeteilt, dass man die Hälfte der Kosten übernehme würde und dies wäre bei Anbedracht des Alters schon sehr großzügig und uns wurde mitgeteilt, dass damit der Schaden behoben sei.
Hätte der Vermieter mehr Geld gewollt, dann hätte er klagen müssen, aber nicht gegen uns, sondern gegen die Versicherung.
Lange Rede kurzer Sinn--> ich denke die Pferdebesitzerin muss nichts mehr zahlen, der Transporteur ist ja zum einen gewerblich, da muss er dieses Risiko eben eingerechnen und auch absichern und wenn er zu geizig für die Versicherung ist, warum soll dies ein anderer dann bezahlen?
Außerdem ist die Versicherung des Pferdehalters ja schon in die Schadensregulierung eingetreten und die haben bestimmt ordentlich geprüft.
Wenn es bei einem Bekannten passiert wäre, dann hätte ich ein schlechtes Gewissen und würde vermutlich das restliche Geld drauflegen.
Wie ist es eigentlich, wenn man sich ein Auto mietet, gibt es da nicht auch ein Klausel, daß man, im Schadensfall einen Betrag X zu zahlen hat? So ähnlich würde ich es hier auch sehen, der zu zahlende Betrag ist jedoch nicht von der Schadensshöhe abhängig, sondern ist wie z.B. eine Vollkasko mit Selbstbeteiligung ( also so um die 300€).
Auf jeden Fall würde ich meiner Versicherung mitteilen, dass noch mehr Geld gefordert wird und wie ich mich nun zu verhalten hätte. Ich denke, den Rest werden die dann schon klären.
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Wie ist es eigentlich, wenn man sich ein Auto mietet, gibt es da nicht auch ein Klausel, daß man, im Schadensfall einen Betrag X zu zahlen hat? So ähnlich würde ich es hier auch sehen, der zu zahlende Betrag ist jedoch nicht von der Schadensshöhe abhängig, sondern ist wie z.B. eine Vollkasko mit Selbstbeteiligung ( also so um die 300€).
Wenn ich mir ein Auto miete, dann gebe ich es ja genauso wieder ab, wie ich es bekommen habe. Abgesehen natürlich von der Abnutzung die sich nicht vermeiden läßt. So ist doch ersteinmal die Grundvorraussetzung beim Mieten.
Beauftrage ich allerdings einen Spediteur mit einer Aufgabe, dann benötigt er ja das Fahrzeug um die von ihm angebotene Leistung überhaupt durchführen zu können. Es ist also seine Arbeitsausrüstung. Oder habt ihr schon einmal von einem Monteur eine Rechnung für Werkzeug bekommen, dass während der Reparatur kaputt gegangen ist ? Wenn die Versicherung dazu noch feststellt, dass ihm nicht mehr als Betrag XY zusteht dann kann er ja nicht noch mehr einfordern nur weil die Reparatur soviel kosten würde.
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Interessante Ansichten.
Wenn man also sein Pferd einem Spediteur auf´s Auto stellt, und das Pferd macht während der Fahrt dort etwas kaputt, ist der Spediteur selbst schuld? Nein. (Eine "Innenraumversicherung" für Pferdetransporter gibt es nicht)
Wie gesagt, es waren 12 Pferde auf dem Transport, alle waren ruhig, einer wollte klettern und hat dabei das Kopfteil der Trennwand mit seinem Gewicht abgebrochen.
Wenn ein Pferd etwas beschädigt, ist der Besitzer haftbar!
Transporte werden auf Risiko des Besitzers durchgeführt.
Sollte allerdings dem Pferd etwas durch Schuld des Transporteurs etwas passieren (Unfall, Vollbremsung) , greift eine Transportversicherung.
Ich habe mich belehren lassen, dass der Besitzer des Pferdes der Ansprechpartner ist und sich notfalls mit seiner Versicherung herumärgern muss.
Der Vergleich mit dem Monteur hinkt, es ist ja etwas durch ein lebendes Tier kaputtgemacht worden, nicht etwas bei der Arbeit kaputtgegangen.
Wenn ein Reifen des LKW während des Transportes kaputtgeht, kann man das Pferd dafür sicher nicht dafür verantwortlich machen.
Sollte aber ein Pferd vielleicht vom Tierarzt das Röntgengerät zerstören, ist sicher der Tierhalter für die Kosten zuständig.
Gruß
Diana
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Wäre ja mal interessant, warum die Versicherung nur ca. 1/3 zahlt. Da gibt es nämlich grundsätzlich verschiedene mögliche Gründe für. Da wären z.B. (!!) mal folgende:
1. Mithaftung
Evtl gibt die Versicheurng dem Transporteur eine Mithaftung. Denkbar wäre (aus meiner rechts- und pferdekundigen Sicht) ja mal, daß das Pferd nicht oder zu kurz angebunden war. Denn: warum und wie sollte es sonst die Möglichkeit gehabt haben, auf die Trennwand zu klettern, um das Teil zu beschädigen??
Wenn das der Grund wäre, dann trägt der Transporteur die Mithaftung von 2/3 und der Pferdebesitzer müßte auch nichts selber tragen!
2. der sogenannte Abzug "Alt für Neu".
Wenn das beschädigte Teil u.U. schon eine Weile alt war und nun wegen der Beschädigung gegen ein neues ausgetauscht wurde, dann schuldet der Schädiger (bzw. seine Versicherung) nur den "Wertersatz" nicht aber den vollen Reparaturaufwand. Da wird bei alten Sachen regelmäßig der Zeitwert ermittelt und nur bis max. zu diesem Betrag eine Erstattung vorgenommen. Kann ja sein, daß die hier sagen, der Wert des alten liegt bei ca. 1/3 des neuen Teils. Deswegen nur der Ersatz von 1/3 der Kosten. Ist gefestigte und höchtsrichterliche Rechtsprechung. Den Vorteil, daß man nun ein neues und haltbares Teil hat, muß man sich nunmal anrechnen lassen.
Wenn das der Grund wäre, dann müßte der Pferdebesitzer ebenfalls nicht weiter zahlen.
Oftmals sieht rechtliche iniges ganz anders aus, wenn man den vollen Sachverhalt weiß. Daher: Wenn du es wissen willst, dann nimm alle Unterlagen, die du hast und geh zu einem Kollegen bei Dir vor Ort. Der wird Dich bestimmt fachkundig beraten, was und wie es ist!
Gruß!
Karin
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Tja,
die Versicherung zahlt eine "pauschale Entschädigung, ohne auf eine konkrete Mithaftung einzugehen" (Original-Ton).
Der Wert der Trennwand wurde nicht in neu und alt unterteilt, da die neue Trennwand mit den alten Verriegelungen wieder eingebaut werden soll. (Sie wurde auch nicht begutachtet).
Das Pferd war korrekt angebunden, hat sich aber das Halfter ausgezogen (sein eigenes).
Der Besitzer müsste dafür Sorge tragen, dass seine Pferde sich nicht ihr Halfter ausziehen können, oder?
Die Versicherung meint, das ein Transporteur ein Risiko eingeht, wenn er ein Pferd auf sein Fahrzeug stellt, da es bekannt ist, das Pferde aus nicht vorhersehbaren Gründen scheuen können und Schäden verursachen können.
Dieses Risiko nimmt ein Transporteur in Kauf - meint die Versicherung.
Ich meine es nicht.
Aber deswegen zahlt sie nur 34% des Schadens.
Viele Grüße
Diana
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Die Versicherung meint, das ein Transporteur ein Risiko eingeht, wenn er ein Pferd auf sein Fahrzeug stellt, da es bekannt ist, das Pferde aus nicht vorhersehbaren Gründen scheuen können und Schäden verursachen können.
Dieses Risiko nimmt ein Transporteur in Kauf - meint die Versicherung.
Ich meine es nicht.
Aber deswegen zahlt sie nur 34% des Schadens.
Genau das hört sich für mich nach Mithaftung an! Wenn man etwas "billigend in Kauf nimmt", dann trägt man anschließend leider auch meist einen Teil der Haftung dafür. Nenn es wie du willst, aber ich würde es als Mithaftung bezeichnen.
Ich sehe das irgendwie auch so wie die Versicherung. Es ist nunmal so, daß bei einem Pferdetransport Sachen durch die dem Tier Pferd eigene Gefahr beschädigt werden können. Das ist auch dem Transporteur bekannt.
Ob die Quote so i.O. ist, ... keine Ahnung... kann man auch anders sehen...
Wenn der Transporteur es nicht einsehen will, daß ein teil des Schadens an ihn geht, dann erinnert mich das an die Vermieter, die zwar gerne die (hohe) Miete klassieren, aber die Abnutzung der Mietsache nicht hinehmen wollen... ;)
Es ist auf jeden Fall hier so, daß der Pferdehalter nichts weiter zahlen sollte. Dafür hat er die Versicherung! Wenn die meinen daß das so i.O. ist, dann soll der Pferdehalter sich genau darauf zurückziehen. Wenn der Transporteur meint, daß das zuwenig sei, dann soll er halt die Versicheurng verklagen! Dafür sind die da!! ;)
Gruß!
Karin
PS: Ich kann übrigens auch nicht sagen, ob ich die Haftung so begründen würde, wie es die Versicherung wohl macht. Aber auf jeden fall gibt es ja immer verschiedene Ansätze in der Jurisprudenz und verschiedene Meinungen/Ansichten/Lösungsmöglichkeiten. Selbst "Herr Bundesgerichtshof" revidiert manchmal seine Rechtsansichten, wenn andere Richter "an der Macht" sind... soviel also dazu...
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Hallo Karin,
ich weiß nicht, wenn man in einem Flugzeug oder in einer Straßenbahn etwas beschädigt, ist man dann auch nicht für den Schaden verantwortlich?
Nehmen Fluggesellschaften und Busse und Bahnen auch billigend das Risiko in Kauf, das etwas kaputtgeht, wenn sie Leute in Ihre Beförderungsmittel lassen und tragen deshalb Schäden selbst?
Warum ist ein Pferdebesitzer nicht für Schäden, die das Tier verursacht, verantwortlich?
Ich weiß, dass ein Tierarzt sein Ultraschallgerät vom Pferdehalter ersetzt bekommen will, wenn es durch das Pferd zertrümmert wird.
Wir hatten mal einen Hund, der einen Verkehrsunfall verursacht hat. Die Schäden sind auch auf unsere Kappe gegangen (hat die Versicherung komplett bezahlt).
Warum soll das für eine beschädigte Trennwand in einem LKW nicht gelten?
Viele Grüße
Diana
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Wenn Dein Kind (so Du eines hast und das am besten noch klein ist) zum Beispiel im Bus etwas beschädigt, obwohl Du drauf aufgepasst hast, aber eben leider nicht schnell genug warst (um mal bei Deinem Beispiel zu bleiben), hat der Bus-Betreiber auch Pech.
Ich gehe mal davon aus, dass der Transport eines Pferdes mehr kostet als zum Beispiel der eines gleich großen Möbelstücks. Weil Möbelstücke nämlich keinen Dreck machen und auch nichts beschädigen, wenn man sie anbindet ;D, was man bei einem Pferd nicht sagen kann.
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Hallo Karin,
ich weiß nicht, wenn man in einem Flugzeug oder in einer Straßenbahn etwas beschädigt, ist man dann auch nicht für den Schaden verantwortlich?
Nehmen Fluggesellschaften und Busse und Bahnen auch billigend das Risiko in Kauf, das etwas kaputtgeht, wenn sie Leute in Ihre Beförderungsmittel lassen und tragen deshalb Schäden selbst?
Warum ist ein Pferdebesitzer nicht für Schäden, die das Tier verursacht, verantwortlich?
Ich weiß, dass ein Tierarzt sein Ultraschallgerät vom Pferdehalter ersetzt bekommen will, wenn es durch das Pferd zertrümmert wird.
Wir hatten mal einen Hund, der einen Verkehrsunfall verursacht hat. Die Schäden sind auch auf unsere Kappe gegangen (hat die Versicherung komplett bezahlt).
Warum soll das für eine beschädigte Trennwand in einem LKW nicht gelten?
Viele Grüße
Diana
irgendwie schmeißt Du ziemlich viel zusammen.
Wenn Du etwas beschädigst, dann kommt es doch drauf an, ob Du es mit Absicht gemacht hast oder ob es Dir "passiert " ist.
Sprich--> schmierst Du den Wagen voll, dann zahlt das niemand.
Mit dem Kind ist das so wie Carola schon schreibt, soviel mit bekannt ist, gilt dies für Kinder unter 7Jahre.
Deinen Hund hast Du wegen des von Dir genannten Falles versichert, und die Versicherung hat ja auch bezahlt, wenn ich Dich richtig verstanden habe.
Dein Pferd und Dein Hund machen nichts mit Absicht kaputt, dafür sind es Tiere und dies weis auch der Transporteur und Du bezahlst dieses Risiko ja auch mit, nicht nur Du, sondern alle, die diese Dienstleistung in Anspruch nehmen.
Wäre Dein Pferd von alleine in den Transporter gesprungen und hätte Schaden gemacht, dann würde die Versicherung wohl den kompletten Schaden tragen, denn der Transporteur hätte dann mit der Sache nichts zu tun, da kein Vertrag bestand und das Pferd ja eigentlich dort auch nichts verloren hätte.
Aber in dem Moment, in welchem das Pferd ordungsgemäßt verladen wird, geht das Risiko der Beschädigungen auf ihn über.
Daher dürfte der Versand eines Sofas auch preislich günstiger sein, als der "Versand ein Pferdes"
Sofas kommen eben nicht auf die Idee im Hänger über Trennwände zu steigen. Daher rechnet man diesen auch dieser Risko nicht zu.
Wärst Du selbst über die Wand geklettert und hättest vorher abschätzen können, dass diese brechen kann, dann würde die Sache wieder anders aussehen.
Beim Menschen wird eben Verstand vorausgestzt, ein Tier kann nicht im Vorfeld denken, was passieren wird, wenn...
(Ich hoffe ich habe mich einigermassen verstädlich ausgedrückt :-\)
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Hallo Diana,
hab mal ein bischen quer gelesen.
Sehe ich es richtig, dass dir der Schaden entstanden ist und Du diesen nun von dem Pferdebesitzer wiederhaben möchtest?
Hab ein wenig länger gebraucht um zu kapieren, was wem zuzuordnen ist ::).
Aber wäre ich nun der Pferdebesitzer würde ich Dir den Schaden auch nicht aus eigener Tasche bezahlen. So leid mir es tut, aber wenn ich für den Transport bezahle, dann gehe ich davon aus, dass alles, einschließlich Schäden die entstehen können abgesichert sind.
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@Diana:
Ich sage ja, es wäre nicht unbedingt mein Ansatz, sowas zu begründen. Ich würde es vermutlich auch anders sehen... Aber es gibt beim Zusammentreffen von drei Juristen eigentlich immer gleich mind. 5 Ansichten ;)
Mein Spruch zu Mandanten ist in diesem Zusammenhang eigentlich immer "Im Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand". Man weiß nie, was der Richter, den man nach Zufallsprinzip erwischt, entscheiden wird...
Naja, nun zu deinen Fragen:
Verkehrsunfall durch Hund
Es ist leider nicht zu vergleichen, ob das von einem gewerblichen Transporteur transportierte Pferd an dem Transporter was beschädigt und ob ein Hund einen Verkehrsunfall verursacht. Absolut nicht vergleichbar, deswegen egal, wie es dort geregelt ist...
Bus und Bahn
Nein, "Bus und Bahn" nehmen es nicht billigend in Kauf, daß Passagiere etwas beschädigen. Ist eben auch nicht zu vergleichen, da zum einen die Tiergefahr nunmal vom Tier ausgeht und nicht vom menschlichen Passagier und zum anderen bei derartigen Befördeungen immer die allgemeinen Beförderungsbedingungen des jeweiligen Unternehmens gelten. Diesen stimmt der Passagier mit Nutzen des Befördeungsservices konkludent zu. Und da sind eigentlich auch immer Haftungsklauseln mit drin, zumindest da, wo nichts gesetzlichen greift...
grundsätzliche Haftung des Pferdeeigentümers
Ja! Wie ich schon gesagt habe, der Halter haftet grundsätzlich. Für ihn tritt die Versicherung dann ein. Wenn du also der Unternehmer bist (wie Felix vermutet, ich weiß es ja nicht!), dann kannst Du den Pferdehalter verklagen. Er gibt dann die Sache an seine Versicheurng weiter, die automatisch in den Prozess an seine Stelle eintritt. (Juristisch korrekt wäre es übrigens gleich die Versicheurng bzw. beide zu verklagen.). Je nach dem, wie das Urteil ausfällt, wird die Versicheurng dann wohl mehr zahlen!
Denn wie gesagt: Die Ansicht der Versicherung muß nicht unbedingt die des zuständigen Richters sein. Vielleicht aber doch...
Ich habe ja schon mehrfach betont: Da ich nicht den ganzen Fall kenne und auch nicht bdie genauen Schritsätze der Parteien, kann un werde ich nicht sagen, wie ich es sehen würde. Ich habe nur versucht ein paar der vielen Möglichkeiten aufzuzeigen, warum die Versicherung es eventuell auf diese Art regelt. Mehr kann man auf Ferndiagnose und mit den wenigen Infos nicht sagen. Und mehr würde ich hier auch nicht machen, denn schließlich lebe ich sonst von derartigen Sachen.
Gruß!
Karin
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Ja,
genau, wir sind der Transporteur. (seufz)
Ich hatte eigentlich nur wissen wollen, ob wir uns mit der Versicherung weiter herumschlagen müssen (sie sind sehr unkooperativ) oder ob wir mit dem Besitzer des Pferdes direkt verhandeln können.
Dabei hatte ich es bewußt neutral dargestellt.
Ich hatte aber nicht vermutet, das praktisch jeder Pferdebesitzer meint, Schäden im Fahrzeug eines Transporteurs hätten nichts mit dem Verursacher zu tun.
Was Schäden am Fahrzeug angeht - kleinere Sachen zählen als "Verschnitt" und werden natürlich keinem in Rechnung gestellt.
Wenn aber, wie in diesem Fall, ein Schaden eintritt, der bei 1700,- EUR liegt, kann das nicht von uns übernommen werden.
Im Normalfall machen Pferde ja auch nichts kaputt - das Fahrzeug ist schließlich dafür ausgelegt, auch starken Belastungen standzuhalten.
In den 15 Jahren seit wir gewerblich Pferde transportieren, ist dies das dritte Mal, das ein Schaden in dieser Höhe durch ein Pferd entstand. Die anderen beiden Fälle sind jeweils reguliert worden.
Außerdem - bei jener Tour sind ca. 40 Pferde im Rahmen eines Umzugs transportiert worden (alle heil angekommen, nur die Trennwand war gebrochen), der Transport hat 1000,- EUR incl Mwst. gekostet. Dabei noch Kosten in Höhe von 1000,- EUR übernehmen?
Tja, das wird dann wohl doch was für den Anwalt...
Vielen Dank,
Diana
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Hallo Diana,
das wird das beste sein. Es ist oft schon ein riesiger Unterschied, wenn sich überhaupt ein Anwalt einschaltet. Ich bin gespannt, was dabei rauskommt.
40 Pferde für 1.000 Euro finde ich günstig. Ich gehe nicht davon aus, dass es nur zwei Kilometer sind....
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Ja,
genau, wir sind der Transporteur. (seufz)
Und ich dachte ihr seid die Pferdebesitzer. Ist man denn während dem Transport nicht dafür verantwortlich die Pferde so zu transportieren, dass kein Schaden verursacht werden kann. Z.B. durch ausreichend kurzes anbinden um das Steigen zu verhindern ?
Ansonsten ist es natürlich schon ärgerlich, wenn die Kosten die Einnahmen überschreiten.
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Ja, klar muß man dafür sorgen, dass nichts passiert.
Unsere Sachen sind ja auch sturmerprobt.
Man kann ein Pferd nie so anbinden, dass es nicht loskommt - wäre ja auch zu gefährlich für das Pferd. Wenn es sich in der Anbindung aufhängt, kann es sich böse im Genick verletzen.
In diesem Fall handelte es sich um einen 2j. Tinker, der vielleicht auch noch nicht oft angebunden war und noch nie transportiert wurde.
Er hat nach ein paar hundert Metern Fahrt sein Halfter nicht mehr angehabt und ist seitlich gegen/über die Trennwand gesprungen - 500 kg geballte Kraft waren da zuviel.
Es ist einfach so, dass man als Transporteur häufig Pferde auf´s Auto bekommt, von denen die Besitzer annehmen, dass sie während des Transportes herumkaspern könnten -Jungpferde, Pferde, die nicht auf den Hänger gehen, Pferde, die schon mal einen Unfall mit dem Hänger hatten...
Die meisten tun´s dann nicht, beim Rest passiert in der Regel auch nichts.
Schwierige Fälle werden meist sogar nicht angebunden transportiert - denn wo keine Anbindung ist, kann sich das Pferd auch nicht dagegen wehren.
Sedieren kann man auch, wir machen es allerdings nur im äußersten Notfall.
Nur wenn dann was ist, wie in diesem Fall, stehen wir als die Dummen da. Aber nach einer Transportversicherung fragt praktisch jeder....
Diana
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Zu dem konkreten Transportfall will ich mich gar nicht äußern, steht mir nicht zu, ist aber für die Kernfrage auch nicht wichtig:
Ich sehe es so, daß die Haftpflichtversicherung (egal in welchem Bereich) sozusagen den Versicherten rechtlich vertritt. Bei jeder HP ist ja in den Leistungen auch die Abwehr unberechtigter Ansprüche enthalten. Wenn also der Versicherte einen Schadensfall seiner Versicherung meldet und übergibt, ist IMHO ab sofort diese der Ansprechpartner (und ggf. juristische Gegner) des Geschädigten. Wenn sich diese beiden Parteien nicht über die Höhe des Schadensersatzes einigen können, kommt es eben zu einer gerichtlichen Entscheidung. Der Versicherte ist in jedem Fall außen vor. Die Versicherung muß den vom Gericht festgelegten Schadensersatz bezahlen. MEHR müßte dann natürlich auch der Versicherte selbst nicht bezahlen, Urteil ist Urteil.
(Dies gilt natürlich nicht, wenn die Art des Schadens gar nicht erst in der Versicherung mit eingeschlossen ist.)
Alles andere wäre ja Irrsinn: Stellt Euch vor, bei jedem KFZ-Schadensfall würde der Fahrzeug-Halter dann persönlich für den Teilbetrag haften müssen, den die Versicherung nicht bezahlt hat bzw. nicht bezahlen mußte...
Gruß
Manfred
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Jo, da hat Manfred Recht. So ist das mit der Versicherung. Außer in dem Vertrag wäre eine Selbstbeteiligung vereinbart, dann müßte die der Versicherungsnehmer natürlich selbst zahlen.
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@diana:
Berichte doch dann auch mal, was euer Anwalt euch rät und was im endeffekt rauskommt!
Gruß!
Karin
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So,
ich wollte noch kurz das Ende der Geschichte berichten:
Nachdem ich die Eigentümer des Pferdes mit Fristsetzung zur Zahlung aufgefordert habe und parallel der Versicherung einen sehr ausführlichen Bericht über den Transport und den Hergang des Schadens geschrieben habe, ist noch einmal Post von der Versicherung gekommen.
Sie haben uns angeboten, noch einmal einen Betrag von 215,- EUR zu zahlen, wenn ich eine Verzichtserklärung unterschreibe und Ruhe gebe.
Wir haben dieses Angebot angenommen.
Erstmal vermute ich, das ein weiteres Handeln zwecklos gewesen wäre und das Beschreiten des Rechtsweges hätte nur Zeit, Geld und Nerven gekostet. (Hätten wir dann mehr Geld erstritten, wäre das im Rahmen eines Vergleiches für Anwalt und Gericht draufgegangen - also auch weg.)
Auch wenn man schon 15 Jahre im Geschäft ist, zahlt man immer noch Lehrgeld...
Viele Grüße und vielen Dank
Diana
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Das ist doch Quatsch. Nur weil Du Erzieherin lernst, mußt Du dein Leben lang die Verantwortung für Kinder haben? Selbst wenn Du es den Kindern verboten hättest, würdest Du sicherlich A eventuell Ärger mit den Eltern bekommen und B würden sie absteigen und selber aufbauen.
Rede mal mit deinen Lehrern, oder Aubildern. Ich bin sicher, sie sagen Dir auch, das Du nicht für jees minderjährige Kind verantworlich bist.
Liebe Grüße Steffi
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1. Weiderisiko ist nicht grundsätzlich mit eingeschlossen, denn genau genommen nimmt man ja in Kauf das was passiert. Das sollte man in der Police prüfen und evt. extra mit einschließen.
2. halte ich absolut nichts von "gedeichselten" Schadenfällen, da sie streng genommen unter Versicherungsbetrug fallen! Sollte das auffallen, dann kann der versicherte im günstigsten Fall fristlos gekündigt werden, des weiteren ist fraglich ob er noch mal bei einer anderen Gesellschaft einen Vertrag abschließen kann (auch die fragen untereinader nach!).
Also, seid bitte ehrlich! ;)
Gruß
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Also ich weiss soviel: Mein damaliges Pflegepferd hat einen Stallkumpel in einem Aggressionsanfall übel verhauen. Die Versicherung der Besitzerin meines Pflegepferdes hat dies übernommen! Da Pferde vor dem Gesetz als Sache gelten (leider immer noch so) muss die Versicherung es übernehmen -da sie ja Sachschäden bezahlen muss ::)
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und wf, hammse bezahlt?
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Das ist jetzt schon 4 Jahre her, aber soweit ich weiss ham die alles bezahlt!
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Huchm hatte gar nicht mehr hier reingeschaut :)
Also, die versicherung hat anstandslos alle Tierarztrechnungen bezahlt...vielleicht lohnt es sich doch ab und an, eine etwas höhere Prämie zu zahlen ::) (bin bei Gerling)
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Wir hatten im Winter einen Paddockunfall.
Zwei Stuten haben sich getreten obwohl sie seit Jahren zusammenstanden.
Jetzt versucht die Pferdehaftpflicht den Schaden auf die Haftpflicht der Mitreiter (die rausgestellt haben) abzuwälzen.
Wer kennt einen guten Rechtsanwalt der sich mit solchen Fällen auskennt.
Oder wo kann man an die Adressen kommen?
P.S. Wir kommen aus dem Raum Bremen
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Wieso Mitreiter bei Paddokunfall ?
LG Karin 55
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Meintest Du Reitbeteiligungen????
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Lehmie, verstehe ich das richtig, die Versicherung will die Reitbeteiligung für den Koppelunfall verantwortlich machen, weil sie auf Anordung des Pferdeeigners die Pferde auf die Koppel brachte? Hört sich irgendwie bescheuert an - von der Versicherung. Aber es gibt ja die unglaublichsten Ideen >:( Ich denke, Du brauchst dafür keinen speziellen Anwalt in Sachen Pferderecht. Ist sehr schwer sowas aufzutreiben. Vielleicht Zivilrecht oder Versicherungsrecht? Vielleicht wird ja die Haftplichtversicherung der RB sogar von alleine aktiv. Immerhin sollen die für so einen Schwachsinn zahlen.
Interessiert mich aber schon wie das weiter geht ...
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, Also !!
Beide Pferdebesitzer waren nicht anwesend und beide Pferde
sind von Mitreitern bzw. einer Bekannten rausgestellt worden.
Und zwar wie auch regelmäßig vorher ,zusammen.
Jetzt meint die Pferdehaftpflicht nicht zuständig zu sein.
Lehmie
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Ist sie auch nicht. Jedenfalls nicht wenns bei euch in D gleich ist wie in der Schweiz.
Hatte gerade vor wenigen Wochen einen ähnlichen Fall. Mein Pferd hat das Pferd meiner Einstellerin getretten. Röhrbeinbruch, TA, Klinik, OP und jetzt ist Pferdle doch tot :'( Die Versicherung teilte mit dass das kein Haftpflichtfall ist, das sei eben das Risiko der Besitzerin wenn man zwei Pferde zusammen stellt. Anders wärs gewesen wenn sich die beiden gar nicht gekannt hätten. Also zwei völlig fremde Pferde. Das wär dann ein fahrlässiges Verhalten gewesen (egal ob von Besitzer, SB oder RB). Oder wenn jemand total gegen die Anweisungen der Besitzer gehandelt hätte.
Wenn sich die Pferde aber kenne und schon öfters zusammenstanden wird wohl der Besitzer für den Schaden aufkommen müssen.
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Die Tiergefahr wird bei solchen Unfällen meist mit 50 % angerrechnet d.h. die Tierhalterhaftplicht des verursachenden Pferdes muss die 50 % des Schadens zahlen - nicht die Privat Haftplicht der Reitbeteiligung ( siehe auch § 833 BGB ) Schau mal auf
www.rvheessen.de/Mitglieder/haftung_und_versicherungen.htm
da ist das ganze ziemlich gut erklärt , auch die Außnahmen bei "Gewerblichen".
Ansonsten stur bleiben !!!! Habe grade auch so eine ähliche Odysee hinter mir ( siehe : Trittverletzung durch anderes Pferd )
Viel Glück !
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Ich häng mich mal dran:
Ich habe zwei Stuten, die beiden stehen mit einem Wallach (der mir nicht gehört!) in einer Dreiergruppe auf der Weide. Letzte Woche hatte der Wallach eine Trittverletzung, zum Glück nichts Schlimmes, eine kleine Platzwunde, die sich leider entzündet hat. TA war da und hat Entzündungshemmer gespritzt.
Kann ich die TA-Rechung bei meiner Versicherung einreichen? Das Problem ist, dass ich nicht weiß, welches meiner Pferde den Schaden verursacht hat. Ich habe zwei Versicherungs-Policen (bei der gleichen Versicherungsgruppe allerdings), also für jedes Pferd eine. Es ist völlig eindeutig, dass es MEIN Pferd war, ich weiß nur nicht, WELCHES. Und jetzt?
(Schon klar, ich kann behaupten, die Pferde wären nur zu zweit auf der Wiese gewesen, aber ich will eigentlich auch nichts "deichseln")
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Ich würde mal mit deinem Versicherungsmenschen sprechen und es ihm so sagen! Mein Pferd hat auch vor kurzem die Katze von meinem Freund getreten und sie musste operiert werden! Im Moment warte ich noch drauf das sie zahlen! Mein Freund besucht mich desöfteren (jetzt au nimmer) im Stall und bringt seine Katze mit. Als Tuni rossig war ist sie dumm ans Bein hinten gekommen, und mein Pferd hat ausgeschlagen!
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Hallo,
wie schnell muss man denn den Schaden der Versicherung melden? Habt ihr Erfahrungen ob das 2-3 Wochen im Nachhinein auch noch geht wenn die TA Rechnung schon da ist?
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Hallo Chattscha,
also ich würde es vorher mal telefonisch melden. Normal musst du eh warten bis die Rechnung da ist! Ich schreib dir ne PN! WICHTIG! ;)
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Chattscha ich kann dir keine Nachricht schicken -schau doch mal bei den Trabern vorbei da steht mein "Problem" ::)
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ja ich habs bereits gelesen, bin zur Zeit nur in der Arbeit so im Stress dass ich kaum zum SChreiben komme
Schöne Scheisse :(
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Ja ich werde heute 2x zum Stall gehen (hab ja jetzt Zeit -hast sicher auch mitbekommen :'( ) Ich beobachte das mal. Werde heute eh zum TA mit ihr wg der Impfung (ich Depp war fest davon überzeugt das wir im Juli müssen >:( ) Und da lass ich dann auch die Beisserchen checken und eben die Sache mit dem Knie!
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bist du dir sicher dass es das knie war?Oder evt weiter unten das sprunggelenk? DOrt wurde sie
damals operiert
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Ich habs ja selbst nicht gesehen, Sonja hat es mir erzählt. War gestern meine Eltern besuchen! Meinst du das da noch was sein könnte (Sprunggelenk??)? Welche Seite war das???
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na also eigentlich nicht. oh je da fragst mich was...ich glaub links bin mir aber nicht sicher
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Also ich würde sagen wir bleiben mal ruhig -sie muss ja gestern dann auch noch in der Führmaschine gewesen sein -und da ist sie mal wieder wie ein junger rumgewuselt... Schreib noch meine Bewerbungen fertig und dann schau ich mal nach ihr ::)
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ich habe mal eine Frage und hoffe mir kann jemand weiterhelfen. Es ist sehr dringend!!!!
Mein Pferd stand im Offenstall mit noch 4 weiteren Pferden. Diese Pferde kennen sich schon sehr lange und es ist noch nie etwas zwischen ihnen passiert. Eines nachts hat mein Pferd durch eine Fensterscheibe in diesem Offenstall getreten und sich dabei schwer am Bein verletzt, so dass es im der Tierklinik operiert werden mußte und eine woche dort verbrachte und dann noch 6 wochen Boxenruhe hatte.
Die Scheibe war aus glas (nicht durchtrittsicher und mit keinem gitter versehen) und ca. 90 - 100 cm über dem Boden. Mir war nicht bekannt dass es sich hierbei um Glas handelt, klang wie Plexiglas, und ich wurde auch nie darüber informiert, dass es sich um Fensterglas handeltet.
Der Schaden wurde nun an die Versicherung gemeldet. Die meint nun aber, dass es sich hier um Tiergefahr handelt und deshalb nur einen Bruchteil zahlen muß. Ich kenne aber einige Urteile, die besagen, dass der stallbesitzer für sicherheit sorgen muß, dass sich das pferd in keinem Fall in seinem Stall verletzen kann. Die versicherung versucht nun von mir eine Abfindungserklärung von ca. 75 % des Gesamtpreises zu erpressen. Es handelt sich hierbei um erpressung da man mir sagte, dass ich das geld nehmen sollte oder man wolle es vor gericht austragen lassen. Weiterhin wurde mir gesagt, dass ich lieber das Geld nehmen sollte, ich hätte ja keine andere chance.
Jetzt meine Frage, Meint Ihr auch, dass ich hier keine andere wahl habe und tiergefahr mitspielt? Oder soll ich lieber vor Gericht Gehen?
Danke an Euch in voraus.
Samba
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hmmm da wirst Du wohl einen Anwalt fragen müssen... ich persönlich finde dass eine Glasscheibe ohne jeglichen Schutz in 90-100 cm Höhe fahrlässig für einen Pferdestall ist, auch für höher angesetzte Fenster wird in den Ställen normalerweise ein Schutzgitter verwendet (Pferd kann ja mit dem Kopf dagegenschlagen!)...
In meinem Fall ist mein erstes PFerd in die Sickergrube vom Stall gestürzt (und ertrunken) weil die Grube mit zu dünnen (und schon morschig gewordenen) Brettern abgedeckt war.. der Anwalt damals sagte dass es Fahrlässigkeit war und ich den Prozess sicher gewonnen hätte... (ist aber nie dazu gekommen, die Stallbesitzer waren Gauner und ich hätte beim Prozess vermutlich mehr Kosten gehabt als ich erstritten hätte)
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Das ist echt schwierig - wenn der Stallbesitzer eine Fensterglasscheibe " geduldet " hat kann Dir auch passieren das die Versicherung von der Schadensabwicklung zurücktritt und Dir sagt Du musst die Sache mit dem SB klären - das kann dann wirklich teuer werden.
Habe mich auch " Erpressen " lassen , allerdings von einer Tierhaftplciht , habe aber nach einigem Ärger zu den TA Kosten einen Wertverlust rausgeschlagen.
( .... aber ein Bruchteil sind 75 % nicht - es gibt viele die noch weniger von der Versicherung bekommen haben ... )
Es gibt einen guten Link zum Thema " Versicherungen " bein Reitverein Heessen ( ? - keine Ahnung warum mit Schreibfehler ) muss mal nach der Adresse gucken - stell sie später hier rein .
LG
Karin 55
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www.rvheessen.de/Mitglieder/haftung_und_versicherungen.htm
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Ich finde auch, dass du dir gut überlegen solltest, ob du das Angebot der Versicherung nicht lieber annimmst. 75% ist mehr als so manch andere Versicherung bei Schadensfällen anbieten *Erfahrunghab :P* So eindeutig, dass der SB haftet, klingt die Sache für mich nicht. Schließlich hast du seit Ewigkeiten die Scheibe vor deinen Augen und hast auch keine Gefahr erkannt. Plexiglas hält auch keine Pferdetritte aus und ob die Verletzungen von brechendem Plexiglas weniger gewesen wären als von splitterndem Glas...?
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ich würde auf alle Fälle zu einem Anwalt gehen der sich mit PFerderecht auskenn und mich von ihm beraten lassen. Der kann dir am besten sagen ob du es drauf an kommen lassen sollst oder ob du das Geld von der Vers. nehmen sollst.
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Danke für Eure Hilfe :-* Ich Hab mich wirklich sehr gefreut.
Ich habe jetzt einen Anwalt für Pferderecht gefunden, der mir den Sachverhalt prüfen wird. Werde aber noch nicht das Angebot der Versicherung ablehen. Ob ich das annehme werde ich in Absprache mit dem Anwalt entscheiden. Das ist vielleicht die beste Alternative.
Vielen Dank und LG
Samba
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Ich hab noch nicht mit nem Anwalt reden können, da der sich leider nicht zuckt und ohne diese Vollmacht, will er mir auch nix sagen. Na da hat er eben Pech gehabt. Habe mich gestern nach reichlicher Überlegung nochmal mit der Versicherung eingelassen und nen Betrag von fast 90% der Gesamtsumme ausgehandelt. Da kann man doch nicht meckern. Werde das Geld jetzt nehmen. Wer weiß, was vor Gericht sonst passiert.
Lieben Dank nochmal für Eure Meinungen zu meinem Problem.
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sagen wir mal so : im Zweifelsfall wird es heissen : wie besehen so gemietet ... also : wenn dir erst NACH einem Unfall auffällt wie waaaaaaaaaahnsinnig gefährlich dieser Stall und das Fenster und die Unterbringugn überhaupt sind .. hast du eben leider pech ... wenn das Pferd länger als 3 Monate dort stand, hättet du schon lang mal anmahnen mssen (inSchriftform) dass dieses "nichtbruchsichsere" Fenster sicher gemacht werden muss...
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Ich denke auch. Wir hatten im Nachbarstall so einen Fall, wo sich ein Pferd in der E-Zaun-Litze verfangen hat, und sich das Tarsalgelenk von der Fessel hoch aufgerissen hat. Meine TÄ hat dann bestätigt, daß es sich hierbei um eine Drahtverletzung handeln muß (weil der SB meinte, es könnte doch genauso gut ein anderes Pferd gewesen sein). Drahtverletzungen kann man aber schon erkennen, und das kann die TÄ dann auch begründen. Gab jede Menge Ärger, die Besitzerin ist vom einen auf den anderen Tag rausgeflogen (die Eltern haben den SB verklagt, das Mädel war noch nicht alt genug und wollte das eigentlich auch nicht), und letzten Endes wurde dann festgestellt, daß die Besitzer das hätten schon viel länger anmahnem müssen, daß da kein Strom auf dem Zaun ist. So ist der SB eigentlich ganz gut weggekommen, obwohl der wohl schon wußte, daß da kein Strom drauf ist ( die Pferde stehen da schon einen Monat, da reicht es doch, wenn in der ersten Woche Strom drauf ist).
Schön, wenn die Versicherung so gut mitgezogen hat, üblich ist das nämlich tatsächlich nicht, ich konnte da ganz andere Erfahrungen sammeln...
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Das mit den anmahnen ist leider immer so ne sache. Leider hab ich das auch schon erlebt, dass ich wenn ich nur die Fütterungsbegingungen kritisiert habe gleich eine antwort bekommen habe, dass ich auch sofort gehen könne, wenn es mir nicht paßte. Das hab ich damals auch getan!
Aber bei ein paar dingen denkt man einfach mal nicht an Gefahr, da man meint, dass er normale menschenverstand des SB ja wohl vorhanden wäre. Aber man muß wirklich alles kontrollieren. Das hab ich jetzt gelernt. Aus Erfahrung wird man klug.
Habt ihr auch schon mal Erfahrung mit SB gemacht, die Euch wegen kleinigkeiten so angehen? Ist das die Regel oder eher die Ausnahme?
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Doch, das ist meistens so. Der Großteil der SBs nimmt solche Sachen, selbst wenn es mal nur als "man könnte ja vielleicht auch mal so oder so..."-Anregung gedacht ist, gleich persönlich! Keine Ahnung wieso...
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passt nicht ganz zum Thema:
Viele SB, denen man helfen möchte ,Ratschläge und vorallem Arbeit entgegenbringt, fühlen sich sehr schnell kritisiert und bevormundet...das Ende vom Lied ist nun, dass wir SB-geschädigten einen eigenen Stall aufbauen wollen!
Grüßle Carolin
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In dem Pensionsstall, wo meine Pferde stehen, sind die Sättel in einer separaten Sattelkammer untergebracht. Nun hat es sich so ergeben, das irgendwer nicht aufgepaßt hat und die Stallkatzen (Eigentümer SB) haben sich in der Sattelkammer ausgetobt und mehrere Sättel stark zerkratzt. Wir haben den SB darauf angesprochen, er hat keine Tierhalterhaftpflicht für die Katzen und weiß auch nicht so recht, welcher Versicherung er den Schaden melden soll.
Normalerweise ist sowas zwar ärgerlich, aber man könnte auch damit leben, nur habe ich das Problem, daß mein Sattel (gekauft im April 05) schon "ab Werk" ein verbogenes Kopfeisen hatte und ich nach zähen Verhandlungen den Hersteller soweit hatte, daß er mir den Sattel ersetzen wollte. Mit den Kratzern kann ich den Sattel nun nicht mehr zurückschicken, da der Hersteller mir dann sicher unsachgemäße Handhabung vorwirft. :( Außerdem mindern die Kratzer stark den Wiederverkausfswert eines Sattels (bezogen auf die anderen zerkratzten Sättel).
Ist der SB überhaupt haftbar oder ist das eigenes Risiko ? Wenn ja, tritt dann seine Betriebshaftpflicht ein ?
Wie würdet ihr in einem solchen Fall vorgehen ?
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Ich weiss jetzt nicht genau, ob das immer noch so ist, aber vor Jahren hat meine Katze mal eine Motorhaube eines Autos zerkratzt. Das wurde anstandslos von meiner Privat-Haftpflichtversicherung erstattet.
Gibt es überhaupt Tierhalterhaftpflichtversicherungen für Katzen?
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Ich kann nur von der Schweiz reden und denke da auch, dass in einem solchen Fall die Privat-Haftpflicht zahlt.
Katzen gehören zwar zu den Viecherln, bei denen man von der Aufsichtspflicht (im Gegensatz zu einem Hund) grundsätzlich befreit ist.
Das grundsätzlich bezieht sich hier aber auf den Freilauf (also z.B. wenn eines der Tiere einen Unfall verursacht, oder einen Menschen verletzt).
In diesem Falle aber, wo die eigene Katze im Haus in einer Kammer eingeschlossen wird, in welcher fremdes Eigentum von zahlenden Mietern beschädigt käme ohne Zweifel die Privathaftpflicht des Stallbesitzers zum Zuge. Meiner bescheidenen Meinung nach - und wie gesagt, auf die Schweiz bezogen.
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Für Katzen gibt es keine Tierhalterhaftpflicht. Kleintiere wie Hamste, Mäuse, Vögel und auch Katzen sind in der Privathaftplicht es des Besitzers mit enthalten.
Gruß Heike
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Ich weiß nicht, ob der SB dafür haften muss. EInen Versuch ist es wert. Aber bei uns zerfressen Mäuse Decken, Satteldecken, Sattelpolster... Weil wir eine "offene" Tür haben und seit jeher dagegen anmeckern, aber nichts passiert (bis auf dass wir selbst auf Mäusejagd gehen). Ist das ein Unterschied? Okay, die Mäuse "gehören" dem SB nicht. Wenn er seine Katze zu uns in die Sattelkammer sperren würde, wären wir vermutlich noch dankbar. ::) Ist die Frage, ob die Miezen in Eurem Fall nicht auch eher "Nutztiere des Hofes" sind.
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hi ihr,
das hatten wir bei uns im stall auch. mein stallkater (besitzer der katers bin ich im stall bin ich nur einsteller aber der kater darf dort leben, bei uns im stall gehoeren alle katzen jemandem, schon wegen impfen udn wurmkuren etc.) hat den nagelneuen 2000euro sattel einer miteinstellerin angekratzt (raufgesprungen und abgerutscht) gottseidank hat das jemand gesehen, somit war klar (muss ja im schadensbericht angegeben werden) das es mein kater war der den schaden verursacht hat und somit hat meine privathaftpflicht voellig problemlos bezahlt, in diesem fall sogar gegen gutachten eines sattlers und rechnungskopie des neupreises des sattels genau den gutachtenwert zur reparatur bezahlt und der war saftig, da es ein handgemachter camarguesattel war... ich war sehr erstaunt zu erfahren das das meine ganz private haftpflicht bezahlt auch wenn der kater im stall und nicht bei mir zuhause wohnt. wichtig war halt das jemand bezeugen kann, das das mein kater war und nicht der 'tiger' vom nachbarn.
michi
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wichtig war halt das jemand bezeugen kann, das das mein kater war und nicht der 'tiger' vom nachbarn.
Meine Rede ;) Und wenn man das schon so weiss, dann fasst man die Schadenanzeige auch dementsprechend ab. Zum Beispiel am Morgen als der Stallbesitzer die Sattelkammer öffnete, flitzte ihm seine eigene Katze entgegen.... ;)
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:D Vielen Dank für die Infos und Tipps !
Dann werde ich mal mein Glück versuchen !
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@carola, aus diesem grund (maeuse...) leben unsere katzen im stall in der sattelkammer. sie haben dort ein katzentuerchen rein und kriegen dort ihr futter, liegen auf den decken rum etc. bis auf die tatsache das ab und am mal eine tote maus auf einem sattel abgelegt wird (alle saettel werden inzwischen halt abgedeckt mit sattelschoner oder so) sind katzen ja sehr sauber und ordentlich und wir haben in der sattelkammer so gut wie keine maeuseprobleme.
michi
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Folgende Situation: Ich besitze einen Privatstall mit 3 Boxen und Weiden (sehr stabil eingezäunt - Metallrohrzaun, 1,60 m hoch). Neben meinen beiden eigenen Pferden habe ich noch das Pferd einer Freundin untergebracht. Unsere Pferde sind natürlich alle haftpflichtversichert, allerdings hat meine Einstellerin eine andere Versicherungsgesellschaft als ich.
Bezüglich Schäden am eingestellten Pferd habe ich mit meiner Freundin einen Haftungsausschluß vereinbart.
Was ist, wenn die Pferde - trotz aller Vorsichtmaßnahmen - gemeinschaftlich ausbrechen und einen Schaden verursachen. Teilen sich die Versicherungen die Kosten an Dritten. Zahlt dann keine Versicherung? Müßte ich für Schäden an Dritten eine Hütehaftpflicht abschließen, oder ist dies nur gedacht, um Schäden am eingestellten Pferd selbst zu versichern (brauch ich nicht)?
Wäre das Problem zu vereinfachen, wenn alle Pferde bei der gleichen Versicherungsgesellschaft haftpflichtversichert wären?
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Du solltest für das eingestellte Pferd lieber eine Tierhüterhaftpflicht abschließen.
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Ist hier niemand, der es vielleicht weiß? Denn eine Menge Geld auszugeben für "du solltest besser", wenn es nicht wirklich nötig ist, ist nicht so mein Ding. ???
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hallo,
frag doch einfach mal bei deiner haftpflicht nach - das ist nicht teuer - und was die dann wie übernehmen ist auch klar ;)
ich hab da nämlich leider auch keinen feuchten schimmer wie das mit nur einem einsteller geregelt werden sollte.
alex
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Wenn du den Stall führst, bist du auch dafür verantwortlich, was deine Pferde machen. Dafür braucht man eine Tierhüterhaftpflicht, weil die Pferde ja in deiner Ophut stehen! Das die Weide sicher eingezäunt ist, ist sogar deine Pflicht, aber du weißt ja wie das mit dem lieben Vieh so ist, manchmal finden sie doch einen Weg um auszubrechen.
Liebe Grüsse, Steffi
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Ich würde da mal mit euren Versicherungsagenten sprechen, vielleicht gibt es ja einen anderen Weg.
Ansonsten gilt, als Betreiber/Eigentümer der Anlage bist erstmal du/bzw. deine Versicherung dran, anders sieht es aus wenn z.B. deine Freundin Mitbetreiber/Besitzer ist.
Sollten alle Pferde gemeinsam ausbrechen und verursachen einen Fremdschaden, meldet es jeder seiner Versicherung und die teilen sich i.d.R. Anteilig den Schaden der ggfs. entstanden ist, aber mit letzterem hat man selber nichts mehr zu tun das machen die Versicherungen unter sich aus.
LG Andreas
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Vielen Dank für die Antworten. Ich habe inzwischen bei meiner Versicherung, und meine Freundin bei der ihren angerufen und wir bekamen die Antwort, die auch *woody* gegeben hat.
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Folgendes "Problem". Auf einer Koppel stehen 4 Pferde beieinander. Gab nie Streß, stehen auch schon jahrelang zusammen.
14jähriges Mädel geht (aus Langeweile ?) mittendrin auf die Koppel und steckt ihrem Pferd und einem anderen Guddies zu und geht dann wieder (wäre also nicht so daß sie ihr Pferd von der Koppel holen wollte oder so).
Kurz darauf kommt es zur Schlägerei zwischen den 2 Pferden die nichts bekommen haben wodurch 1 Pferd ziemlich verletzt wird. (das eine Pferd ist als sehr verfressen und futterneidig bekannt)
Wie siehts jetzt eigentlich aus, kann man diese .... irgendwie belangen ? Ist nicht das erste Mal, daß es Ärger gibt. Darf sie mit 14 überhaupt alleine auf die Koppel ? SB meinte mal was daß das von seiner Versicherung her garnicht erlaubt wäre...
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Warum sollte sie nicht auf die Koppel dürfen, wenn sie ihr eigenes Pferd besucht? ???
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verstehe ich das jetzt richtig? das mädel geht auf die wiese, gibt ihrem pferd leckerlies und haut wieder ab. kurz darauf kloppen sich zwei pferde, und du gehst jetzt davon aus, dass die gäule sich wegen der leckerlies kloppen, die ein anderes pferd gekriegt hat?
dann müssten bei uns auf der wiese (40 pferde) regelmässig massenschlägereien ausbrechen... ;)
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ähm.. vergessen. ist nicht ihr pferd. sondern ne rb. mich interessiert nur die haftungsfrage. alleine von der koppel holen darfs sies ja laut SB auch nicht ohne 18jg begleitung
wegen futterneid gabs hier schon öfter stress. wenns ums fressen geht is schluss mit gemütlichkeit.
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wegen futterneid gabs hier schon öfter stress. wenns ums fressen geht is schluss mit gemütlichkeit.
echt? unsere lernen recht schnell, dass es nix gibt.
ich denke mal, dass das ne absprache-sache ist. wenn der pferdebesitzer seiner reitbeteilung verboten hat (vertrag?), alleine auf die koppel zu gehen, ist das vielleicht was anderes.
aber wo ich eher die schwierigkeiten sehe, ist zu beweisen, dass der unfall daher gekommen ist, weil die kleine ein pferd gefüttert hat. man kann die pferde ja doch schlecht fragen, warum es zu der prügelei kam...
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wegen futterneid gabs hier schon öfter stress. wenns ums fressen geht is schluss mit gemütlichkeit.
aber normalerweise fetzt's dann gleich, wenn einer was bekommt und ein anderer nicht. Nicht erst 10 min später....
kann man dem Kind nicht klar machen, daß es gefährlich für sie ist, wenn sie so handelt.
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Das kann man nicht mal meiner erwachsenen Einstellerin und deren (noch älterem) Vater klarmachen. Die gehen auch ab und zu mit Besuch auf die Koppel und stopfen die Pferde mit Lekkerli voll - aber alle drei gleichzeitig, deswegen gehts noch.
Mich nervt sowas tierisch - es ist gefährlich (bei unseren würde mein Wallach sofort den Rest zur Sau machen, wenn er nichts kriegen würde), nicht nur für die Pferde. Bei uns geht es, kleine Herde und die Einstellerin hat die Lage im Griff. Außerdem kommt es nicht oft vor. Trotzdem fänd ichs besser, wenn man es einfach nicht macht.
Zum Schaden: Nachdem keiner ganz genau weiß, wie es war, würde ich es der Versicherung melden, ohne auf das Mädchen einzugehen. Ist ein klassischer Fall für die Tierhüterversicherung des SB (solange man es nicht zu kompliziert macht - deswegen würde ich das Mädchen weglassen).
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Denke ist der einzige Weg so wie Viki gesagt hat ;)
Vorallem kann ich mir nicht vorstellen, dass sich die anderen
2 klopfen aus Futterneid??
Meiner geht auf den los, der was bekommen hat wenn er
als Chef nix bekommt ::) Aber das tut er gleich. Nicht 10 min
später.
Das haben die anderen Einsteller bei uns schnell gelernt.
Ist auch besser so. Entweder bekommen alle was oder keiner.
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Ich denke man sollte mal in Ruhe mit der Reitbeteiligung reden. Ansonsten ist es wohl ehr unwahrscheinlich, dass die beiden aufgrund der Leckerlis sich erst zehn Minuten später prügeln. Wenn wäre es normal gewesen, wenn sie sofort auf sich losgegangen wären!
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Noch dazu etwas seltsam, dass sie die beiden Pferde, die nix bekommen haben, kloppen. Logischer wäre es, wenn ein Pferd, das nix bekommt auf eines losgeht, dass etwas bekommt (z. B. Ranghöhere bekommt nix).
Weiter finde ich es etwas seltsam, einer 14-jährigen die Schuld für eine Rangelei unter den Pferden in die Schuhe schieben zu wollen, die noch dazu später stattfand.
*AnsonstenVikizustimm*
Bei uns müßte es dann auch täglich Massenschlägereien geben *grins*
Vor ein paar Monaten kam eine Koppelkollegin zu mir her und meinte, mein Pferd hätte sie angegangen, weil sie ihr Pferd von der Koppel geholt hat. :o Auf meine Nachfrage, was den vorgefallen sei, meinte sie: "Na, ich geb ihr und meinem doch immer a Leckerli, wenn ich meinen von der Koppel hole und ich hatte heute nix dabei, Deine Stute kam her, wollte was, es ab aber nix, da legte sie die Ohren an und wollte mich beißen, hat mich aber nicht erwischt." Meine Antwort darauf: "Echt, Du fütterst Sie? *staun* Dann gib ihr halt einfach nix mehr, dann kommst nicht in solche Situationen". Seitdem füttert sie meine nicht mehr und seitdem gab es auch keinerlei Zwischenfälle mehr.
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Noch dazu etwas seltsam, dass sie die beiden Pferde, die nix bekommen haben, kloppen. Logischer wäre es, wenn ein Pferd, das nix bekommt auf eines losgeht, dass etwas bekommt (z. B. Ranghöhere bekommt nix).
Wenn du meinen (Chef)wallach beim Radlfahren sehen willst, muss ich nur meinem Alten was zustecken und dabei stehen bleiben. Dann denkt der Chef kurz nach, legt die Ohren und geht auf der Stelle auf den Dritten im Bunde los. Wer das einmal gesehen hat, weiß, warum ich es nicht ausstehen kann, wenn bei freilaufenden Pferden einzeln gefüttert wird.
Aber nach 10 Minuten würde der auch nichts mehr machen.
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Meiner merkt sich sowas stundenlang!!!
Und die Rache kommt IMMER!!!
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Hallo,
Ist ein klassischer Fall für die Tierhüterversicherung des SB
Sorry, Viki,
aber da befindest Du Dich wahrscheinlich im Irrtum.
In allen mir bekannten Ställen, und das sind in 35 Jahren schon ettliche, heißt es in den Verträgen EXPLIZID, daß Koppelgang nur auf "eigene Gefahr" erfolgt.
Es sei denn ER teilt die Gruppen ein und hat "in vollem Wissen" z.B. einen bekannten "Schläger" dazu gestellt.
Dann könnte er eventuell haftbar gemacht werden.
Ein SB der diese Koppel-Gefahr NICHT ausschließt, ist so blauäugig, daß man sich ales Einsteller schleunigst fragen sollte, ob er in anderen Bereichen, die die Gesundheit meines Pferdes betreffen, auch so "unbedarft" handelt.
Was mir arg zu denken geben würde........
Herden-Koppelgang ist, wenn mal was passiert, eigentlich immer eigenes Risiko für den Pferdebesitzer.
Selbst bei den privaten Pferde-HPV muß man Koppelgang eigens mitversichern, was dann auch meistens die Preise "unwesentlich" ::) ::) erhöht.....
Bei einem Schaden müsste dann auch noch mittels Augenzeugen unzweifelhaft nachgewiesen werden, wer denn dann wen vertrimmt hat.
Auch nur selten möglich......
Das hier in diesem Fall auch noch dem 14jährigen Mädel in die Schuhe zu schieben, finde ich den absoluten Oberhammer.
Ich hatte auch schon RB's in dem Alter, hab sie mir halt dementsprechend "gezogen", DAS sie mit meinem Pferd zurechtkamen (von der Koppel holen ist ja wohl das Normalste von der Welt...) und es gab nie Probleme.
"Unter 18 nicht allein auf die Koppel", bitte wo gibt's denn sowas.......
Gut, die Fütterei war nicht ganz glücklich, entweder alle oder keiner, aber hier mit Sicherheit nach 10 Minuten (!!) NICHT mehr der Auslöser der Pferde-Klopperei.
Von daher, der SB kann mit Sicherheit NICHT dafür haftbar gemacht werden und die PB's sollten mal schleunigst ihre VP's GENAU durchlesen, denn mit aller Wahrscheinlichkeit wird es, wie meistens, darufhin hinauslaufen, daß jeder den Schaden an seinem Pferd selber bezahlen "darf".
Und wer am meisten abgekriegt hat, hat halt Pech gehabt......das Risiko von Herdenhaltung.
Liebe Grüße
Susanne
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In allen mir bekannten Ställen, und das sind in 35 Jahren schon ettliche, heißt es in den Verträgen EXPLIZID, daß Koppelgang nur auf "eigene Gefahr" erfolgt.
Also die 12 Verträge, die ich bisher hatte, hatten das nicht drin. Dass so ein Ausschluss typisch sei, ist mir daher neu...
Aber die Haftung würde ich dennoch (aus anderen/weiteren Gründen) auch eher ablehnen...
Interessant wäre allerdings, was aus diesem (durchaus älteren) Fall bisher geworden ist!
Gruß!
Karin
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Also ich glaube auch kaum, dass man sie belangen kann. Vor allem hat sie ja nicht vorsätzlich mit böser Absicht gehandelt.
Abgesehen davon würde es bei mir aber was setzen, wenn unsere wegen einem leckerli auf der Koppel ne Rangelei anfangen. Das gäb's bei mir nicht und dass wissen unsere auch. Die sind alle so erzogen, dass auch ein Kind bedenkenlos mit seinem Keks auf der Koppel rumrennen kann. Ich muss ja wohl meinem Pferd was auf der koppel geben können, ohne dass da gleich eine Schlägerei los geht. Schließlich ist der Mensch in dem Moment der Ranghöchste auf der Koppel und bestimmt, was Sache ist.
Ansonsten würd ich dem Mädel halt erklären, dass das nicht so gut ist, weil die Pferde halt irgendwie schwierig zu sein scheinen oder irgendwie ihre Rangfolge noch nicht ausdiskutiert haben. Jedenfalls hat sie es definitiv nicht in böser Absicht gemacht und ich fänd's auch irgendwie rein menschlich gesehen irgendwie unfair, ihr da jetzt die Schuld zu geben. Sie war ja sicher dann auch geschockt und hätte nicht damit gerechnet.
ABer rein rechtlich ist das sicher sehr schwammig denk ich
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Hallo,
genau deswegen hab ich was gegen Leckerlies, wobei ich auch die Erfahrung gemacht habe, das da manche Tiere/Rassen extrem ekelhalft sind - und andere wegen Guzzele-Füttern gar nicht charakterlich verdorben.
Ist denn wenigstens wenn BEKANNT das Futterneid so extrem ein Schild an der Koppel: "Füttern verboten"?
Das könnte ja sonst bei jedem Spaziergänger passieren...
Dem Mädel einen Vorwurf machen *seufz*, dann könnte man auch sagen: Das Pferd nicht vor dem anderen streicheln oder bitte nur in der und der Reihenfolge von der Koppel führen, da müßte man ihm doch schon grobe Fahrlässigkeit vorwerfen:
Und Leckerlie-Füttern ist alles andere als fahrlässig, da lebt eine ganze Guzzele-Branche von... 8).
Das wegen 1 oder 2 Guzzele so ein extremer Ausraster erfolgt ist (so was läuft in einer normalen Herde nicht, da brauchts echt weniger um die Ordnung wieder herzustellen, da wäre ja die halbe Herde in der Freiheit dauernd invalide...).
Greift da eher die Gefährungdhaftung durch die Tierhaftpflicht?
Gruß Mim
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hallo,
meine stand ja 2,5 jahre in einer fohlenherde...sommer mit 15 anderen. ich konnte da drauf - meiner mineralfutter und extra guddy geben und hab dann zum abschluss immer äpfel, rüben, brot, getreide (in absprache mit dem sb - hab praktisch die fütterung für ihn übernommen) an alle verteilt...
so gab es keinen stress und alles lief locker ab.
nie wurde ein pferd verletzt oder verprügelt...
dass pferde aber austicken können, wenn nur einzelne gefüttert werden hat mein sb auch immer gesagt. er sagte, gerade wenn das nicht einmal, sondern immer wieder passiert, dass ein paar etwas bekommen und andere immer leer ausgehen werden die ganz schön ekelhaft. sprich, das war untersagt ;)
kann man nicht einfach eine futterabsprache treffen? ich meine dem mädel zu verbieten zur rb zu gehen finde ich nun auch doof - zu was hat so ein mädelchen denn eine rb, wenn sie dann keine guzzys verteilen darf ::).
alex
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Selbst bei den privaten Pferde-HPV muß man Koppelgang eigens mitversichern, was dann auch meistens die Preise "unwesentlich" ::) ::) erhöht.....
Bei einem Schaden müsste dann auch noch mittels Augenzeugen unzweifelhaft nachgewiesen werden, wer denn dann wen vertrimmt hat.
Genau aus diesem Grund hat ein SB eine Tierhüterversicherung - da muss nicht nachgewiesen werden, wer wen verklopft - jedenfalls nicht bei meiner. Setzt aber voraus, dass Schäden am Pferd (am eingestellten) mitversichert werden (bei meiner Vers. 20 €/Jahr). Die private Haftpflicht zahlt nur, wenn das Pferd geführt oder geritten wurde, also nicht bei Freilauf.
In allen mir bekannten Ställen, und das sind in 35 Jahren schon ettliche, heißt es in den Verträgen EXPLIZID, daß Koppelgang nur auf "eigene Gefahr" erfolgt.
Ein SB der diese Koppel-Gefahr NICHT ausschließt, ist so blauäugig, daß man sich ales Einsteller schleunigst fragen sollte, ob er in anderen Bereichen, die die Gesundheit meines Pferdes betreffen, auch so "unbedarft" handelt.
Was mir arg zu denken geben würde........
Von daher, der SB kann mit Sicherheit NICHT dafür haftbar gemacht werden und die PB's sollten mal schleunigst ihre VP's GENAU durchlesen, denn mit aller Wahrscheinlichkeit wird es, wie meistens, darufhin hinauslaufen, daß jeder den Schaden an seinem Pferd selber bezahlen "darf".
Ich hab noch nie von einem "Koppelausschluss" gehört - ich bewege mich allerdings mehr in OS-Kreisen. Da würde ein Haftungsausschluss für Herdenhaltung) im Auslauf passiert genauso viel oder mehr) ja bedeuten, jegliche Haftung auszuschließen, weil die Pferde immer in der Gruppe sind.
Dass SBs es sich bei Boxenpferden mit sporadischem Koppelgang in wechselnder Gruppe leicht machen und Haftung ausschließen, kann schon sein - muss man nachlesen. Die Haftung NICHT auszuschließen ist für mich der normalere Weg - alle SBs, die ich kenne, haben eine Tierhüterversicherung - schon wegen der Absicherung gegen Ausbruch (wenn die Herde ohne Mensch auf die Straße geht, nutzt dir deine private Haftpflicht nichts).
Ist alles Ansichtssache - wenn bei mir ein minderjähriges Mädel auf die Koppel ginge, um zu füttern, wäre das das erste und das letzte Mal. Ich würde ihr erklären, warum ich das nicht haben will und fertig.
Gut, die Fütterei war nicht ganz glücklich, entweder alle oder keiner, aber hier mit Sicherheit nach 10 Minuten (!!) NICHT mehr der Auslöser der Pferde-Klopperei.
wie willst du denn bei 3 oder mehr Pferden alle gleichzeitig füttern? Und woher weiß der Chef, dass es jetzt nix mehr gibt? Einem Pferd schnell was zustecken, mag noch gutgehen, aber ALLE beglücken wollen, wäre supernaiv und würde mit Sicherheit zu Mord- und Totschlag führen (jedenfalls bei der Sorte Pferd, die ich habe).
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Hi,
so ich hab gestern mal noch ettliche Freundinnen aus "normalen" Reitställen angerufen und gebeten in ihre Verträge zu schauen.
Bei ALLEN war "Koppelgang auf eigene Gefahr" drin !!
Dann nochmal zwei befreundete SB's, auch von "normalen" Ställen gefragt.
Bei denen ist auch "Koppelgang auf eigene Gefahr". Ihre Hüte-HP greift nur, wenn dem Pferd AUF DEM WEG von oder zur Koppel was passiert, oder die Pferde aus der Koppel ausbrechen würden, weil z.B. der Zaun kaputt wäre.
Aber alles was AUF DER KOPPEL passiert, ist eben "eigene Gefahr".
Daß das in einem OS so nicht gelten kann, ist natürlich logisch. Da leben die Pferde ja permanent in einer festgefügten Herde. Wobei ich zumindest aber in "unserer" OS-Herde auch problemlos Leckerchen füttern kann und dabei NIE mehr als ein angelegtes Ohr passiert. Beißereien oder gar Schlägereien gibt es nicht.........
Alle Pferde sind so erzogen, daß ein Mensch, der den Paddock oder die Weide betritt, automatisch zum "Herdenchef" avanciert, ohne jedes wenn & aber.
Und das sich ein "nicht gefüttertes" SPÄTER an einem "gefütterten" rächt, habe ich noch nie gehört.
Liebe Grüße
Susanne
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Hallo. Habe eine etwas verzwickte Frage.
Ich erteile Reitunterricht (Reite selbst bis Klasse M/Dressur), mache bei uns seit Jahren die Lehrgänge für die RA in Dressur, bin Sportassistent und habe eine Reitlehrerhaftpflichtversicherung.
So, nun gehts los: Habe einem 12jährigen Mädchen auf dem Pferd der Familie (also deren eigenes Pferd) Unterricht erteilt. Selbstverständlich hatte das Mädel einen Helm laut Din-Norm auf und Reitstiefel/Reithose an, das Pferd war ausgebunden. Während der Lösungsphase im Leichttraben kamen zwei Pferde am Reitplatz vorbei. Das Pferd fing an zu bocken wie die Pest, hielt kurz an, rannte wieder los (aus dem Reitplatz raus), hielt wieder an und raste wieder los.
Unser Reitplatz ist mit einer Holzlatte auf Pfosten eingezäunt, eine solche Latte könnte man auch auf den Eingang legen, damit dieser "verschlossen" wäre. Das habe ich noch nie gemacht in den letzten 10 Jahren, weder während des Unterrichts, noch bei Lehrgängen.
Das Pferd rannte Richtung Stallgasse und flog mit dem Mädel hin, auf sie drauf. Ist nix passiert außer ein paar Prellungen (Gott sei Dank).
Jetzt ists aber so: Mir wird tatsächlich zum Vorwurf gemacht, daß ich eben diese Stange nicht zugemacht hätte. Und ich soll die Untersuchungen bezahlen bzw. meine Haftpflicht (also Orthopäde, Röntgen, CT usw).
1. Die Mutter stand beim Unterricht dabei.
2. Diese Stange schließe ich deshalb nicht, weil wir schonmal ein PFerd hatten, was dann stürzte und die Reiterin mit dem Kopf an einen Pfosten knallte.
Jemand ne Ahnung, inwieweit ich haftbar gemacht werden könnte aufgrund dieses Vorwurfs? Echt ne Frechheit, oder? Ich habe doch gar nix gemacht. Ich bin ein Superpingel beim Unterricht, bei mir müssen die Leute sogar den Kaugummi ausspucken.
Vielen Dank für die Antworten und liebe Grüße
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Gute Frage.
Liegt diese Latte immer da? Also wird sie nie verschlossen?
So was wie ein Gewohnheitsrecht - keine Ahnung wie das im fachlichen richtig heisst.
Andere Frage, was sagt denn deine Versicherung zu dem Fall?
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Meine Versicherung hat gelacht (kein Witz). Allerdings wurde ich da noch nicht beschuldigt, daß ich die Stange nicht geschlossen hätte. Diese Stange wurde - soweit ich weiß - in den letzten 10 Jahren nur einmal geschlossen. Ich persönlich habe diese noch nie geschlossen. Wie gesagt, ich halte die Gefahr für größer, daß die Reiter dann darauf fallen. Das Mädel wäre höchstwahrscheinlich so oder so gefallen, denn das Tier hat gebockt wie die Wutz.
Ich bin auch menschlich so enttäuscht. Ich habe mir für diese Familie über ein Jahr lang den Popo aufgerissen, weil das Pferd aus dem Schulbetrieb kam und kaum reitbar war. Keiner von denen konnte reiten, oder hatte eine Ahnung. Die Mutter hat unter meinem Lehrgang im letzen Sommer sogar mit diesem Pferd dann das kleine RA bestanden. Ich finde es einfach ein Unding.
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Hallo Horsefriend
Voll der Horror :-[ sowas. Ich hoffe immer noch, dass mir als Trainer sowas nicht passiert.
Hier greift wohl leider mal wieder der Spruch: Egal wie mans macht, es ist nicht richtig. ??? Du hattest einen guten Grund, die Stange nicht reinzumachen. Ausserdem hätte das Pferd ja auch durch den Zaun gehen können, drüberspringen usw......Hätte....
Ich glaube auch nicht dass Dir da jemand im Forum eine gute Auskunft geben kann, schliesslich ist das Thema sehr umfassend und wird sicher auch von Gericht unterschiedlich angesehen, sprich es wird von Fall zu Fall entschieden.
Ich würde den Fall schlichtweg Deiner Versicherung übergeben und auch gegenüber den Eltern nicht viel mehr Information geben, als dass Du die Angelegenheit Deiner Versicherung übergeben hast. GsD ist ja nicht viel passiert, sodass die Kosten nicht horrend werden. Selbstverständlich würde ich dem Mädchen auch keinen Unterricht mehr geben und auch zu dem Thema nichts mehr sagen, nicht dass es später gegen Dich ausgelegt wird.
War jemand bei dem Unfall dabei, der die Situation beschreiben kann? Falls ja, bitte doch die Person(en) Dir eine kurze Beschreibung des Unfallherganges zu schreiben, die kannst Du dann gegebenfalls an Deine Versicherung schicken. Gleich aufschreiben deshalb, weil die Erinnerung uns auf Dauer einen Streich spielt, in zwei Monaten können sich die Personen nicht mehr konkret erinnern ::) und manches ist in der Erinnerung anders gespeichert, als es tatsächlich passiert ist.
Schlussendlich kann man leider nur sagen, dass Pferde leider nicht berechenbar sind. Da das Pferd ja schon als schwierig gekauft wurde, hätten sich die Eltern des grösseren Risikos schon bewusst sein sollen. Passieren kann immer was, auch mit dem brävsten Pferd, ein Restrisiko gibts immer :-\! Ich sehe aber keinen Grund, warum das Restrisiko zu 100% auf Dich fallen soll, solange Du keine Aufgaben verlangt hast die das Pferd und Deine RS nicht hätten lösen können, oder als gefährlich eingestuft werden. (z.B. als absoluter Anfänger auf jungem Pferd über einen 160 cm Oxer springen).
Ich drücke Dir die Daumen, dass Du zu dem Ärger nicht auch noch den Schaden hast.
LG
Sandra
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Horsefriend,
wenn das eine "offizielle" Reitstunde innerhalb eines Reitvereins, ist das Mädel, wenn sie Vereinsmitglied ist, über die Sporthilfe vesichert. Das muß die Vereinsführung wissen. Das gilt immer, wenn du im Auftrag des Vereins Unterricht gibts. In diesem Fall bist du aus der Haftung raus.
Und sonst ist das Reiten auf eigene Gefahr. Hier hat sich wohl die Tiergefahr verwirklicht. Bei einem Fremdreiter würde da die Tierhalterhaftpflicht eintreten, aber bei dem eigenen Pferd zieht das nicht. Die Kosten für das Mädel trägt da die eigene Krankenversicherung, die fürs Pferd der Eigentümer.
Ich würde in diesem Fall garnichts unterschreiben oder zahlen. Und die Leute dürfen sich danach auch einen anderen Reitlehrer suchen. Das sieht mir danach aus, als wollten sie jemanden suchen, der ihre Kosten ersetzen soll.
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Das war dieses Mal keine Vereinsreitstunde, sondern privat. Ich mache mir nur Gedanken, ob die Besitzer mich echt "dran kriegen können", weil ich die Stange nicht geschlossen habe. Ich habe heute mal rumgefragt. KEINER konnte sich erinnern, daß diese Stande jemals geschlossen war. Ich werde aber Montag diesbezüglich nochmals meine Reitlehrerhaftpflicht befragen!
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Ich glaube nicht, dass das eine Rolle spielt, ob jemand jemals diese Stange dazu benutz hat, wofür sie gedacht ist. Wichtig ist eigentlich nur das die Stange vorhanden und zum absperren des Reitplatzes gedacht ist. Einen Sicherheitsgurt hat man schließlich auch anzulegen, obwohl es auch Unfälle geben kann, wo es einem zum verhängnis werden kann.
Sicherlich wäre sie so oder so runter gefallen, aber eben nicht außerhalb des Reitplatzes. Dann hättest du alles in deiner Macht stehende getan um den Schaden so gering, wie möglich zu halten. Ob es in der Realität wirklich so gewesen wäre ist reine Spekulation und leider nicht nachzuweisen.
Und da es ihr eigenes Pferd war, trifft sie sicherlich eine Mittschuld. Im abgesperrten Reitplatz wäre diese sicherlich höher (vielleicht sogar zu 100 %) gewesen, als jetzt beim Verlassen des Reitplatzes.
Denke ich zumindest.
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Da du tatsächlich eine Reitlehrerhaftpflicht hast, würde ich - abgesehen von der menschlichen Problematik - gar nicht verrückt machen. Deine Haftpflicht ist dazu da, berechtigte Ansprüche zu zahlen und unberechtigte abzuweisen. Lass die ihren Job tun und sei froh, dass du sowas hast und nicht eine von denen bist, die das mehr oder weniger noch privater für einen Appel und ein Ei tun und auch drangekriegt werden können von solchen Leuten. >:(
Und wenn der Schaden passiert ist, ist immer alles anders, das ist leider so. Auch bei RB oder was auch immer.
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Carola kennt sich aus und sie hat recht: Lass das deine Haftpflicht ausklamüsern, es geht dich nur an, was sie dich fragen. Du hast weder GROB fahrlässig noch vorsätzlich gehandelt, also müssen sie eh zahlen bzw. die Ansprüche abweisen.
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Och, Rübe, eine Haftpflicht deckt auch grobe Fahrlässigkeit, nur die Sachversicherungen schließen sowas aus. ;) Haftpflicht endet erst bei Vorsatz oder sogenanntem "bedingten Vorsatz" (= bewusst ein bekanntes Risiko in Kauf nehmen).
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Also ist "strunzdoof" oder "Hirn daheim vergessen" in der Haftpflicht auch versichert?
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Ja. Alles andere wäre auch Irrsinn. Die meisten Haftpflichtfälle passieren so (Leichtsinn kennen wir alle - wo unser Pferd doch sonst soo brav ist). Und der Übergang von "fahrlässig" zu "grob fahrlässig" ist sehr fließend. Deswegen ändert man ja nun sogar das Gesetz. Passt nicht unbedingt hierher, aber es verdeutlicht, dass selbst Gerichte damit ihre Schwierigkeiten haben. Wenn man dieses Drama bei jedem Haftpflichtfall angehen wollte...
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Eine schreckliche Geschichte ist mit dem Pferd einer Bekannten passiert: Pferd in der Box, Stallbursche mistet, stellt Frontlader an die Boxentür. Das junge Pferd will sich daran vorbei quetschen, verletzt sich das Bein (Sehne), muss eingeschläfert werden. Und das Schlimmste: Die misten heute noch so!!!! :o
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Carola hat recht: Stange hin oder her, deine Reitlehrerhaftpflicht greift, weil es eine private Reitstunde war - und für den Fall hast du ja die Versicherung. Das heißt: Entweder bist du haftbar zu machen, dann zahlt die Haftpflicht. Oder eben nicht, dann wehrt die Haftpflicht den unberechtigten Anspruch ab, notfalls vor Gericht.
Die Reitlehrer, die Vereinsreitstunden geben, müssen übrigens der Vereins-Versicherung gemeldet werden. Sollte man mal nachfragen, ob das auch geschehen ist.
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Viele Untersuchungen in den letzten Jahren haben – für Reiter nicht überraschend – ergeben, dass ein Viertel aller Verletzungen bei Reittunfällen den Kopfbereich betreffen. Damit ist der Kopf die am häufigsten betroffene Körperregion aller Verletzungen bei Reitunfällen.
Bei den analysierten Unfällen trugen aber nur knapp die Hälfte der Reiter einen Kopfschutz. Reiter, die keinen Kopfschutz trugen oder den Kopfschutz schon beim Sturz verloren, hatten deutlich häufiger bzw. schwerere Kopfverletzungen als Reiter, deren Reitkappe während des Sturzes am Kopf festhielt. Bei einem Drittel aller Unfälle hatte der Stürzende seinen Helm schon zu Beginn des Sturzes verloren.
Dies zeigt deutlich, dass der guten Passform und der sicheren Befestigung der Kappe größte Aufmerksamkeit zu schenken ist weil dem Kopfschutz zentrale Bedeutung für die Sicherheit des Reiters zukommt.
Die beschriebene praktische Notwendigkeit des Tragens von Helmen mit einer Befestigung am
Kopf (Drei-Punkt-Kappen) wird unterstrichen durch die haftungsrechtlichen Folgen, wenn kein Kopfschutz getragen wird.
Haftung des Reitlehrers
Ein Reitlehrer, der nicht dafür sorgt, dass seine Reitschüler einen adäquaten Helm tragen, ist wegen dieses Unterlassens schadensersatzpflichtig. Diese Frage ist bereits durch den BGH entschieden: Der Reitlehrer hat dem Schüler gegenüber überlegenes Wissen, er hat daher Obhutspflichten gegenüber dem Schüler.
Wer die Haftung eines Reitlehrers begründen will, muss sich darüber im klaren sein, dass im Reitsport an sich bestimmte Gefahren auch von dem sorgfältigsten Reitlehrer nie ganz ausgeschlossen werden können. Eine Haftung kommt erst in Betracht, wenn nachgewiesen wird, dass der Reitlehrer zum Beispiel den Schüler auf ein vollkommen ungeeignetes Pferd gesetzt hat oder dass er den Schüler ohne Rücksicht auf seinen Ausbildungsstand erheblich überfordert hat. Hier sind an die Nachweispflicht des Reitschülers erhebliche Anforderungen zu stellen.
So ist ein Schadenausgleich nach § 254 BGB vorzunehmen, wenn der Reitschüler in Kenntnis seiner schwachen Reitkünste bei Übungen, vor denen er Angst hat, mitmacht.
Der Reitlehrer hat die Pflicht, durch fach- und sachgerechten Unterricht Unfälle durch Überforderung von Mensch und Tier zu vermeiden. Bei einer schuldhaften Verletzung dieser Pflicht macht sich der Reitlehrer gegenüber dem Schüler schadensersatzpflichtig. Im Zweifel muss der Schüler dem Reitlehrer aber auch mitteilen, dass er sich subjektiv überfordert fühlt.
Daher hat der Reitlehrer auch auf ordnungsgemäße Kleidung zu achten. Lässt er einen Reitschüler ohne Kappe reiten, trifft ihn allein deswegen schon ein erhebliches Mitverschulden an eventuellen Unfallfolgen.
Haftung des Tierhalters
Überlässt ein Tierhalter sein Pferd einem Dritten, so haftet er diesem, ohne dass es auf seine Schuld ankommt, wenn sich die Tiergefahr realisiert (d.h. das Pferd buckelt oder steigt).
Diese Haftung besteht zunächst unabhängig davon, ob der Reiter des Pferdes eine Kappe trug oder nicht. Auch ein Reiter, der bei einem Sturz ohne Helm Kopfverletzungen erleidet, kann vom Tierhalter bzw. vom Reitlehrer für seinen Schaden Ersatz verlangen. Allerdings nicht in voller Höhe. Denn im Nichttragen eines adäquaten Helmes ist ein Mitverschulden zu sehen, das zu einer Reduzierung des Anspruchs führt. Um welche Quote dieser Anspruch zu reduzieren ist, lässt sich vorab nicht sagen. Dieses ist immer eine Frage des Einzelfalles und hängt unter Anderem von der Erfahrung der Beteiligten ab. Für den verletzten Reiter bedeutet das, dass beispielsweise Behandlungskosten, Verdienstausfall, Schmerzensgeld, Aufwendung für eine Haushaltshilfe und andere. Schadensersatzpositionen nur jeweils teilweise vom Tierhalter bzw. Reitlehrer zu ersetzen sind.
Versicherungsschutz
Besteht für die Beteiligten ausreichender Versicherungsschutz, so werden die haftungsrechtlichen Folgen nur zum Teil abgemildert. Denn das Reiten ohne Helm ist für die meisten Versicherungen gem. den allgemeinen Versicherungsbedingungen ein guter Grund eigene Leistungen zumindest drastisch zu kürzen, wenn nicht gar die Leistung völlig zu verweigern.
Ist der Reitlehrer ausreichend haftpflichtversichert, so tritt für sein Verschulden (also die durch das Verschulden des Reiters geminderte Verantwortung) seine Haftpflichtversicherung ein, sofern hier keine Ausschlüsse in den allgemeinen Versicherungsbedingungen zu finden sind. Zahlreiche Reitlehrer (besonders die, die nicht in Vereinsanlagen unterrichten) haben jedoch nicht einmal einen für behelmte Reitschüler ausreichenden Versicherungsschutz und müssen dann die gesamten auf sie entfallenden Kosten aus der eigenen Tasche bezahlen. Bleibt der Reitlehrer auf seinem zu leistenden Schadensersatz sitzen, kann dies dazu führen, dass er lebenslang am Existenzminimum zu leben hat, da alles Pfändbare von dem Geschädigten abgezweigt wird.
Die Krankenversicherung zahlt dem gestürzten Reiter zwar die Behandlungskosten in vollem Umfang. Sie wird aber bei den anderen Beteiligten (Reitlehrer, Pferdebesitzer oder auf dem derart leichtsinnigen Reiter selbst) versuchen, ihre Kosten wieder hereinzubekommen (Regress).
Der Sturz vom Pferd auf den Kopf kann den Verlust der Erwerbsfähigkeit zur Folge haben. Für diese Folgen wären der Tierhalter bzw. der Reitlehrer ebenfalls haftbar. Allerdings kommt auch hier das Mitverschulden entscheidend zum Tragen. Denn die Ansprüche bestehen nur in einem reduzierten Umfang. Den Rest muss der gestürzte Reiter aus der eigenen Tasche bezahlen.
Im Nachteil sind also der nicht ordnungsgemäß versicherte Reitlehrer bzw. Tierhalter und letztlich und vor allem der gestürzte Reiter. Dieser bleibt zu einem Teil auf seinen eigenen Kosten sitzen, sie werden von keiner Seite erstattet.
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Frank Richter, Heidelberg
Rechtsanwalt
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Schadensersatzpflicht als Haftpflichtrisiko
Wer einem anderen einen Schaden zufügt, ist diesem zum Ersatz verpflichtet, wenn er diesen Schaden schuldhaft, d.h. vorsätzlich oder fahrlässig, oder ausnahmsweise auch ohne Verschulden, nämlich im Falle der Gefährdungshaftung als Halter eines "Luxustieres", verursacht hat.
Haftung für eigenes schuldhaftes Handeln
Zunächst haftet jeder Einzelne für sein Handeln, wenn dadurch widerrechtlich bestimmte Rechtsgüter Dritter verletzt werden.
Beispiel: Der Reiter sattelt auf dem Anhängerparkplatz eines Turniers sein Pferd ab. Beim Herunterheben des Sattels schwingen die noch herunterhängenden Steigbügel in die Tür des daneben geparkten Autos. Es entsteht eine Beule.
Eine Verletzung kann aber nicht nur durch eine Tat, sondern auch durch ihre Unterlassung begangen werden, wenn nämlich eine Rechtspflicht zum Handeln besteht. Dies gilt vor allem für die sogenannten Verkehrssicherungspflichten. Jeder, der Gefahrenquellen schafft, muss die erforderlichen Maßnahmen treffen, um Schäden Dritter zu vermeiden.
Beispiel: Der Reiter deckt auf der Zufahrt zu seinem Reiterhof eine Jauchegrube nicht ab - der Pkw eines ortsunkundigen Besuchers kommt zu Schaden.
Hat bei der Entstehung des Schadens ein Verschulden des Geschädigten mitgewirkt, so ist sein Anspruch der Höhe nach zu reduzieren. Der Abzug, den sich der Geschädigte anrechnen lassen muss, hängt von dem Gewicht seines Beitrags für seinen Schaden ab.
Beispiel: Ein erwachsener Reitschüler reitet im Unterricht ohne Helm. Er zieht sich Kopfverletzungen zu. Der Reitlehrer haftet, weil er nicht dafür gesorgt hat (Unterlassung !), dass sein Reitschüler einen ordentlichen Helm getragen hat. Der (erwachsene) Reitschüler muss sich eine Kürzung seines Anspruchs gefallen lassen, weil ihm eine eigene Schuld an seiner Verletzung trifft, da er erkennen konnte, dass das Reiten ohne Helm ein Risiko ist.
Haftung ohne Verschulden - "Gefährdungshaftung" für Luxustierhalter
Unsere Rechtsordnung kennt neben der Verschuldenshaftung in bestimmten Fällen eine Verantwortung für die Gefährdung anderer auch ohne eigenes Verschulden. Dazu zählt auch das "Halten von Tieren", wenn es sich um "Luxustiere" handelt. Verantwortlich und damit schadensersatzpflichtig ist grundsätzlich der Halter des Tieres.
Tierhalter ist, wer über das Pferd bestimmen kann, aus eigenem Interesse für die Kosten des Tieres aufkommt und das Risiko seines Verlustes trägt. Dies ist häufig der Eigentümer. Die Begriffe Eigentümer und Tierhalter sind jedoch juristisch streng zu trennen.
Als "Luxustierhalter" gelten zum Beispiel der Privatreiter hinsichtlich seines Sportpferdes oder der gemeinnützige Reitverein hinsichtlich seiner eigenen Pferde.
Die Haftung setzt jedoch voraus, dass der Schaden durch ein tier-typisches Verhalten des Pferdes verursacht worden ist.
Beispiel: Ein Reiter pariert sein Pferd vor einer roten Ampel durch. Das junge Pferd scheut vor
einem sich hinten anschließenden Pkw, stürmt in die Kreuzung und verursacht einen Schaden.
Hier liegt ein tier-typisches Verhalten wie Scheuen, Steigen, Schlagen, Beißen usw. vor.
Beispiel: Ein Reiter reitet bei Rot über die Kreuzung weil er es eilig hat. Ein Pkw des Querverkehrs kommt durch Bremsmanöver zu Schaden.
Dies ist kein tier-typisches Verhalten, denn das Pferd war williges Werkzeug in der Hand des schuldhaft handelnden Reiters.
Das Risiko des Luxustierhalters ist sehr groß, weil er auch für Schäden haftet, die er kaum abwenden kann. Erforderlich ist nur, dass sich die Tiergefahr realisiert, auf eine Schuld des Tierhalters kommt es überhaupt nicht an. Der Halter haftet – wie der Halter eines Kraftfahrzeuges – unabhängig von seinem Verschulden im konkreten Fall, weil er eine Gefahr (das Pferd) „geschaffen“ hat, sein Verschulden ist also das Schaffen einer Gefahrenquelle.
Beispiel: Ein Unbefugter bricht nachts in den ordnungsgemäß verschlossenen Stall ein, öffnet die Boxen. Die Pferde laufen auf die Straße. Es entsteht erheblicher Schaden im Bereich des Fahrverkehrs, für den der Halter haften muss.
Auch gegenüber dem schadensersatzpflichtigen Tierhalter muss sich der Geschädigte unter Umständen eine Reduzierung seines Anspruchs gefallen lassen. Zwei Möglichkeiten sind denkbar:
Den Geschädigten kann eine eigene Mitverantwortung am Schaden treffen, zum Beispiel wenn er von hinten an ein Pferd herantritt und getreten wird.
Daneben kann es passieren, dass ein Pferd des Tierhalters durch ein anderes verletzt wird. Der Tierhalter des verletzten Pferdes hat einen Schadensersatzanspruch gegen den Halter des tretenden Pferdes.
Hat aber das verletzte Pferd selbst, zum Beispiel durch Spielen auf der Weide, zur Schadensentstehung beigetragen, so muss sich der Tierhalter diese Realisierung der Tiergefahr seines eigenen Pferdes anspruchsmindernd anrechnen lassen.
Besser dran ist nur derjenige, der das Pferd zum Erwerb hält. In diesem Falle gilt das Pferd nicht als "Luxustier", sondern als "Erwerbstier", zum Beispiel das Zuchtmaterial des landwirtschaftlichen Zuchtbetriebes oder die Vermiet- und Lehrpferde des gewerblichen Reitstalls.
In diesem Falle haftet der Tierhalter nur dann, wenn er das Tier nicht ordnungsgemäß beaufsichtigt hatte (was er allerdings beweisen muss).
Tierhüterhaftung
Während der Tierhalter nach § 833 BGB haftet, ist die Tierhüterhaftung in § 834 BGB geregelt.
Tierhüter ist derjenige, dem die selbständige Gewalt und Aufsicht über das Tier übertragen wird.
Das ist zum Beispiel der Pensionsstallinhaber hinsichtlich der eingestellten Pensionspferde.
Der Tierhüter ist rechtlich besser gestellt als der Tierhalter, denn seine Haftung tritt nicht ein, wenn er „die im Verkehr erforderliche Sorgfalt“ beachtet hatte, er haftet also wie der Erwerbstierhalter nur für - allerdings vom Gesetz vermutetes - Verschulden.
Hervorzuheben ist, dass der Tierhüter nur Dritten gegenüber aus § 834 BGB haftet, nicht aber dem Tierhalter, also zum Beispiel dem Einsteller im Pensionsbetrieb.
Vereinshaftung
Ebenso wie eine "natürliche Person" kann auch eine "juristische Person" haften, also zum Beispiel ein Verein.
Die Vereinshaftung wird insbesondere akut bei Veranstaltungen, zum Beispiel Vorstands-, Ausschuss-, Mitgliederversammlungen, Sportveranstaltungen, Schulungen, Lehrgängen, Festlichkeiten, Festzügen oder als Eigentümer, Mieter, Pächter, Nutzer von Grundstücken, Gebäuden, Räumlichkeiten und Einrichtungen für satzungsgemäße Zwecke (Reitstall, -halle, Reiterstübchen in eigener Regie, Außenplatz, Wiesen und Koppeln, Parkplatz und Zufahrten).
Typische Haftpflichtrisiken des Vereins sind Verstöße gegen die Verkehrssicherungspflicht (beispielsweise das Nichtstreuen bei Glätte), Verstöße gegen die bauliche Instandhaltung, Beleuchtung, Reinigung, oder Organisationsverschulden (der Verein lässt den Reitunterricht durch einen völlig ungeeigneten Reitlehrer, zum Beispiel ein Kind, erteilen).
Nicht zurechnen muss sich ein Verein allerdings, wenn auf dem Turnier ein Gastreiter auf dem Reitplatz einen Nagel in den Pferdehuf tritt, wenn Verein alles zumutbare getan hat, um den Platz gefahrenfrei zu halten.
Haftung für fremdes Verschulden
Das Gesetz will dem Geschädigten auch dann zu seinem Recht verhelfen, wenn der Schaden durch eine Hilfsperson verursacht wird, die für einen Geschäftsherrn tätig wird:
Bei der Delikthaftung ist das der sogenannte "Verrichtungsgehilfe". Verrichtungsgehilfe ist jeder, der von einem anderen für eine bestimmte Tätigkeit bestellt wird.
In diesem Falle haftet der Geschäftsherr für den Verrichtungsgehilfen aber wenn er hinsichtlich der Auswahl und Überwachung dieses Verrichtungsgehilfen die erforderliche Sorgfalt nicht angewendet hat.
Beispiel: Ein Pferdehändler lässt seine Pferde zur Wertsteigerung auf Turnieren starten. Seine Bereiterin fährt den LKW zum Turnier und verletzt beim Rangieren mit dem LKW das Pferd eines anderen Turnierreiters.
Der Pferdehändler haftet diesem Reiter gegenüber, wenn er nicht nachweist, dass er den LKW-Fahrer ordentlich ausgewählt und überwacht hat.
Bei der vertraglichen Haftung nennt man die Hilfsperson "Erfüllungsgehilfen". Erfüllungsgehilfe ist, wer auf Willen des Schuldners bei der Erfüllung einer diesem obliegenden vertraglichen Pflicht tätig wird.
Für ein Verschulden des Erfüllungsgehilfen haftet der eigentliche Schuldner grundsätzlich, d.h. auch dann, wenn der Erfüllungsgehilfe sorgfältig ausgewählt wurde und mit seinem Fehlverhalten nicht zu rechnen war.
Beispiel: Der Reitanlageninhaber setzt zum Ausmisten der Boxen der Einstellpferde einen Stallknecht ein. Dieser verletzt mit der Forke fahrlässig das eingestellte Pferd.
Der Reitanlageninhaber ist dem Einsteller gegenüber zum Schadensersatz verpflichtet. In diesem Fall kann er sich nicht darauf berufen, dass er den Stallknecht ordentlich ausgewählt hatte. Denn in der engen Beziehung Reitanlageninhaber/Einsteller – diese Beziehung ist deswegen eng, weil zwischen beiden ein Vertrag besteht – haftet der Reitanlageninhaber für jedes schuldhafte Verhalten der für ihn Tätigen wie für eigenes.
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Versicherungen gegen das Haftpflichtrisiko
Zwischen Haftung und Versicherung ist strikt zu trennen. Die Haftung wird - wie gesehen – vom Gesetz zwingend angeordnet. Ob sich jemand gegen diese Haftungsrisiken versichert, ist letztlich sein Problem. Tut er es, so zahlt die Versicherung den Schaden, unterlässt er es, so muss er den Schaden aus eigener Tasche bezahlen. Die Einstellung „Ich hafte nicht, weil ich nicht versichert bin“ ist also blanker Unsinn.
Privathaftpflichtversicherung
Jedermann sollte eine Privathaftpflichtversicherung abgeschlossen haben, sie wird auch als „Familienhaftpflichtversicherung" bezeichnet. Diese Versicherung deckt in aller Regel alle privaten Haftpflichtansprüche ab, also nicht den beruflichen Bereich oder Haftpflichtansprüche aus Tierhaltung oder Kfz-Haltung.
Beispielt: Man wirft im Porzellangeschäft eine kostbare Vase um.
Tierhalterhaftpflichtversicherung
Da die Privathaftpflichtversicherung wie gesagt nicht das Tierhalterrisiko abdeckt, muss der Tierhalter insoweit eine eigene Versicherung abschließen. Da das Tierhalterrisiko sehr groß ist, ist die Versicherung entsprechend teuer.
Der diesbezügliche Markt ist sehr uneinheitlich, die Kosten sind abhängig davon ob ein Pferd mit Namen genannt werden soll oder nicht, wie hoch die Deckungssumme sein soll, ob der Tierhalter ein persönliches Mitglied der FN ist, ob ein oder mehrere Pferde zu versichern sind und was für Pferde (zum Beispiel Dressurpferde, Beistellpferde, Freizeitpferde, Turnierpferde) zu versichern sind.
Derzeit gibt es Jahresprämien pro Pferd ab ca. 30 €. Vergleichen lohnt auch hier.
Der Reiter ohne eigenes Pferd kann ebenfalls schuldhaft mit einem Pferd einem Dritten Schaden zufügen. Dieses Risiko wird normalerweise durch seine Privathaftpflichtversicherung abgedeckt, denn dieser Reiter ist weder Tierhalter (§ 833 BGB) noch normalerweise Tierhüter (§ 834 BGB).
Die Schäden am geliehenen Pferd sind jedoch von den Versicherungsbedingungen der Haftpflichtversicherer ausgeschlossen.
Betriebshaftpflichtversicherung
Bei Reitställen oder -schulen tritt oft nicht ein Verein auf, sondern Privatpersonen, die den Betrieb als Einzelunternehmung oder als Gesellschaft betreiben. Hier ist durch den Unternehmer eine entsprechende Betriebshaftpflichtversicherung abzuschließen. In diese Versicherung kann das Risiko für die betriebseigenen Pferde (Tierhalterhaftung) und die Pensionspferde (Tierhüterhaftung) mit einbezogen werden.
Die Betriebshaftpflichtversicherung umfasst in der Regel nicht das Tierhüterrisiko (Schäden, die zum Beispiel Pensionspferde Dritten gegenüber verursachen) – also sollte man sich insoweit extra versichern.
Landessportbund (LSB)-Versicherung
Die Risiken der Vereine sind durch die Vereinshaftpflicht der Landessportbünde (LSB) versichert.
Dieser Haftpflichtversicherungsschutz besteht für die gesetzliche Haftpflicht des Vereins aus der satzungsgemäßen Tätigkeit unter Einschluss der den Mitgliedern des Vorstandes und den von ihnen beauftragten Vereinsmitgliedern in dieser Eigenschaft persönlich obliegenden gesetzlichen Haftpflicht.
Früher war in dieser Versicherung auch die Tierhalterhaftung der Vereine für ihre eigenen Vereinspferde eingeschlossen. Das ist bei den meisten LSB-Versicherungen nun nicht mehr der Fall. Vereine sollten sich daher beim Landessportbund genau erkundigen und ggf. eine zusätzliche Tierhalterversicherung für die vereinseigenen Pferde abschließen.
Bei den LSB sind Merkblätter erhältlich, die den Versicherungsumfang dieser Sportbundversicherung genau wiedergeben.
Reitlehrerhaftpflichtversicherung
Jedem Reitlehrer können Fehler unterlaufen, für die er dann haften muss.
So prüft fast jede Krankenversicherung bei einem ihr gemeldeten Reitunfall, ob nicht ein Dritter (zum Beispiel der Reitlehrer, Pferdehalter oder Betriebsinhaber) für den Schaden verantwortlich gemacht werden kann. In dem Falle wird die Krankenkasse vom Dritten die Beträge zurückverlangen, die sie ihrem Versicherten (dem verunfallten Reiter) als Heilkosten usw. zahlen muss, d.h. sie wird gegen den Dritten "Regress" nehmen.
Es hilft also gar nichts, wenn der Reitlehrer sich mit seinen Schülern gut versteht und annimmt, diese würden ihn schon nicht verklagen.
Wie schützt sich nun der Reitlehrer gegen sein Haftungsrisiko?
Hier sind vier verschiedene Fälle zu unterscheiden:
1.) Der Reitlehrer ist freiberuflich oder als Angestellter für einen oder mehrere Vereine tätig.
In diesem Falle wird seine Haftung durch die Sportbundversicherung der Vereine mit abgedeckt; denn die darin enthaltene Haftpflichtversicherung umfasst auch die Haftung der "Funktionäre" des Vereins (und das ist der Reitlehrer in diesem Falle).
2.) Der Reitlehrer ist Angestellter eines gewerblichen Betriebes.
In diesem Falle sollte seine Haftung in die Betriebshaftpflichtversicherung mit einbezogen werden.
3.) Der Reitlehrer ist selber Betriebsinhaber.
Hier wird seine Haftung von der von ihm abzuschließenden Betriebshaftpflichtversicherung mit abgedeckt.
4.) Der Reitlehrer nimmt auf eigene Rechnung Nebentätigkeiten wahr (zum Beispiel Pferdeausbildung oder Reitunterricht, der nicht vom Verein/Betrieb organisiert ist).
Hierfür sollte er unbedingt eine eigene Berufshaftpflichtversicherung abschließen, denn hier tritt weder die Versicherung des Vereines (Sportbundversicherung) noch die des Betriebes (Betriebshaftpflichtversicherung) noch schließlich eine evtl. bestehende Privathaftpflichtversicherung des Reitlehrers ein.
Betreffend den Abschluss einer entsprechenden Reitlehrerversicherung sollten sich Berufsreiter mit ihrem Berufsverband (Bundesvereinigung der Berufsreiter und –fahrer im Deutschen Reiter- und Fahrerverband - DRFV) in Verbindung setzen.
Obhutsschadensversicherung
Der Reitstallinhaber haftet nach dem oben Gesagten auch für Schäden, die er an den Sachen seiner Einsteller anrichtet.
Beispiel: Der Inhaber oder auch sein Personal verletzen beim Ausmisten das Pferd eines Kunden
mit der Mistforke.
Die Haftung ist ohne Zweifel zu bejahen. Versichert ist dieser Schaden jedoch in der Regel nicht. Denn gem. § 4.5 b der Allgemeinen Versicherungsbedingungen für die Haftpflichtversicherung (AHB) sind Haftpflichtansprüche wegen Schäden an fremden Sachen (hierzu zählt auch das Pferd), die Gegenstand eines besonderen Verwahrungsvertrages sind, von der Versicherung ausgeschlossen.
Die Versicherungsunternehmen bieten neuerdings Obhutsschadensversicherungen an, um diese Lücke zu schließen. Diese sehen aber in der Regel eine nicht unerhebliche Selbstbeteiligung des Versicherungsnehmers vor. Darüber hinaus ist diese Versicherung nicht ganz billig. Alternativ sollte der Reitstallinhaber Haftungsausschlüsse erwägen.
Unfallrisiko
Unfälle im Zusammenhang mit Pferdehaltung und -sport sind leider häufig und meist auch schwerwiegend. Ein Unfall liegt vor, wenn jemand durch ein plötzlich von außen auf seinen Körper wirkendes Ereignis unfreiwillig eine Gesundheitsschädigung erleidet. Stürze beim Springen, Bisse oder Tritte im Stall sind allgemein bekannte häufige Schadensereignisse.
Versicherungen gegen das Unfallrisiko
Private Unfallversicherung
Sie umfasst entweder Unfälle innerhalb und außerhalb des Berufes oder ist auf eine Freizeit-Unfallversicherung beschränkt. Die Unfallversicherung umfasst grundsätzlich Unfälle auf der ganzen Welt (Weltdeckung). Sie erstreckt sich auch auf Unfälle, die der Versicherte auf Fahrten mit Beförderungsmitteln aller Art erleidet.
Nach den "Allgemeinen Unfallversicherungsbedingungen" (AUB) sind grundsätzlich von der Unfallversicherung folgende Tatbestände ausgeschlossen: Unfälle infolge von Geistes- oder Bewusstseinsstörungen, auch soweit diese durch Trunkenheit verursacht sind und vorsätzlich selbst verursachte Unfälle.
Die Unfallversicherung kann nach Höhe und Versicherungsbreite sehr unterschiedlich gestaltet sein. Dementsprechend unterschiedlich hoch ist die Prämie. Insbesondere können versichert werden: Leistungen für den Todesfall und/oder Invaliditätsfall, Übergangsentschädigung, Tagegeld, Krankenhaustagegeld, Genesungsgeld, Heilkosten oder Bergungskosten.
Unfallversicherung der Sportbundversicherung
Der Sportversicherungsvertrag der Landessportbünde (LSB) umfasst nicht nur Haftpflichtrisiken, sondern auch Unfallrisiken, nämlich Unfälle, die den Mitgliedern bei der Teilnahme an allen Veranstaltungen ihres Vereins zustoßen.
Diese Leistungen können jedoch nur als Beihilfe für die Vereine verstanden werden. Die Entschädigungssummen sind sehr gering und können keinesfalls die evtl. notwendige private Vorsorge des Einzelnen ersetzen.
Gesetzliche Unfallversicherung (Berufsgenossenschaft - BG)
In der gesetzlichen Unfallversicherung sind alle aufgrund eines Arbeits-, Dienst- oder Ausbildungsverhältnisses Beschäftigte ohne Rücksicht auf die Höhe ihres Entgeltes über die zuständige Berufsgenossenschaft (BG) pflichtversichert.
Es gibt im Rahmen der Pferdehaltung und des Pferdesports drei Berufsgenossenschaften: die landwirtschaftliche BG (zum Beispiel für im Rahmen einer Landwirtschaft betriebene Gestüte), die Verwaltungs-BG (für alle gemeinnützigen Reit- und Fahrvereine) und die BG für Fahrzeughaltung (für alle anderen pferdehaltenden Betriebe, zum Beispiel die Privatpferdehaltungen mit Arbeitnehmern und gewerbliche Betriebe; letztere auch dann, wenn keine Fremdarbeitskräfte beschäftigt sind).
Berufsunfähigkeitsversicherung
Sie zahlt ggf. eine monatliche Rente und sichert so den künftigen Lebensunterhalt-
Sonstige Risiken
Die Versicherungen hierzu sind allgemein bekannt. In der Hausratversicherung findet man normalerweise eine Abdeckung gegen alle diese Gefahren, zu denen noch die Glasbruchversicherung hinzu kommt.
In Reitbetrieben geht es insbesondere um die Versicherung von Gebäuden und deren Einrichtungen und Inhalt (zum Beispiel Futtervorräte, Leder- und Putzzeug und nicht zuletzt die Pferde selbst).
In allen Fällen ist der Rat eines Versicherungsfachmannes von großem Wert.
Im Allgemeinen ist es billiger, möglichst viele Risiken bei einer Versicherung abzuschließen.
Das erleichtert auch die Übersicht über die eigenen Akten.
Feuerversicherung
Sie ersetzt Sachschäden, die durch Brand, Blitzschlag und Explosionen aller Art entstanden sind.
Einbruchsdiebstahl-Versicherung
Der Versicherungsschutz bezieht sich auf Schäden durch einen Einbruch für Gegenstände, die aus Gebäuden oder Räumlichkeiten abhanden kommen oder bei diesem Einbruch zerstört oder beschädigt werden. Es sind Schäden an den Gebäuden selber (Fenster, Türen, Schlösser usw.) versicherbar, aber auch Bargeld, Wertpapiere, Schmuck und andere Wertgegenstände.
Der sogenannte "einfache Diebstahl" (Abhandenkommen von Sachen auf der Stallgasse, aus offenen Spinden usw.) ist aber nicht gedeckt.
Leitungswasser-Versicherung
Versicherungsschutz besteht für Schäden, die an den versicherten Sachen dadurch entstehen, dass Wasser aus Wasserleitungs-, Warmwasserversorgungs- und Zentralheizungsanlagen austritt. Ausgeschlossen sind Schäden durch Plantsch- und Reinigungswasser, Grund- und Hochwasser, Witterungsniederschläge oder dadurch verursachten Rückstau.
Sturm-Versicherung
Versicherungsschutz besteht für die Zerstörung oder Beschädigung der versicherten Sache, wenn die Beschädigung unmittelbar durch den Sturm verursacht ist (Dach wird abgedeckt) oder mittelbar damit zusammenhängt (die abgedeckten Dachpfannen zerstören das Gewächshaus).
Tierversicherungen
Langfristige Versicherungen
Folgende Risiken können eingeschlossen sein: für Reit- und Fahrpferde die Teilnahme an Turnieren, reitsportlichen Veranstaltungen und Ausstellungen (ausgenommen Rennen), für Zucht- und Aufzuchtpferde die Teilnahme an Schauen, Ausstellungen, Hengstleistungsprüfungen sowie Material- und Eignungsprüfungen für Reitpferde, Rennen für Vollblut- und Halbblutpferde sowie das Risiko auf dauernde Unbrauchbarkeit (nicht versicherbar bei Rennpferden), dauernde Zuchtuntauglichkeit sowie völlige dauernde Unbrauchbarkeit zum Reiten und Fahren und zur Zucht.
Mit der Jahresdiebstahlversicherung sind Diebstahl, Raub, Abhandenkommen sowie Blitzschlag auf der Koppel, mit der Jahrestransport-Versicherung sind Brand, Blitzschlag und Explosion sowie Diebstahl, Raub und Abhandenkommen innerhalb der Bundesrepublik eingeschlossen.
Bei der Entschädigung für Tod oder Nottötung sowie auch bei der dauernden Unbrauchbarkeit
sollten Selbstbeteiligungen vereinbart werden um die Prämie günstiger zu gestalten.
Klarstellend sei darauf hingewiesen, dass „Tod“ i.S. von § 1 AVB Tierleben nicht die Tötung durch den Versicherungsnehmer umfasst. Eine Tötung (Schlachtung) ist nur unter den Voraussetzungen der Nottötung versichert. Diese liegt nicht schon immer dann vor, wenn der Tierschutzgedanke die Tötung erfordert aber dann, wenn der Zeitpunkt des mutmaßlichen natürlichen Todes noch nicht feststeht, das Tier jedoch an starken Schmerzen leidet, eine ständige Verschlimmerung des Leidens bis zum nicht fernen Tod zu erwarten und die Tötung aus Gründen des Tierschutzes angezeigt ist. (OLG Hamm, VersR 1978, 368).
Kurzfristige Versicherungen
Diese können gegen bestimmte Risiken (zum Beispiel Operation oder Kastration) oder für bestimmte Zeiträume genommen werden, also zum Beispiel während einer Schauvorführung oder einer Ausstellung, eines Transportes (Land-, Luft- oder Seetransport in allen Ländern der Erde), einer Pferdeleistungsschau oder eines Umzuges, der Vorbereitungszeit für eine Auktion oder Körung, der Hengstleistungsprüfung oder eines Koppelaufenthaltes.
Falsche Angaben
Abschließend sei den Pferdeeigentümern noch ein kleiner Rat mitgegeben:
Nicht selten gibt es Fälle, in denen Anspruchsteller gegenüber Versicherungen den Sachverhalt "passend machen", um den eigenen Anspruch zu begründen. Dabei würde oft auch der richtige Sachverhalt den geltend gemachten Anspruch tragen. In diesem Fall ist eine sofortige Korrektur des Sachverhaltes zu empfehlen, bevor sich der Anspruchsteller weiter verstrickt. Darin bestätigt ihn der Bundesgerichtshof mit folgendem Urteil vom 05.12.2001, AZ: IV ZR 225/00:
"Hat der Versicherungsnehmer seine Aufklärungsobliegenheit durch vorsätzlich falsche Angaben verletzt, kann der Versicherer sich nach Treu und Glauben gleichwohl nicht Leistungsfreiheit berufen, sofern der Versicherungsnehmer den wahren Sachverhalt freiwillig vollständig und unmissverständlich offenbart und nichts verschleiert oder zurückhält und dem Versicherer durch die falschen Angaben noch kein Nachteil entstanden ist."
Fazit
Es bleibt jedem Menschen selbst überlassen, sich gegen bestimmte Risiken abzusichern. Einen lückenlosen Schutz wird es wohl nie geben. Grundsätzlich sollten jedoch die größten Schadensrisiken versichert werden. In jedem Fall ist aber ebenfalls der Abschluss einer ausreichenden Rechtsschutzversicherung anzuraten. Denn im Falle eines Schadens ist nicht immer klar wer welchen Anteil an dem Schaden zu verantworten hat. Dies ist aber ein gesondert zu behandelndes Thema.
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Frank Richter, Heidelberg
Rechtsanwalt
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Versicherungsschutz
Besteht für die Beteiligten ausreichender Versicherungsschutz, so werden die haftungsrechtlichen Folgen nur zum Teil abgemildert. Denn das Reiten ohne Helm ist für die meisten Versicherungen gem. den allgemeinen Versicherungsbedingungen ein guter Grund eigene Leistungen zumindest drastisch zu kürzen, wenn nicht gar die Leistung völlig zu verweigern.
Die meisten Versicherungen in Ö haben keinen Ausschluss von Reiten ohne Helm... es ist in dre Unfallversicherung (und um die geht es hier ja, oder?) alles gedeckt, was nicht ausdrücklich ausgeschlossen ist, und wenn man Reiten ohne Helm ausschliesst, müsste man folgerichtig z.B. auch Schifahren ohne Helm etc. ausnehmen.
Eine Frage hab ich noch:
Mein Pferd gehört laut Kaufvertrag meinem Vater, die Turnierpferderegistrierung läuft auf meinen Namen, und es reiten meine Schwester und ich.
Seh ich das richtig, dass wir alle 3 Tierhalter sind?
Wenn z.B. meine Schwester oder ich stürzen, können sich unsere Krankenversicherungen nicht bei meinem Vater oder mir regressieren, oder doch?
Und wenn unsere andere Schwester reitet, die nur gelegentlich am Pferd sitzt?
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Thesi, da ihr - nehme ich an - ein gemeinsamer Haushalt seid, seid Ihr keine "Dritten", die einen Anspruch auf Entschädigung haben können.
In D habe ich auch noch keinen Ausschluss für Reiten ohne Helm gesehen. Das müsste ja in der Police stehen, denn die AHB sehen sowas nicht vor. ::) Beim Reiten ohne Helm und/oder Gebiss (;D) kann meiner Meinung nach nur der Mitschuldanteil entsprechend hoch werden, so nach dem Motto, wenn Fremdreiter mit Pferd ohne Helm und mit gebisslosem Zaum unterwegs war, ist er selbst Schuld, wenn er eine Kopfverletzung davon trägt und kriegt entsprechend weniger.
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Ist kein gemeinsamer Haushalt, ich wohn nicht mehr bei meinen Eltern...
In der Unfallversicherung gibt es keine Fahrlässigkeit... daher auch keine Mitschuld (soweit ich weiss).
Bei der Haftpflicht ist das möglicherweise anders, aber das glaub ich jetzt auch nicht... wenn ich z.B. mit dem Auto einen Unfall verursache, zahlt die Haftpflicht ja in jedem Fall und kann sich nur in ganz bestimmten Fällen (z.B. Alkohol am Steuer, Fahren ohne Führerschein,...) bei mir regressieren.
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Thesi, ich hatte es von der Haftpflicht, nicht von der Unfallversicherung.
Die Kfz-Haftpflicht kannst du trotzdem nicht mit der Tierhalfterhaftpflicht vergleichen, da hier ein gesetzlicher Versicherungszwang besteht und einige Dinge (wie eben die unbedingte Haftung gegenüber Dritten) gesetzlich geregelt sind. Bei einer THV könnte es schon Ausschluss geben, bei Vorsatz oder sogenanntem "bedingtem Vorsatz", das heißt, du weißt, dass was passieren kann (dein Pferd hat schon die letzten Male das andere Pferd zusammengetreten und du lässt sie grade nochmal zusammen). Aber da Reiten ohne Helm nicht unter Vorsatz fällt, muss die Police einen expliziten Auschluss dafür haben, und den haben m M nach die wenigsten.
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Hallo,
mein Pferd hat das Tor (sehr marode) vom Paddock aufgestoßen und ist ausgebrochen! Daraufhin ist ein weiteres Pferd über den Zaun gesprungen, um auf dem direkten Weg zu folgen und hat sich schwer verletzt.
Wer haftet? Pferde stehen im Pensionsstall. :-\
Welche Vorschriften gibt es zum Paddockbau?
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Für die Verletzung des anderen Pferdes? Also Du jedenfalls nicht!
Wenn Dir einer was von anstiften erzählen will, lass Dich auf nix ein. Ursache war nicht Dein Pferd, sondern die mangelhafte Einzäunung oder der Ausbruchswille des anderen Pferdes. Punkt.
Das soll der Besitzer mit dem Stallbetreiber aushandeln.
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Ich würde sagen, die Tierhüterhaftpflichtversicherung des Stallbetreibers.
Ich hab sowas neuerdings auch und habe für 20€ / Jahr meinen Einsteller mitversichern lassen - meine Versicherung würde also für Schäden am eingestellten Pferd zahlen. Ansonsten zahlt die Tierhüterversicherung nur für Schäden an anderen Objekten.
Dein problem kanns meiner Meinung nach nicht sein - du warst ja garnicht dabei.
Wenn das Tor offensichtlich marode war, wird sich die Versicherung evtl. wehren und der Stallbesitzer haftet selber (wenn er es nicht vertraglich ausgeschlossen hat). Ich würde mich an deiner Stelle jedenfalls nicht betroffen fühlen.
Zum Zaunbau gibt es bei meiner Versicherung (Trowe) mittlerweile keine Vorschriften mehr (Abstände oder sowas), aber bei offensichtliche Baufälligkeit ist immer der Besitzer dran, wenn die Versicherung nachhakt.
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Ich würde sagen "Niemand".
Der Stallbetreiber kann nichts dafür, dass ein Pferd das Tor zeröegt (egal wie marode es evtl. war).
Und er kann auch nichts dafür, dass ein Pferd irgendwo über einen Zaun springt.
Es gibt einfach manchmal Unfälle, für die juristisch gesehen nunmal niemand zahlen muss!
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Billy, bist du sicher, dass das marode Tor nicht doch ein Verschulden des Stallbesitzers darstellt?
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Aber das verletzte Pferd ist nicht wegen des maroden Tors verletzt worden...
Für mich hört es sich eben einfach um die Verkettung sehr unglücklicher Umstände an.
Die haftungsbegründende Kausalität kann man sicherlich hindiskutieren. Oder eben auch wegdiskutieren...
Aber wie gesagt, ich halte es einfach für eine unglückliche Verkettung.
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Ich nehme inzwischen leider auch an, das für den Schaden niemand aufkommt. das verletzte Pferd ist auch unser Eigenes.
Der Sb wird sicher nicht dafür aufkommen und ne andere Versicherung auch nicht.
Tierhüterversicherung kommt -glaub ich zumindest- nur für Schäden an Dritten auf.
Naja, hauptsache die Kleine wird wieder gesund ohne Folgeschäden.
Danke für eure Antworten.
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Sag dem SB auf jeden Fall, dass er es doch mal seiner Versicherung melden soll. Viell. zahlen die ja... Möglich ist echt alles...
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Nicole, das ist ja dumm gelaufen. Verantwortungsbewusste SB, wie wir z.B. ;D, schließen wegen solcher Gefahren (dass eingestellte Pferde zu Schaden kommen) eine Obhutsschädenversicherung im Rahmen der landwirtschaftlichen Betriebshaftpflicht mit ab. Somit ist er dann gegen Forderungen von verschiedenen Seiten geschützt: Gegen Forderungen von unbeteiligten Dritten, die durch ihn gehütete Tiere zu Scahden kommen (Tierhütehaftpflichtversicherung) und gegen Forderungen der Besitzer der eingestellten Pferde, die ihm die Tiere ja in Obhut gegeben haben (deswegen der Name Obhutsschädeversicherung. Vielleicht hat Euer SB ja so etwas. Ansonsten wäre nur noch zu konstruieren, dass er grob fahrlässig gehandelt hat, ein Unfall wie der Euch wiederfahrene zählt aber unter allgemeine Tiergefahr.
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Wenn der SB rechtlich haftbar zumachen ist, muss er zahlen, egal ob mit oder ohne Versicherung. Wenn die TA-Kosten hoch sind, würde ich darüber nachdenken, einen Anwalt höflich um Kostenerstattung bitten zu lassen. Anwalt macht meist mehr Eindruck ...
Die Frage ist immer nur, ob Du es auf einen Rechtsstreit und eine evt. Stellplatzkündigung ankommen lassen würdest :P.
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@Aleike:
Auch wenn ich damit jetzt ja quasi gegen mein eigenes Einkommen rede:
Ich würde bei sowas nciht gleich mit dem Anwalt kommen. Das ist taktisch einfach unklug. Zum einen wird man ja vermutlich auch in Zukunft noch miteinander verkehren wollen/müssen (man steht ja da noch im Stall). Und zum anderen kann die sofortige Einschaltung eines Anwalts manchmal auch einfach dzau führen, dass die Fronten verhärtet werden. Viell. wäre der SB ja sogar bereit, was zu tun/ was zu zahlen. Dann kommt sofort ein "böser Brife von uns RAs" und dann stellt er auf stur... Sowas gibt es nämlich auch zu genüge!
Erstmal selber den SB nett ansprechen und nach den Versicherungen fragen.
Dann versuchen, über die Versi. die er hat (egal wie nun), was erstattet zu bekommen. Kann ja sein, dass die was zwahlen.
Und nur wenn die das vollständig ablehnen mit dem SB noch mal reden, ob er denn nciht evtl. wenigstens irgendwie entgegenkommen kann (und wenn er viell. einfach mal einen Teil der Stallmiete erläßt...?).
Gruß!
Karin
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Der Sb wird sicher nicht dafür aufkommen und ne andere Versicherung auch nicht.
Die Frage ist immer nur, ob Du es auf einen Rechtsstreit und eine evt. Stellplatzkündigung ankommen lassen würdest :P.
:-\
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@Aleike:
Ja, habe ich gelesen! ;-)
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Sachlage ist folgende:
RB bindet Pferd an (normalem, von allen benutzen) Anbindebalken an.
Laut Besitzer hat das Pferd aber dort eine Phobie und soll auf gar keinen Fall alleine gelassen werden, wenn es angebunden ist.
wurde laut B. zur RB so kommuniziert.
(nach meiner Beobachtung steht das Pferd immer schlecht angebunden, scharrt, ist unruhig etc)
RB geht ausmisten, und lässt das Pferd dort stehen, Pferd erschrickt sich, hängt sich in den Strick und zerfetzt das Halfter samt Strick.
sowie es aussieht, hat es sich aber auch im Rücken verletzt, zumindest ist dort augenscheinlich eine Entzündung, und ist momentan und auf unbestimmte Zeit nicht reitbar.
es werden TA-Kosten und Kosten für den Ostheopathen kommen.
kann man die der (inzwischen nicht mehr) RB anlasten? Zumindest sie daran beteiligen?
es gab wohl keinen RB - Vertrag, sondern nur mündliche Absprachen.
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Grundsätzlich dürfte § 328 BGB (http://dejure.org/gesetze/BGB/823.html) gelten.
Fraglich ist nur, ob die RB ohne weiteren rechtlichen Aufwand zu zahlen bereit ist. Und wieviel von dem Schaden die "Tiergefahr" ausmacht. Und ob sie bei Anwesenheit den Unfall hätte verhindern können. Und ob die Entzündung ursächlich mit dem ins Halfter hängen zu tun hat.
Und warum das Pferd kein Klett- oder Elastikhalfter trägt und dort überhaupt richtig fixiert wird. ???
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danke schon mal für die Antwort.
§ 823
Schadensersatzpflicht
(1) Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet.
(2) Die gleiche Verpflichtung trifft denjenigen, welcher gegen ein den Schutz eines anderen bezweckendes Gesetz verstößt. Ist nach dem Inhalt des Gesetzes ein Verstoß gegen dieses auch ohne Verschulden möglich, so tritt die Ersatzpflicht nur im Falle des Versuldens ein.
bedeutet hier "eines anderen" nicht immer "der Mensch"?
ich weiss nicht ob das auf "Sachen", die Pferde ja doch eher im gesetzessinne sind, angewandt werden kann.
sicher, über die Modalitäten des Anbinden lässt sich auch trefflich streiten.
es gab wohl keine Zeugen ausser der eigenaussage der RB über den Sachverhalt.
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Ja, ein Schaden am Pferd=Eigentum des Menschen.
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ahja, das hab ich übersehen. danke. :D
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Ich sehe es auch wie Aleike. Es wird schwierig sein, ohne Vertrag hier eine Haftung geltend zu machen. Das Verschulden der RB muss ja wirklich wesentlich höher wirken als die sich verwirklichende Tiergefahr. Kann sein, dass die RB ein Mitverschulden trifft. Nachweisen, dass es so ist (also, dass der Rücken jetzt genau wegen dieser Sache einen Schaden hat) muss das die Besitzerin.
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Vorsatz muß bewiesen werden können; Schusslichkeit kann zwar böse Folgen haben, ist aber grundsätzlich nicht strafbar. Ist die RB wenigstens volljährig?
Das wird wohl ausgehen wie das Hornberger Schießen, ziemlich blöd für den Besitzer
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Wir reden hier aber nicht von Strafbarkeit sondern von der Haftung für Schäden.
Dafür reicht schon schlichte Fahrlässigkeit.
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Und (auch wenn etwas off topic) auch Schusseligkeit kann strafbar sein. Denn es gibt z.B. sowas wie fahrlässige Körperverletzung, fahrlässige Tötung, etc. Und leichte Schusseligkeit kann auch schon Fahrlässigkeit im Sinne des Gesetzes sein!
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Naja, aber doch nicht bei "Sachbeschädigung", oder?
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Schusseligkeit oder nicht - das ist egal. Entscheidend ist, daß duch Handlung oder Unterlassung ein Schaden entstanden ist.
Wenn also die RB gewußt hat, daß das Pferd nicht alleine angebunden sein soll, und es trotzdem alleine gelassen hat, um den Stall auszumisten, hat sie zumindest mal fahrlässig gehandelt (anders würde die Sache vielleicht aussehen, wenn sie mal schnell in die Sattelkammer nebenan geht, um etwas zu holen - aber das ist die Frage, was ist "alleine lassen").
Allerdings kann man sich trefflich darüber streiten, ob es nicht pferdetypisches Verhalten ist, was das Pferd zeigt, bzw. ob der Schaden auch eingetreten wäre, wenn die RB daneben gestanden hätte. Über den Zusammenhang Entzündung im Rücken / Halfter Zerreißen wurde ja bereits weiter oben geschrieben.
Nachdem durch Erfahrung und Fachliteratur ausreichend belegt ist, daß ein Pferd in angebundenem Zustand immer erschrecken kann und dann typischerweise auch mal am Halfter zerrt und dieses zerreißt und erfahrungsgemäß in einer solchen Situation nicht viel vom danebenstehenden Reiter gemacht werden kann, weil es einfach zu schnell geht, würde ich in einer Klage gegen die RB eher eine gute Chance sehen, noch mehr Geld in den Sand zu setzen. Zumal mir die Argumentation Halfter zerreißen - Entzündung im Rücken (allein dieser Begriff ist schon extrem diffus) zu schwammig ist und ich dementsprechend auch der Aussage "Pferd neigt zur Panik, wenn angebunden allein gelassen" mit sehr großer Skepsis begegne. Für mich klingt das eher nach überprotektivem Besitzer und schlecht erzogenem Pferd klingt (und mal ehrlich: welches Pferd steht schon gerne allein angebunden?)
Abgesehen davon gehören solche Dinge wie sich losreißendes Pferd dazu, wenn man ein solches Lebewesen hat.
Ich schließe mich dem oben bereits postulierten Kommentar bezüglich Hornberger Schießen an :-)
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Bei der Frage nach der Schusseligkeit ging es nicht um die Haftung, sondern um eine mögliche Strafbarkeit.
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Initial ging es um Haftung.
Und nachdem es hier im wesentlichen um einen Zivilrechtlichen Anspruch geht, stellt sich m.E. die Frage der Strafbarkeit nicht. Denn hier geht es (im weitesten Sinne) um Sachbeschädigung an einer Sache, die überlassen worden ist (Pferd).
Wo soll da bitte ein Straftatbestand vorliegen?
Straftatbestände machen sich ja nicht an fahrlässig oder nicht fahrlässig fest, sondern daran, ob es sich um eine Straftat i.S. des StGB handelt, oder eben nicht.
Die Haftung (um die es in diesem Thread ja geht) hängt in keinem Fall an der Strafbarkeit, sondern ist ein rein zivilrechtlicher Anspruch.
Liegt eine Straftat vor, kann man so clever sein, erst das Starfverfahren abzuwarten und dann in der Folge ein Zivilverfahren anzustrengen, in dem man dann die Beweise, die im Laufe des Strafverfahrens erhoben worden sind, nutzt. Spart ungemein Kosten, setzt aber eben voraus, daß eine Straftat begangen wurde.
Und die könnte hier allenfalls vorliegen, wenn das Pferd in Panik vor ein Auto gelaufen wäre und der Fahrer verletzt oder getötet worden wäre.
Strafbarkeit genug?
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bin ich froh daß hier so gelehrte Leute sind :D
in dem Fall liegt dann sicher keine Straftat vor.
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Meine Stute und eine andere Stute aus der Offenstallgruppe haben sich nun mehrfach geprügelt - bei beiden sind jetzt die Eisen runter .- s. anderer thread.
Nun machte mein Ta eine Bemerkung, daß man nun noch einen Versuch vertreten könnte, die beiden zusammen zu lassen ( die Stuten kennen sich ein Jahr, seit 3 Monaten ist meine in dieser Gruppe, bis vor ca knapp 4 wochen war alles OK, auf der Weide auch Frieden).
Er sagte, wenn es nicht geht, tritt dann auch veränderte Haftung ein.
Bis jetzt geht mein SB und der Besitzer der anderen Stute davon aus, daß alles mein Risiko ist....
Weiß jemand da mehr? Mein Einstellvertrag ist der übliche- allerdings hab ich nur einen nie unterschriebenen Entwurf....
Barrie
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Mein Einstellvertrag ist der übliche- allerdings hab ich nur einen nie unterschriebenen Entwurf....
Barrie
??? und der SB das Original oder wie?
Wer bestimmt denn, was "nicht gehen" heißt?
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Bis jetzt geht mein SB und der Besitzer der anderen Stute davon aus, daß alles mein Risiko ist....
Wieso das denn? Du bzw. Deine Versicherung sollst allein für evt. Schäden an beiden Pferden aufkommen, oder wie? *nichtversteh*
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Einstellvertrag:
weder ich noch der SB haben einen solchen, damals gab es nur Entwürfe, die man sich halt mal durchgelesen hat - sonst nix, inzwischen bei den neuen Einstellern ist das anders....
Bis jetzt gehen alle - einschießlich mir - davon aus, daß die Schäden an meinem Pferd meine Sache sind.
So wie ich den TA vertanden habe, hört das aber irgendwann auf, vermutlich bei grober Fahrlässigkeit.
Wir haben schon mal darüber gesprochen, meine extra zu stellen, nach Meinung des TA soll aber beser die streitlustige Stute raus. Diese Meinung wird er allerdings gegenüber dem SB nicht vertreten - TÄe halten sich da immer sehr bedeckt.....
Meine Stute gewöhnt sich sehr schwer an einen neuen Stall, die Alternativen in der Gegend sind Warmblutställe mit für Isis viel zu tiefen Plätzen und Hallenböden.
Wenn ich dem SB allerdings mit veränderter Haftung kommen kann, ist bis jetzt (bei anderen auch ) viel möglich ;)
Barrie
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Ich würde meinen, dass erstmal jeweils die Besitzer der verursachenden Pferde (bzw. deren Tierhalter-Haftpflichtversicherungen) haften, jeweils für den am anderen Pferd verursachten Schaden, meist wegen der allgemeinen Tiergefahr/Mitschuld des "beschädigten" Pferdes nur anteilig, nicht für die vollen Kosten.
Was ist denn bei der Prügelei eigentlich passiert?
Ob der SB haften könnte? Hat er denn in irgendeiner Weise grob fahrlässig gehandelt, ohne dass Du/Ihr dem Vorgehen zugestimmt oder zumindest vorher davon gewusst habt? Eine Haftung des SB halte ich, so wie Du es beschrieben hast, für eher unwahrscheinlich.
Welche Stute sinnvollerweise die Gruppe verlassen muss, ist ja nun zu diskutieren, immerhin klappte es anscheinend vorher ohne Deine (sorry); in jedem Fall trifft die Entscheidung darüber der SB, denn er hat das Hausrecht.
Vielleicht kann man die zwei auf einer ausreichend großen Fläche erstmal "allein zu zweit" zusammenstellen, dann sind keine anderen Stuten zu verteidigen, und sie haben nur sich, wenn sie nicht einsam sein wollen. Anfangs unter Aufsicht und mit Gamaschen ...
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Ich denke schon, dass der SB da mit in der Pflicht ist. Er stellt die Viecher schließlich zusammen und hat ja auch eine Obhutspflicht. Wenn ich in der Situation derjenigen wäre, deren Stute jetzt plötzlich verkloppt wird, wäre der SB jetzt auch erstmal mein Ansprechpartner.
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Hallo Barrie,
na, das ist ja echt blöd ::)
Also bezüglich der Haftung denke ich, sobald sämtliche Parteien damit rechnen müssen, dass die Zwei, aufeinander losgelassen, zum Kloppen anfangen, nimmt ja eigentlich jeder billigend in Kauf, dass was passiert.
Denn wenn das zum wiederholten Male so abgeht, dann ist das halt so: 2 Unverträgliche. Und wenn man die nun wieder aufeinanderstellt, dann müssen wirklich alle damit rechnen, dass es wieder Verletzungen gibt.
Da man aber stets gehalten ist, im Zweifel Schadensminimierung zu betreiben und Gefahrensituationen nicht bewußt zu erzeugen, sondern zur Abwendung beitragen muß, wenn man kann, wird die Versicherung sich darauf berufen und nicht mehr bezahlen! (Schadensminimierung oder Geringhaltungsanspruch hieß das, glaube ich im Versicherungsdeutsch).
Meine Stute hatte auch mal so ein "Verhältnis" mit einer anderen Stute. beide annähernd ranggleich und jedesmal flogen die Fetzen früher oder später. Wir haben es 6 Wochen lang versucht, danach wurde es der Besitzerin der andren Stute auch zu gefährlich und zu teuer, weil Ihre immer nochmal nachbaggerte und meine Stute zunehmend heftiger hinschlug.
Manchmal klappts einfach nicht, ich wünsch Dir bloß, dass ihr eine gute Lösung findet!
LG
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Schusseligkeit oder nicht - das ist egal. Entscheidend ist, daß duch Handlung oder Unterlassung ein Schaden entstanden ist.
Wenn also die RB gewußt hat, daß das Pferd nicht alleine angebunden sein soll, und es trotzdem alleine gelassen hat, um den Stall auszumisten, hat sie zumindest mal fahrlässig gehandelt (anders würde die Sache vielleicht aussehen, wenn sie mal schnell in die Sattelkammer nebenan geht, um etwas zu holen - aber das ist die Frage, was ist "alleine lassen").
Ich schließe mich dem oben bereits postulierten Kommentar bezüglich Hornberger Schießen an :-)
also im optimistischsten Falle wäre das zumindest eine gute Grundlage dafür, dass die Haftpflicht der RB den Schaden bezahlen würde.
Straftatbestand sehe ich hier auch nicht. Schließlich hat sie das Pferd doch sicher nicht mit der Absicht, es durch Anbinden zu schädigen, da festgemacht?
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ihr vergesst bei der ganzen diskussion eines.
normalerweise besteht für verliehene / vermietete dinge kein anspruch auf haftung weil das rechtlich wie ein eigenschaden behandelt wird.
insofern dürfte die besitzerin null chance haben (es sei denn es handelt sich um grobe fahrlässigkeit, das müsste wiederum ein richter klären und der einzige weg wäre die kosten einzuklagen, obs das wert ist?)
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Inzwischen (also längst) ist das Pferd ja tierärztlich und Physiotherapeutisch behandelt worden.
die PHt. stellte dabei fest, daß da ein Schaden wäre, der aber sicher schon älter wäre.
jetzt läuft das Pferd um Längen besser als vorher.
in dem Sinne müsste man der schusseligen RB zumindest eine Tasse Kaffee spendieren, denn sonst wäre das pferd niemals in den Genuss einer physiotherapeutischen Behandlung gekommen. ::) ;D
also, alles ist zu irgendwas gut.
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normalerweise besteht für verliehene / vermietete dinge kein anspruch auf haftung weil das rechtlich wie ein eigenschaden behandelt wird.
Fast richtig ;D: Die Versicherung zahlt nicht, aber wer den Schaden verursacht hat, haftet trotzdem, also aus eigener Tasche..
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hallo
folgende situation:
ich habe mein pferd in einem pensionsstall stehen, ich zahle eine monatliche miete, in der box, futter, weide... mit im preis sind. es gibt keinen schriftlichen einstellvertrag, weil der stallbesitzer bislang keinen wollte. morgens bringen der stallbesitzer und sein gehilfe die pferde auf die weide. abends werden sie reingeholt. wobei das so aussieht, dass der stallbesitzer dann alle willigen anwesenden einsteller zusammentrommelt und diese helfen dann die pferde reinzuholen.
ich bin meistens selber da um mein pferd reinzuholen, aber eben nicht immer, da mir das nicht möglich ist. wie es der zufall so will war ich beim letzten mal nicht da und natürlich passiert auch was.
mir wurde es so berichtet: mein pferd wurde von einem anderen einsteller geführt, als letztes pferd der herde, wäre grundlos gestiegen und dann über die schulter des führers gefallen. keiner hat gesehen wie es passiert ist, erst als das pferd da lag, haben es leute mitbekommen, die bescheibungen des führenden ändern sich täglich, ein mal hat er das pferd nicht los gelassen, einmal hat er es los gelassen, einmal ist es noch auf der koppel passiert...einmal am angrenzenden weg neben der strasse, tatsache ist, dass ich spuren der hufe auf dem gehweg neben der stark befahrenen strasse gesehen habe, die so aussehen als wäre das pferd voll in die leitplanken geknallt, was auch zur verletzung passen würde, aber das wort leitplanken hat der führende nie erwähnt. jedoch soll das pferd laut einer dabeigewesenen person gleich vor den leitplanken gelegen haben. aber auch egal.
mir gehts darum: es wurde kein führstrick benutzt! was ich als unverantwortlich ansehe, da der weg von koppel zu stall direkt neben einer sehr stark befahrenen strasse liegt, und nur durch dies leitplanken getrennt wird.
nun hat mein pferd starke verletzungen und ich frage mich ob da irgend eine versicherung haften würde. ist der weg von der weide durch den stallbesitzer abgedeckt oder bleib ich jetzt selbst auf den kosten sitzen, obwohl ich nix dafür kann, und ich die beschreibung äusserst seltsam finde, da mein pferd noch nie gestiegen ist und es nicht zu seiner art passt. aber ich kanns eben nicht beweisen. und ich will ja der führenden person nichts unterstellen.
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Die Frage ist nicht, ob eine Versicherung zahlt, sondern ob eine andere Person nach dem BGB haftbar ist. Ob dessen Versicherung das dann übernimmt, muss Dich nicht weiter interessieren, es wäre denn, derjenige ist mittellos und bei ihm ist nichts zu holen.
*platte abspiel*
Käme der Stallbetreiber und der Führende in Betracht. Bei einem nur mündlichen Einstellvertrag und den vielen Unwägbarkeiten würde ich einen Anwalt befragen.
Prinzipiell ist es ja passiert, als jemand anderes Dein Pferd führte, an den würde ich mich wohl zuerst halten.
Ohne Führstrick ein fremdes Pferd zu führen und dazu auch noch an einer Straße ist meiner Meinung nach grob fahrlässig. (Ich bin aber keine richtige Fachfrau.)
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Wenn das vor deinem Pferd geführte Pferd z.B. ausgekeilt hätte nach deinem und daraufhin der Unfall passiert wäre, dann wäre es wohl ein Fall für die Haftpflicht des vor deinem geführten Pferdes. Wenn man bei der Schadensmeldung aber angibt, dass kein Führstrick verwendet wurde und / oder widersprüchliche Angaben macht, werden die sich wehren.
Warum ist das Pferd gestiegen? Dazu braucht es ja einen Anlass.
Evtl. käme die Haftpflicht der Führperson in Frage.
Die Tierhüterhaftpflicht (falls der SB denn sowas hat) dürfte nicht in Frage kommen, weil die Pferde beaufsichtigt und geführt waren.
Wenn die Schadenssumme beträchtlich ist, würde ich auch einen Anwalt nehmen.
Und den Stall wechseln. Wenn das Pferd in ein Auto gerannt wäre, wär der Teufel los, auch finanziell.
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Ich seh den Führenden hier nicht haftbar. Der Führende macht das auf Weisung des SBs. Was anderes, wenn er gegen die Weisung "nimm dir einen Strick" zuwider gehandelt hätte. Aber den Führenden, der einen Gefälligkeitsdienst versieht für den SB haftbar zu machen? Glaube ich nicht. Ich sehe schon den SB hier mit der Tierhüterhaftung. Zum Tiere hüten gehört nicht nur "einzäunen" oder "beaufsichtigen" oder eben nicht, sondern auch fachgerechtes Führen. Das hat er hier delegiert. Wie auch immer das abläuft "gut, dass du da bist, schnapp dir den auch mal schnell". Die Frage ist, ob das, was hier schief gelaufen ist, die Tiergefahr selbst überwiegt. Ich würde mir auch einen Anwalt suchen.
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Ich würde den SB bitten, seiner Tierhütehaftpflicht den Schaden zu melden. Ob du einen schriftlichen Einstellervertrag hast, ist (glaube ich) egal. Ein mündlicher Vertrag und die Zusage und die gelebte Praxis des SB´s , die Pferde von der Weide zu holen, müssten da ausreichen.
Einen Grund für einen Stallwechsel kann ich nicht erkennen. Gut, es ist dumm gelaufen, es war vermutlich etwas fahrlässig, keinen Führstrick zu benutzen, aber wer weiß, ob ein Führstrick den Unfall verhindert hätte. Es ist ein UNFALL gewesen und immerhin ist das Pferd gestiegen und hat damit auch seinen Führer massiv gefährdet. Prinzipiell finde ich es moralisch bedenklich, dem Führer die Schuld in die Schuhe zu schieben. Er hat dem SB unentgeltlich und uneigennützig einen Gefallen getan, mehr nicht. Wenn der Führer nicht geeignet war, dann ist auch das die Sache des SB´s.
Thema Anwalt: Wenn es über´s Gespräch nichts bringt, könnte wohl nur ein Anwalt Klarheit bringen. Aber das würde ich persönlich wohl nur dann machen, wenn die zu erwartenden TA-Kosten die Tausender-Grenze knacken werden.
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Die Tierhüterhaftpflicht tritt ein, wenn Tiere ausbrechen und irgendwo einen Schaden anrichten. Hier aber hat sich das Pferd, das geführt wurde, verletzt. Dem Führer kann man das nicht in die Schuhe schieben, da er wahrscheinlich auf Anordnung des Stallbesitzers gehandelt hat. Meiner Meinung nach müßte in diesem Fall die Betriebshaftpflichtversicherung des Stallbesitzers eintreten und falls der Führende verletzt wurde, die Landwirtschaftliche Unfallversicherung, vorausgesetzt, wie schon gesagt, dass der Führende im Auftrag des SB gehandelt hat.
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So hab ich das auch verstanden mit der Tierhüterhaftpflicht.
Mc Flower, ich würde dem Führenden auch keine Schuld geben - ich finde es einfach fahrlässig vom SB und zwar auch dann, wenn der Führende sich nicht an Anweisungen gehalten hat. Wenn Pferde an einer vielbefahrenen Straße entlang müssen, mach ichs selber oder bin dabei oder beauftrage Leute, auf die ich mich verlassen kann. Die Sache hätte wüst ausgehen können - das darf nicht passieren.
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Die Sache hätte wüst ausgehen können - das darf nicht passieren.
Doch, sowas KANN passieren. Pferde haben nun mal eine unberechenbare Komponente, das darf man nie vergessen. Ob jetzt die führende Person oder der SB oder ein rücksichtsloser Autofahrer den Unfall ausgelöst hat, kann im Nachhinein kein Mensch mehr sagen. Ob der Unfall nicht auch dann passiert wäre, wenn der Besitzer das Tier selbst geführt hätte, steht in den Sternen.
Ich kann das Begehr, die TA-Rechnung von irgendwem erstattet zu bekommen, verstehen. Aber werde ich mich bald nicht mal mehr trauen, ein fremdes Pferd festzuhalten, weil der Reiter aufs Klo muss. Vielleicht halte ich es ja nicht fach- und sachgerecht fest und das Pferd erschrickt, reißt sich los und verletzt sich übel. Und der Klo-sitzende-Tierhalter verklagt mich dann.
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naja, der Vergleich hinkt. ich würde da ja keinen verklagen wollen - die Verhältnisse waren der Besitzerin ja bekannt.
Mich stören die Verhältnisse an sich: ich hab das so verstanden, dass die Pferde direkt an einer stark befahrenen Straße zur Koppel geführt werden - kann schon sein, dass das je nach örtlichen Verhältnissen so sein muss - für mich käme es halt nicht in Frage, wenn dann noch x-beliebige Leute die Pferde in die Hand kriegen.
Hat ja sowieso mit der Rechtslage nix zu tun.
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Der Führende kann hier sicher nicht in Regress genommen werden. Im Gegenteil, du kannst froh sein, wenn dieser sich nicht dabei verletzt hat und nun an dich heran tritt. Ich bezweifle auch, dass du den SB haftbar machen kannst. Das kommt darauf an, was in deinem Einstellervertrag steht. Steht da explizit drin, dass das Rausbringen und Reinbringen Bestandteil der Leistungen sind? Wenn nicht (nur Nutzung Weide/Auslauf genügt nicht), dann kannst du ihn auch nicht haftbar machen. Dann nämlich gilt das alles als Gefälligkeitsleistung - eine Hand wächst die andere und dabei musst dann jeder für den eigenen Schaden aufkommen. Ich musste mich schon mit einem ähnlichen Fall selbst rumschlagen - nur dass ich die Führende war, die Schaden genommen hat :P
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Aber ich als aus Gefälligkeit Führender oder meinetwegen auch verantwortlicher SB habe doch trotzdem eine gewisse Sorgfaltspflicht, wenn ich mit fremden Eigentum umgehe, oder etwa nicht?
Z.B. kann ich doch nicht aus Gefälligkeit ein Auto wegparken, nicht in den Rückspigel gucken, und dann sagen, uuups, so ein Pech aber auch, aber es war ja eine Gefälligkeit.
Und da ohne Strick loszuziehen widerspricht doch wirklich den einfachsten Sicherheitsüberlegungen.
???
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Z.B. kann ich doch nicht aus Gefälligkeit ein Auto wegparken, nicht in den Rückspigel gucken, und dann sagen, uuups, so ein Pech aber auch, aber es war ja eine Gefälligkeit.
Gutes beispiel - ich glaub, da wär es genau so wie Fröschli sagt ::) weil eben schnell mal Gefälligkeit. Wenn du dein Auto mal so verleihst, der fährts in den Graben und du hast keine Vollkasko, dann hast du pech gehabt, rechtlich, würd ich sagen (oder Hänger verleihen).
Bei der Tierhüterversicherung (die hier sowieso nicht greift, weil Pferde geführt) musst du bei meiner Versicherung Schäden am Pferd extra versichern - wenn mein Einsteller rausginge und würde sich verletzen, wär das versichert. Ohne den Zusatz übernehmen die nur Schäden an Dritten.
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Die Frage ist nicht, ob eine Versicherung zahlt, sondern ob eine andere Person nach dem BGB haftbar ist. Ob dessen Versicherung das dann übernimmt, muss Dich nicht weiter interessieren, es wäre denn, derjenige ist mittellos und bei ihm ist nichts zu holen.
*wiederhol*
Versicherung und Schadenshaftung ist wirklich zweierlei, das sollte man nicht vermischen.
Ansonsten muss ein Trottel, der ein geliehenes Auto schrottet, natürlich dafür aufkommen, unabhängig von seiner Versicherung. Und bei Schäden an geliehenen Sachen zahlt die Haftpflicht normalerweise nicht.
Aber das Beispiel war ja Wegparken als Gefälligkeit für den Besitzer und nicht ein geliehenes Auto.
Aber egal, zum Streiten ist das nicht wichtig genug, solange nicht ich den Schaden habe ... ;)
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ne, zumal ich sowieso keine Ahnung habe ;D
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Ich auch nicht, nur mit dem Mantra bin ich mir wirklich sicher. ;)
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Bei der Tierhüterversicherung (die hier sowieso nicht greift, weil Pferde geführt)
Da bin ich mir nicht sicher. Bei meinen oben schon angesprochenen "eigenen" Fall wollte man MICH zum Tierhüter machen, weil ich eben in diesem Moment das Pferd geführt habe und damit die "Verfügungsgewalt" (mir fällt kein anderes Wort dafür ein, sinngemäß war das so) hatte. Da wir uns außergerichtlich geeinigt haben, kann ich nicht sagen, ob dass dann tatsächlich so durchgegangen wäre. Aber genau aus diesem Grund wurde mir nicht der gesamte (bleibende!) Schaden ersetzt, sondern 50% Mitschuld gegeben (es gibt auch ´ne Box dazu hier in der Rubrik)! Seither suche ich mir aber gezielt die Pferde aus, die ich mit raus- und reinbringe und welche ich auf keinen Fall anfasse. Eigentlich müsste man diese Art der Hilfe komplett ausschlagen, aber wer will sich schon gerne ausgrenzen :-[ Vorsichtshalber habe ich nun in meiner eigenen Haftpflicht drin, dass das Risiko bei dem Führen fremder Pferde mit abdeckt.
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Es ist halt die Frage, was abgedeckt wird. Üblicherweise - und da gebe ich hier Amtsschimmel Recht und zu, dass ich selbst nicht so weit gedacht habe - wird nämlich nur der Schaden an 3. bezahlt, sprich: in diesem Fall weder das Pferd noch sonstwas, sondern der Schaden, den das Tier an Autos... verursacht und der evtl. nicht von der Versicherung des Pferdes übernommen wird (weil es z. B. keine hat oder so). Besser, man denkt gar nicht daran, was alles passieren kann, wenn man mal ein fremdes Pferd hält, sonst traut man sich gar nichts mehr. :-[
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Besser, man denkt gar nicht daran, was alles passieren kann, wenn man mal ein fremdes Pferd hält, sonst traut man sich gar nichts mehr. :-[
naja, aber wenns dann so ist, bist du schnell erledigt. Wir leben zwischen Bahn und Bundestraße - wenn du da das Pferd auslässt und es rennt los und macht einen Millionenschaden, wärs schon gut, wenn einer zahlt.
Fröschli, man müsste wahrscheinlich bei den einzelnen Versicherungen nachfragen. Wenn man sagt, der Weg zur Koppel gehört zum täglichen Versorgen, ist es vielleicht schon Sache der Tierhüter - keine Ahnung.
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Sache der Tierhüter, Schäden an weiteren Sachen zu bezahlen, ja, das sehe ich auch so. Aber nicht, um den Schaden am Pferd zu übernehmen.
Viki, ich meinte nicht, dass man sich nicht versichern soll, um Himmels Willen, sowas ist übrigens in der Privathaftpflicht mit drin (Reiter fremder Pferde), aber man kann nicht ständig dran denken, für was man alles haften muss, dann kann man nichtmal mehr ein anderes Pferd kurz halten.
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Es ist halt die Frage, was abgedeckt wird. Üblicherweise - und da gebe ich hier Amtsschimmel Recht und zu, dass ich selbst nicht so weit gedacht habe - wird nämlich nur der Schaden an 3. bezahlt, sprich: in diesem Fall weder das Pferd noch sonstwas, sondern der Schaden, den das Tier an Autos... verursacht...
Genau diese Schäden sind eben auch diejenigen, die einen in den Ruin treiben können. Auch wenn´s jetzt arg blöd klingt: keines der Pferde, die bei uns im Stall stehen würde mich ruienieren, wenn ich es bezahlen müsste. Aber wenn das Pferd, was ich führe, sich losreißt und dem Vordemann in den Rücken springt oder wie Viki schrieb, in ein Auto rennt womöglichen mit Personenschaden... DASS will ich abgesichert haben. Und da nützt es mir nichts, wenn die Haftpflicht des Pferdeigentümers einen Anteil übernimmt - ob 1 oder 2 Millionen...
Um wieder zum Thema zu kommen: ich bezweifle, dass Jemand der aus Gefälligkeit ein fremdes Pferd geführt hat, für Schäden am Pferd geradestehen muss. Entweder es ist ein Gefälligkeitsdienst (so sieht es mir hier aus, da ja auch der Pferdeigentümer im umgekehrten Fall die Pferde holt und bringt) oder aber der SB hat Weisungsrecht bzw. hat seine vertraglichen Pflichten verletzt - bei letzterem ist dann auch nicht der Führende, sondern der SB verantwortlich.
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Das leuchtet mir auch ein, aber ob das richterlich so gesehen wird?
Carola, meine Tierhüter übernimmt Schäden am Pferd - für 30 € pro Jahr und Pferd zusätzlich (mit Eigenbehalt).
Wenn die Pferde auf die Bahngleise gingen und einen ICE entgleisen lassen, dann wirds happig - wie Fröschli sagt.
aber man kann nicht ständig dran denken, für was man alles haften muss, dann kann man nichtmal mehr ein anderes Pferd kurz halten.
dann darf man garnicht aufstehen aus dem Bett - seh ich auch so. Ich hatte gestern meiner Tochter erlaubt, mit meinem Pferd (hupfig) spazieren zu gehen - der Sohn mit dem Alten - aber nicht durchs Dorf. Natürlich sind sie doch durchs Dorf und der Alte hat sich losgerissen :P Hätte auch wer weiß was passieren können.
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Ich habe gerade meine Versicherung befragt und folgende Auskunft erhalten:
- der Geschädigte kann sich immer aussuchen, wen er haftbar machen will: Hier könnte die Pferdebesitzerin z.B.den Stallbesitzer oder die Führende ansprechen - die jeweiligen Versicherungen würden entweder zahlen (bei berechtigtem Anspruch) oder den Anspruch abwehren (was die Haftpflicht der Führperson hier wohl täte)
- das Führen zur Koppel gehört klar zur Obhutspflicht des SB, fällt also auch klar in die Tierhüterversicherung. In meinem Fall würden auch die Schäden am Pferd bezahlt, weil ich die zusätzlich abgesichert habe (meine Meinung oben war also klar falsch - ob das Pferd geführt wird oder nicht, spielt keine Rolle. Es wird nur gefragt, ob es zum "Hüten" dazugehört und das tut es hier ja ganz eindeutig).
- dass der SB Dritte beauftragt hat, entbindet ihn nicht von der Obhutspflicht - also ist die Tierhüter dran und nicht die Führperson
- die Frage Führstrick ja oder nein müsste im Einzelfall geprüft werden. Nur wenn man das als grob fahrlässig einstufen würde, könnte es eine Rolle spielen. Wenn z.B. dieses Pferd schon mehrfach brav ohne Strick geführt wurde, wäre es kein problem. Nur, wenn bekannt war, dass sich das Pferd schon mehrfach losgerissen hat, weil ohne Strick, könnte man es als grob fahrlässig einstufen. Das wäre Auslegungssache.
Also sieht das hier so aus: Haftbar wäre der SB über seine Tierhüterversicherung. Falls Schäden am Pferd mit abgesichert sind, hätte die Schreiberin eine Chance, die TA-Kosten ersetzt zu kriegen (bei mir aber erst über 300€). Die Führperson hat nichts damit zu tun (wie Fröschli sagte).
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Nicht ganz Viki ;) Wenn das Rausbringen und Reinbringen nicht ausdrücklich Bestandteil des Einstellervertrages ist, dann haftet der SB nicht so eindeutig, wie du das hier schreibst. Bei mir im Vertrag steht nur die "Weide-/Auslaufnutzung" drin. Wenn der SB und dessen Versicherung querschießt (was ja irgendwie anzunehmen ist, welche Versicherung zahlt schon anstandslos :P), dann sieht das nicht so gut aus. Schleißlich gibt es genug Ställe, wo das Raus- und Reinbringen eine bezahlte Serviceleistung ist oder die Einsteller das auch selbst organisieren müssen. Ich habe aus meiner eigenen Erfahrung heraus sogar gedrängt, dass monatlich ein Obulus dafür gezahlt wird. Damit wäre das Problem der Haftung, falls was passiert, das Dauerthema "wer hilft wann wie oft" und auch die Problematik, die man sich selbst antut mit dem Führen fremder Pferde, erledigt. Leider stieß das auf keine Gegenliebe.
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Nicht ganz Viki ;) Wenn das Rausbringen und Reinbringen nicht ausdrücklich Bestandteil des Einstellervertrages ist, dann haftet der SB nicht so eindeutig, wie du das hier schreibst.
genau so hats der Versicherungsmensch aber gerade dargestellt. Es sei eine klare Obhutspflicht und eben nicht Zusatzleistung, die extra vereinbart werden muss.
Sagen wir mal so: Wenn das Pferd zur Koppel muss, weil es sonst nichts zu fressen hat (alle Pferde sind auf der Koppel), dann ist das nicht Sache des Einstellers. Wenn es, wie oft in Reitställen, ein stundenweises Rumhopsen auf kahler Fläche ist und die Grundversorgung im Stall stattfindet, dann wärs in diesem Stall vielleicht anders.
Ich kann nur wiederholen, was mein Trowe-Mensch sagt: Zur Koppel bringen gehört zur Tierhüterobhut. Wenn das so ist, warum soll ichs dann ausschließen wollen? Die Trowe zahlt auch anstandslos, wenn was ist. Wozu hab ich sie sonst? Aber hat überhaupt jeder SB eine Tierhüterversicherung? Wenn nicht, dann muss er sich natürlich absichern. dann muss er aber auch alle möglichen anderen Dinge absichern (Ausbrechen aus Koppel) und ich denke, dass da ein Vertrag im Ernstfall ganz egal ist. Es gibt allgemeine Versicherungsbesdingungen, die definieren, was Tierhüterobhut ist (so war seine Auskunft) und Verträe, die da zuwider laufen, sind dann halt nicht gültig.
Was denkt ihr: kann ich von meiner Einstellerin verlangen, dass sie die 20€, die für Schäden am Pferd zusätzlich anfallen, selber übernimmt? Scheint ja nicht üblich zu sein und die 150€, die sie mir zahlt, sind auch nicht soo üppig...
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Bei mir im Einstellervertrag steht nichts drin mit Pferde raus- und reinbringen. Aber der SB macht es täglich. Seit Jahren. Im Eingangsthread kann ich das ähnlich entnehmen. Müssen die Dinge, die selbstverständlich sind oder mündlich abgesprochen werden, wirklich erwähnt werden?
Er füttert ja auch...
Bei Ställen, wo das Absprache ist, ist das was anderes. Das sehe ich auch so. Oder wo man extra dafür zahlt. Da hat man es definitiv so oder so vereinbart.
Viki, ob du das so direkt umlegen kannst, weiß ich auch nicht. Machbar ist alles. Aber für mich gehört das in die Nebenkosten, und die muss sie entsprechend mittragen. Also in deine ganz normal Kalkulation.
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Bei mir im Einstellervertrag steht nichts drin mit Pferde raus- und reinbringen. Aber der SB macht es täglich. Seit Jahren. Im Eingangsthread kann ich das ähnlich entnehmen. Müssen die Dinge, die selbstverständlich sind oder mündlich abgesprochen werden, wirklich erwähnt werden?
Er füttert ja auch...
Wenn es Streitigkeiten gibt, dann eindeutig: JA, müssen sie oder sollten sie zumindest. Denn selbstverständlich ist Auslauf und Koppel keineswegs,wieso also das Raus- und Reinbringen? Im Übrigen gibt es auch genug Ställe, wo "füttern" nicht Bestandteil des Vertrages ist, sondern nur die Stall-/Anlagennutzung, ebenso misten und und und. Im Zweifelsfall gilt das, was vetraglich festgehalten wurden, also auch bei mündlichen Ansprachen kann es schwierig werden, wenn Aussage gegen Aussage steht. Im Eingangstext steht auch, dass der SB IMMER alle verfügbaren Einsteller zusammentrommelt (das ist bei uns auch so), also ist es eben nicht selbstverständlich, dass der SB das immer und für jedes Pferd und generell macht.
Die Trowe zahlt auch anstandslos, wenn was ist. Wozu hab ich sie sonst?
Tja, das frag ich mich bei den vielen, vielen Versicherungsstreitigkeiten auch manchmal ::)
Wäre schön, wenn Nadine sich mal wieder dazu melden würde, wie es derzeit aussieht...
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Was denkt ihr: kann ich von meiner Einstellerin verlangen, dass sie die 20€, die für Schäden am Pferd zusätzlich anfallen, selber übernimmt? Scheint ja nicht üblich zu sein und die 150€, die sie mir zahlt, sind auch nicht soo üppig...
Ich denke nein, denn das ist ist ja Deine Absicherung gegen Schadensersatzansprüche an Dich - wenn die Versicherung nicht wäre, müsstest Du eben selbst den Schaden begleichen.
Also auch für: In Einstellpreis einkalkulieren.
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Das wird ja immer besser ::) Inwiefern muss ich die Schäden am Pferd bezahlen, wenn das Vieh ausbricht? Wenn ich grob fahrlässig handle, klar, aber ansonsten? Wenn der Kerl durch einen anständigen Zaun mit Stromführung geht, zahle ich doch nicht die TA-Rechnung?
Wenn es Streitigkeiten gibt, dann eindeutig: JA, müssen sie oder sollten sie zumindest. Denn selbstverständlich ist Auslauf und Koppel keineswegs,wieso also das Raus- und Reinbringen? Im Übrigen gibt es auch genug Ställe, wo "füttern" nicht Bestandteil des Vertrages ist, sondern nur die Stall-/Anlagennutzung, ebenso misten und und und. Im Zweifelsfall gilt das, was vetraglich festgehalten wurden, also auch bei mündlichen Ansprachen kann es schwierig werden, wenn Aussage gegen Aussage steht. Im Eingangstext steht auch, dass der SB IMMER alle verfügbaren Einsteller zusammentrommelt (das ist bei uns auch so), also ist es eben nicht selbstverständlich, dass der SB das immer und für jedes Pferd und generell macht.
ich sags nochmal: Der Versicherungsmensch hat es anders gesagt. Es zählt die Obhutspflicht des Hüters nach den allg. Vers.bedingungen und da gehört Koppel dazu (wenn nicht ganz offensichtlich der ganze Stall anders konzipiert ist).
Seis drum - wird hier ein vielsterniger Modstreit, muss nicht sein ;D Ich bin gnaz froh um den Anruf, weil wenigstens für mich und meine Versicherung mehr Klarheit entstanden ist.
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Viki, das mit den Modsternen ist gut. ;D
Wenn das Vieh ausbricht und du alles vorschriftsmäßig eingezäunt hattest, der Strom perfekt war und und und wirst du sicher nicht in Haftung genommen für Schäden am Tier. Aber wehe, wenn nicht. ::) Dafür versicherst du dich schließlich mit Aufpreis, nicht?
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Dieses Tier geht auch durch perfekte Zäune, wenn er grad mal seinen Anfall hat. Er ist nicht führbar und kann im Einzelfall völlig hohldrehen. Deswegen hab ich gedacht, auf die 20€ ist gepfiffen.
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In dem Fall würdest du vermutlich nicht haften. Weder für Schäden an Dritten noch für die am Pferd. Aber du hast vollkommen Recht: für 20 Euro würde ich das auch lieber absichern wollen.
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Meine Dicke hat nun doch das Griffelbein angesplittert - wurde Freitag operiert. Wie ist das nun mit der Haftung bzw. den Kosten? Die "Täterin" ist ja bekannt, das wird - bis jetzt - auch nicht bestritten. Das wars aber auch schon, sonst werde ich von der dame als "Untier" hingestellt....daei ging die meiste Kommunikation bisher über den SB.
Barrie
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nach meinem Verständnis: wenn das Täterpferd geführt wurde beim Tritt (oder der "schädlichen" Handlung), dann müsste die Haftpflicht des Täterpferdes zahlen, wenn es ein Koppelunfall war (freilaufende Pferde), müsste die Tierhüterhaftpflicht des SB zahlen.
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Nach meinem Verständnis: Täterpferd Haftung 50%, da das andere Tier sicherlich nicht als unschuldig angesehen werden wird und zumindest die Tiergefahr (=Gefährdungshaftung) mit greift.
Tierhüterversicherung des SB wird nur eintreten, wenn SB Verschulden/Verstoß vorzuwerfen ist, da hier keine Gefährungshaftung sondern nur Verschuldenshaftung greift.
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Ich gebs auf - ich begreifs nicht ::) Als wir eine Verletzung in der Herde hatten, hieß es ganz eindeutig, dass die Haftpflicht des mutmaßlichen Täterpferdes nur greifen würde, wenn das Pferd in der direkten Einflußnahme des Besitzers gewesen wäre (geritten, geführt), was nicht der Fall war. Das hieße dann, dass für Koppel- oder Herdenunfälle ohne Aufsicht keiner haftet ???
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Hab inzwischen mit der Versicherung (meiner) telefoniert, Auskunft war wie bei Carola. Es gibt zu dem Thema neue Gerichtsurteile. Vermutlich liegt es auch mit daran, daß Gruppen- oder Offenstallhaltung immer üblicher wird.
Ließe sich der "Tater/in" nicht feststellen, wird 50 % meines Schadens auf die anderen Tierhalter/-besitzer anteilsmäig umgelegt. Finde ich OK, denn sonst würde es ja auch immer noch bedeuten, daß ein Schläger sich austoben kann und nix wird getan.Die Hälfte des Schadens bleibt bei mir, eben wegen der Tiergefahr .
So wie es bei uns ja hieß "dein Pferd hätte ja weggehen können".
Wir haben so einen Schläger in der anderen Gruppe....
Barrie
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Ich hab trotzdem noch eine Frage: Was bringt mir dann die Tierhüterhaftpflicht? Ich hab nicht vor, absichtlich einen Schaden zu verschulden. Und wir haben nur noch 2 Pferde - den Einsteller und meinen Alten (der sicher keinem anderen Pferd mehr schadet).
Oder so gefragt: Die Pferde gehen raus, machen einen Autounfall, Zäune waren ok. Was dann?
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Genau kann ich dir deine Frage auch nicht beantworten, aber in den vorliegenden Gerichtsurteilen geht es um Schäden, bzw. Verletzungen, die eindeutig durch Trittverletzungen eines anderen Pferdes entstanden sind, nicht um Schäden, die durch zB herumliegende Äste, Zäune usw. hervorgerufen werden. Genaue Auskunft kann dir da wahrscheinlich nur die Versicherung geben.
Barrie
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Viki, Absicht ist Vorsatz. Für dein "Verschulden" reicht einfache Fahrlässigkeit aus, und das ist schnell geschehen. Es reicht, wenn dein Zaun nicht dem entspricht, was man sich so üblicherweise darunter vorstellt. "Man" und "üblicherweise" hängt dann vom Richter ab. ;D
Die LVM hat übrigens sehr interessante Info-Broschüren zu diesem Thema. Kann ich nur empfehlen, die mal anzufordern.
Rate mal, warum die Tierhüterversicherung in der Regel so viel günstiger ist als die Tierhalterhaftpflicht für ein Pferd... :P
Sie greift selten (allerdings muss man das auch differenzieren: nicht der Versicherungsschutz greift selten, sondern deine Haftung), aber wenn, dann kann es eben teuer werden.
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gut, dann bin ich schon beruhigt. Ist halt etwas seltsam, wenn man für ein Pferd sowas hat. Aber es bringt einen nicht um (ich glaube 80 € / Jahr inkl. Schäden am Pferd).
Was ist LVM?
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Eine große Versicherung. Und nein, du musst dich da nicht extra versichern. Ich hatte auch mal für meinen EX-Sb da Unterlagen angefordert. Da steht z. B. bei der Tierhüterversicherung drin, wie und wie hoch Zäune sein sollten, wann man haftet und all sowas. ich würde einfach mal anrufen und mir die Prospekte kommen lassen. ;)
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nach meinem Verständnis: wenn das Täterpferd geführt wurde beim Tritt (oder der "schädlichen" Handlung), dann müsste die Haftpflicht des Täterpferdes zahlen, wenn es ein Koppelunfall war (freilaufende Pferde), müsste die Tierhüterhaftpflicht des SB zahlen.
Hallo
soweit ich weiss,haftet die Hüteversicherung ,bei ausbrechen der Pferde.Nicht bei Weidepferde(freilaufende Pferde).
Weidepferde müssen gesondert Versichert werden.(Haftplichtversicherung des PFERDEBESITZERS).
Nicht für allen "Scheiss",ist der SB Verantwortlich. ;)
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Folgende Geschichte: eine Bekannte wird fast 3 Jahre nachdem ihre Stute auf der Koppel eine Miteinstellerin getreten haben soll auf Schmerzensgeld und Verdienstentgang geklagt. Damals gab es keine Zeugen, die auf der Koppel anwesend waren, die dabei entstandenen Verletzungen waren ein Rippenbruch, Prellungen und Hämatome, und nachdem das passiert ist, ist die Dame noch ihr eigenes Pferd in der Halle geritten, bevor sie abends ins Krankenhaus fuhr.
Sie wollte damals schon Schmerzensgeld, ebenso vom Stallbetreiber; eine Woche nach dem Unfall hat sie meine Bekannte nach Versicherungsdaten etc gefragt und die Versicherung hat die Ansprüche allerdings zurückgewiesen (die genaue Begründung kenne ich nicht; sie glaubt es war deswegen, weil nicht nachgewiesen werden konnte, ob es tatsächlich ihre Stute war, die zugetreten hat).
Alle dachten wohl, dass der Fall erledigt wäre, bis heute ein Schreiben der Krankenkasse und des Gerichts im Postkasten waren, mit Schmerzensgeldforderung und Forderung der Erstattung des Verdienstentganges (die Therapie bis zur völligen Genesung hat bis jetzt gedauert) - alles in allem eine sehr hohe Summe.
Was nun? Rechtsschutzversicherung ist vorhanden, die Pferdehaftpflicht wurde schon verständigt und setzt sich am Montag mit dem internen Rechtsexperten zusammen, die Zeugen, die die Klägerin nach dem Unfall noch am Pferd gesehen haben, wurden auch verständigt (für alle Fälle)... Natürlich ist meine Bekannte am Boden zerstört und fürchtet sich vor dem, was da auf sie zukommen könnte, da, sollte sie das alles aus eigener Tasche zahlen müssen, ihr der finazielle Ruin ins Haus steht.
Ich selber kenne das Pferd seit etwas über einem Jahr, seit einigen Wochen steht es bei mir im Stall und ich konnte solches Verhalten bei ihr weder im vorigen, noch im jetzigen Stall beobachten (also gezieltes Treten nach Menschen). Wie kann man die Chancen der Klägerin einschätzen, damit durchzukommen? Doofe Frage, ich weiß, aber vielleicht hat ja jemand Erfahrung in einer ähnlichen Angelegenheit...
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die Versicherung hat die Ansprüche allerdings zurückgewiesen (die genaue Begründung kenne ich nicht; sie glaubt es war deswegen, weil nicht nachgewiesen werden konnte, ob es tatsächlich ihre Stute war, die zugetreten hat).
Damit ist für sie der Fall eigentlich auch erledigt PUNKT. Sie hat es ihrer Versicherung gemeldet die hat sich mit der Geschädigten auseinandergesetzt und abgelehnt. Wenn ihr das nicht gefällt muss sie die Versicherung (möglichst umgehend) informieren das ihr das so nicht gefällt und das sie klagen wird.
Ich denke 3 Jahre später ist da nix mehr zu machen. Wie gesagt niemand weiss mehr genau ob es überhaupt die Stute war. Ohne Zeugen ist das nach 3 jahren auch immer noch so und damit ist es erledigt.
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Wenn die Bekannte eine Haftpflichtversicherung hat und diese nicht die Deckung versagt hat, braucht sie sich keine Sorge zu machen. Der Unterschied zwischen Deckung und Haftung ablehnen ist wichtig! Eine Deckungsablehnung wäre die Ablehnung der grundsätzlichen Prüfung des Schadens unabhängig von der Haftung, z. B. weil das Pferd nicht versichert, die Prämie nicht bezahlt ist, genau das Risiko ausgeschlossen ist (hier unwahrscheinlich). Dann bliebe der Halter auf dem Schaden sitzen. Danach hört es sich hier aber nicht an. Wenn die Versicherung die Haftung ablehnt, braucht deine Freundin das nicht zu bekümmern. Haftpflichtversicherungen sind nämlich nicht nur dazu da, versicherte Fälle zu zahlen, sondern auch, unberechtigte Ansprüche für dich abzuwehren. Da die Geschädigte eh keinen Direktanspruch gegen den Versicherer hat, gilt das, was die Versicherung evtl. in einem Rechtsstreit erzielt, auch für die Bekannte. Auf gut deutsch: wenn die Versicherung prozessiert und gewinnt, hat die Geschädigte keine Möglichkeit, die Ansprüche gegenüber der Bekannten weiter geltend zu machen. Wenn die Versicherung verliert, muss sie zahlen, und die Bekannte ist auch aus dem Schneider. Überlasst den Mist der Haftpflichtversicherung, dafür zahlt sie schließlich Prämie. ;)
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Gleich mal Danke für die schnellen Antworten :)!
Ich habe das Geschriebene gleich weitergeleitet, und mittlerweile hat sich auch der Versicherungsmensch, der vorher wohl etwas abweisend war, nochmal bei ihr gemeldet und ihr mitgeteilt, dass die Versicherung in jedem Fall für den Schaden haftet und sie somit aus dem Schneider ist. Die Versicherung rollt den gesamten Fall nun nochmal auf, scheint aber nicht gewillt, zu zahlen, und hat den Verdacht auf Betrug geäußert - mal sehen, was bei der Geschichte jetzt noch rauskommt.
Man sollte vielleicht noch erwähnen, dass die Verjährungsfrist von 3 Jahren in 6 Wochen abgelaufen wäre...
Danke nochmal!
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Es hört sich auch ein bisschen merkwürdig an. Aber wie gesagt, wenn die Versicherung nicht zahlt, heißt das nicht, dass die Bekannte dann zahlen muss. Wenn sie die Deckung bestätigt haben (und das haben sie ja wohl), ist alles gut. :)
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Zurück aus dem Urlaub fand ich die Mitteilung der Versicherung des "Täterpferdes" vor: sie anerkennen, daß das von ihnen versicherte Pferd meinem die Verletzungen zugefügt hat und übernehmen die Hälfte der Kosten. Mehr wollte ich ja nicht bzw. steht mir nicht zu und ich bin damit zufrieden.
Allerdings müssen sich jetzt manche Leute in meiner Umgebung mal ein paar neue Gedanken machen, alles schrie "da kriegst du nie was", meine Versicherung sah das allerdings anders.....
Bei "neuen Gedanken" meine ich, daß nicht jedes Pferd einfach drauflos prügeln darf und der Geschädigte hat halt Pech gehabt.
Ich hab ja den Stall inzwischen gewechselt....
Danke an alle, die mir Mut und Rat gegeben haben,
Barrie
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Zu den 50% Abzug wegen Tiergefahr: Das versuchen die Versicherungen immer. Wenn dein Pferd aber wirklich nichts getan hat und du keine Möglichkeit hattest, die Verletzung zu verhindern, müssen sie alles zahlen.
Ein Beispiel: Pferd wird an der Anbindestange angebunden, man geht kurz in die Sattelkammer nebenan, jemand kommt, bindet sein Pferd daneben an, Pferd schlägt aus, dein Pferd verletzt.
Ich habe auf die Bezahlung der gesamten Summe bestanden und sie auch von der Versicherung bekommen.
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Na ja, ich kam in den Stall und da kam mir meine humpelnd entgegen....angebunden oder so war da nix.
Die Geschichte, daß mein angebundenes Pferd beschädigt wird, hatte ich vor x Jahren mal, da wurde meinem Wallach von seinem Nachbar am Anbindebalken ein großes Stück Haut aus der Gurtlage gebissen, war ziemlich aufwendig in der Behandlung. Das hat die Versicherung des anderen Pferdes komplett übernommen, auch die Kosten für einen ausgefallenen Kurs. Ich konnte ihn ja eine ganze Weile nicht satteln...
Ich bin zufrieden so, auch die Rechtsschutz-Abt. meiner Versicherung hat mir gesagt, daß ich nur 50 % Kostenerstattung erwarten kann.
Besser als nix, waren über € 2400.....
Barrie
P.S. Die TA-Rechnung des "Täterpferdes" liegt mir seit einigen Tagen vor zur Einreichung bei meiner Versicherung, waren € 58......
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Hi,
ich weiß es gibt schon unzählige Haftpflicht-Themen, aber ich habe keinen gefunden, der meinem ähnelt. Ein Pony(aus dem selben Stall) ist aus seinem eigentlich ziemlich gut eingezäunten Paddock ausgebrochen und zu anderen Pferden auf die Koppel. Als ich in den Stall kam standen alle friedlich da und haben gegrast. Ich habe gleich alle kontrolliert und glücklicherweise war keiner verletzt.Hab dann Ponyhalfter geholt und es zum Tor geführt um es wieder rauszubringen. Die anderen beiden sind neugierig wie sie sind natürlich mit. Als ich grade am Tor stand und geöffnet hab springt das Pony plötzlich rückwärts und haut aus (keine Ahnung warum Strom hab ich ausgemacht, vielleicht hat er trotzdem Angst gehabt er kriegt nen Schlag, keine Ahnung...) Jedenfalls stand ausgerechnet mein Pferd dahinter und hat ordentlich was aufs Bein bekommen Rechnung gut 500 Euro. Die Besitzerin des Ponys hats gleich ihrer Haftpflicht gemeldet und die haben mir jetzt so einen Unfallbogen geschickt. Jetzt meine Frage: Zahlen die denn bei sowas? Ich hab jetzt schon oft gelesen, dass bei sog. "Koppelunfällen" nur 50% oder weniger gezahlt werden, weil man da irgendwie Eigenrisiko hat??? Aber mein Pferd kann ja gar nichts dafür (und mein Geldbeutel auch nicht:( Muss ich irgendwas beachten wenn ich das ausfülle und den "Unfallhergang" beschreibe? Versteht das bitte nicht falsch, ich will die Versicherung ja nicht betrügen, aber es hat ja definitiv das andere Pferd nach meinem grundlos wenn auch vielleicht nicht mal absichtlich ausgeschlagen und es verletzt. Ich sehe eigentlich nicht ein warum ich jetzt die Riesenrechnung bezahlen soll. Hat jemand schon mal ähnliches erlebt und kennt sich da aus? Ich bin da leider völlig ahnunglos ???
Vielen Dank
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Nancy, ich habe dein Post doch mal hier reinkopiert, denn ich denke, es passt sehr gut hier rein. :)
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nancy das ist kein typischer "koppel" unfall, weil du das Pferd am Strick hattest. Das ist genau der Fall für den man die Pferde versichert : die typische Tiergefahr .. normalerweise zahlen die Versicherungen da mindestens 50 % mitunter sogar mehr (ich habe auch schon den gesamten Schaden bezahlt bekommen obwohl es ein Koppelunfall war) ..
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Hexle, echt, alles bezahlt? Die Versicherung will ich auch!
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Also ich seh es vergleichbar mit dem Fall, wo mein Pferd schlimm gebissen wurde, am Anbindebalken, von einem anderen Wallach, der zu lang angebunden war. Da hat die Versicherung komplett bezahlt.
Bei "unserem" Griffelbeinbruch hat die Versicherung 50 % ersetzt, das war auch der Anteil, den meine Versicherung übernommen hätte. Bzw. der Anteil, für den sie Rechtsschutz übernommen hätte.
Hoffentlich hast du auch Zeugen für den Vorfall. Frag auch mal eine eigene Haftpflichtversicherung, wie es im umgehkehrten Fall aussehen würde - dem Hinweisen meiner Versicherung verdanke ich überhaupt, daß ich einen Anspruch gestellt habe - mein damaliges Stallumfeld sagte immer "Dein Pech, da kriegst Du gar nix".....
Barrie
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Hallo,
nachdem ich hier sage und schreibe 20 dämliche Popups geschlossen habe bis ich schreiben konnte, wollte ich eigentlich nur mitteilen, dass in meinem Fall die Versicherung des tretenden Pferdes unkompliziert die vollen Tierarztkosten übernommen hat :D Weil es anscheinend dann wirklich nicht als "weideunfall" zählt und mein Pferd ja in keiner Hinsicht provoziert hat.
LG
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Vorgeschichte: Offenstall. Anderes Pferd hat hinten Eisen drauf bekommen und mußte daher in "Einzelhaft" stehen. Hat sich daraus befreit und ist gezielt auf mein Pferd losgegangen (es gibt Zeugen) - Tierarztkosten EUR 600,00
Die Haftpflichtversicherung des Versursachers hat die TA-Rechnungen, ein ärztliches Gutachten, Fotos vom Unfallort und die Zeugenaussage.
Jetzt: die Versicherung zahlt nur 50%. Den Rest müße ich selbst zahlen, da auch ich als Pferdehalter damit zu rechnen habe, dass von Pferden eine Gefahr ausgeht. Paragraphen des BGB werden erwähnt: §833 "Haftung des Tierhalters" und §254 "Mitverschulden"
Recherche: es gibt diverse Urteile von Land- und sogar Oberlandesgerichten. Die Versicherung geht nämlich einfach mal davon aus, dass zwei Pferde nicht ohne Grund schlägern, d.h. man nimmt hier wohl an, dass beide Pferde gleichstarke Parteien seien und evtl. eines zuvor droht und daraufhin das andere schlägt.
In meinem Fall ist dies wirklich nicht so, denn a) bei schlagendem Pferd war hohes Gefahrenpotenzial erkennbar und als Folge ja "Einzelhaft" und b) ist meine 22jährige Stute halbblind und wurde unter Zeugen verprügelt...
ach ja..... warum muß man sich nur immer streiten.... *seufz*
kennt jemand ähnliche Fälle oder gar Gerichtsurteile?
Bin über jeden Rat dankbar!
lg
Sabine
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Hab ich schon öfters gehört mit den 50/50.
Mal ehrlich, so als gewissenhafter/verantwortungsbewußter Pferdehalter entschuldige ich mich doch selbstverständlich als Besitzer des "Täters" und zahle dem Besitzer des "Opfers" genauso selbstverständlich den Restbetrag, den meine Versicherung nicht übernimmt...
Sowas kann halt leider Gottes immer mal wieder passieren. Es sind halt eben Tiere und nunmal keine berechenbaren Maschinen.
Gehts denn der Stute wieder gut? Wünsche jedenfall gute Besserung für Dein Pferd!
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Oh wie schrecklich :-[ ... erst einmal gute Besserung an Dein Pferd.
Laut Deiner Schilderung wurde alles unternommen, dass das beschlagene Pferd nicht in Kontakt mit den anderen kommt, deshalb die Einzelhaft.
Jetzt ist die Frage, wie konnte sich das Pferd befreien? War es tatsächlich ausreichend "abgesichert"?
Es ist sinnvoll sich von einem fachkundigen Anwalts beraten zu lassen. Dieser kennt meist Vergleichsurteile und kann sagen, ob es Sinn macht Einspruch gegen die Zahlung der Versicherung einzulegen.
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Und seh's genauso wie Tina, die restlichen 50% sollte kulanterweise der andere Pferdebesitzer zahlen - solltet die andere Versicherung tatsächlich kein Einlenken haben.
Wie steht denn die andere Pferdebesitzerung zu der ganzen Situation?
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die Versicherung hat sogar Fotos von der "Absicherung" bekommen, diese besteht darin, dass eine Weidehütte in der Mitte durch zwei massive Holzbalken UND zwei Stromlitzen getrennt war. Die Schlägerin hat die Balken aus der Verankerung getreten ist durch den Stromzaun durch und hat gezielt 5 Mal auf mein Pferd eingeschlagen..... wir haben 24 kritische Stunden durchlebt, in denen nicht klar war, ob mein Pferd überhaupt überlebt :-( sie ist jetzt aber wieder topfit und bei dem anderen Pferd kamen - oh wunder- am nächsten Tag die Eisen runter... :-\
Hab zum Glück Rechtsschutz.....
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ich hab die andere Besitzerin noch nicht angesprochen - da ich eigentlich erst mal der Versicherung ordentlich meine Meinung sagen möchte - vor allem gibt es ja def. Gerichtsurteile dazu... mal sehen was sie unter Androhung eines Anwalts so zu sagen haben....
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Versicherungen versuchen natürlich erst einmal die Zahlung so gering wie möglich zu halten ;) ... nach dem Motto: man kann's ja versuchen.
Wenn das andere Pferd tatsächlich ausreichend gesichert war und die andere Besitzerin nicht anderweitig einlenkt bzw. sich bei ihrer Versicherung für Dich einsetzt, dann würde ich es darauf ankommen lassen, bei der Versicherung Einspruch zu erheben und ggf. zu klagen.
Rede aber am besten so schnell wie möglich mit der anderen Besitzerin ;)
Ich hatte eine ähnliche Situation: mein Pferd hat unter Zeugen ein anderes Pferd auf der Koppel getreten und umgekehrt. Bei mir lief es auf eine 50/50-Regelung aus, aber nur, weil man davon ausging dass beide Pferde "Schuld" haben - was ja oft der Fall ist, auch wenn letzendlich nur ein Pferd verletzt ist. Pferde sind Tiere und da kann immer etwas passieren.
Mein Pferd hatte nur eine kleine Wunde, ihres ein Griffelbeinbruch :-[
Die andere Pferdebesitzerin war sehr entgegenkommend und verständnisvoll, was man in so einer Situation nicht unbedingt erwarten konnte und verzichtet auf meine Zahlung der anderen 50%, die ich ihr zuvor aus eigener Tasche angeboten hatte.
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mal sehen was sie unter Androhung eines Anwalts so zu sagen haben....
oh oh Vorsicht. Da gehen ganz schnell die Klappen runter und nix mehr ist mit Kulanz.
Das ist natürlich eine sehr blöde Situation. ich kenne es aber auch mit der 50/50 - Regelung, weil eben immer eine "allgemeine Tiergefahr" hinzugerechnet wird.
Wer kann denn beweisen, dass Deine Stute nicht mit dem anderen Auge frech geguckt hat? Will nix unterstellen, aber wir hatten auch so einen Fall mit verschiedenen Sichtweisen, bei dem es für uns eindeutig war, dass das Opfer weiterhin frech geguckt hat, sich ein wenig aufgeplustert hat - da ist dann der andere noch mal auf ihn los (nur gejagt). Die Gegenpartei hat nix gesehen, nur dass der halt friedlich da stand, nix gemacht hat und dann von dem bösen bösen Pferd urplötzlich gejagt wurde...
Von daher würde ich, bevor ich mit dem Anwalt drohe, erst noch mal mit der Besitzerin des schlagenden Pferdes reden.
Und auch dort sehe ich die Schilderung der Umstände eher als zu ihren Gunsten - bei so einer Abtrennung ist in der Regel damit zu rechnen, dass es ausreicht - sie ist also ihrer Sorgfaltspflicht erst mal nachgekommen.
Mein Pony wurde auch getreten und hat knapp überlebt. Die gegnerische Versicherung hat nach Abklärung aller Umstände immerhin 70% getragen - damit hab ich gar nicht gerechnet. Das waren auch ein bisschen höhere Kosten als bei Dir (3500 Euro), von daher hat mich das sehr gefreut.
Aber so Streiterein sind immer blöd, und Versicherungen wollen auch nett behandelt werden.... ;)
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sooo, gerade noch mal mit der VS telefoniert.
Wir geben denen jetzt schriftlich, dass meine Stute genau auf der Körperseite, auf der sie keine Auge mehr hat, 5 mal getreten wurde - was schon mal ziemlich ausschließen dürfte, dass sie das andere Pferd provoziert hat.
Wir bieten eine Besichtung des Unfallortes, damit sich die VS ein Bild von der Absicherung der Weidehütte machen kann, da hier noch Zweifel bestehen.(Trotz Fotos)
ich halte Euch mal auf dem Laufenden! ;)
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Ich weiß nicht, ob man in der Situation in der Lage ist, Bedingungen zu stellen.... aber ich würde versuchen denen eine Frist zu setzten, bis wann sie den Ort besichtig haben.
Ein Bekannte hatte den Fall, daß ein aus Gefälligkeit im Hänger mitgenommener Wallach denselben total demoliert hat. Dummerweise war ihr eigenes Pferd mit drin, also wollte die Versicherung nur 50% übernehmen (dumm von den Besitzern vom Wallach, die hätten nur angeben müssen, daß ihr Wallach allein im Hänger war).
An den Schäden an der Trennwand/Stange/Rampe war eindeutig zu sehen, daß nur der Wallach randaliert hatte. Der Hänger war auch beim (unabhängigen) Gutachter. Die Versicherung bestand auf einer Begutachtung des Hängers vom eigenen Sachverständigen, so lange durfte nix repariert werden (so lange konnte er nicht benutzt werden). Das hat ein knappes Jahr gedauert, bis der Gutachter der Versicherung aufgetaucht ist - ohne Worte. Die haben darauf gehofft, daß der Hänger vorher repariert wird, dann hätten sie nicht zahlen müssen :P
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Hej
wir hatten mal einen Fall (pferd gegen Auto) also kann ich nichts zu 50/50 sagen, aber unsere Pferde waren eindeutig schuld und dies haben wir auch unserer versicherung mitgeteilt, die daraufhin ganz klar gesagt hat, wenn wir die Aussage gegeüber dem Betroffenen machen oder gar selbst was zahlen. Werde die Versicherung keinen Cent übernehmen. Und die hat sich auch lange geweigert eine angemessene Entschädigung zu zahlen.
erst als es vor Gericht ging, hat sie endlich gezahlt. mit dem Betroffenen ist seither nicht gut Kirschen essen (verständlich).
ich würde daher zwar mit der Gegenpartei sprechen, aber von ihr nicht verlangen oder erwarten, dass sie den Schaden bezahlt. Vorher würde ich mir einen Anwalt nehmen und gegen die versicherung vorgehen. denn die können wenn sie wollen
LG
Lucy
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ich kenne es aber auch mit der 50/50 - Regelung, weil eben immer eine "allgemeine Tiergefahr" hinzugerechnet wird.
Das ist das Stichwort, worauf sich die Versicherungen meist berufen. Die "allgemeine Tiergefahr" ist immer dann gegeben, sobald zwei Pferde miteinander zu tun haben. Da wackelt der eine mit dem Ohr, das andere Pferd fühlt sich bedroht, schlägt aus und verletzt das andere ::) ... da spielt es also keine Rolle mehr, welches Pferd letzendlich das leidtragende ist, sondern das verletzte Pferd hat halt vorher mit dem Ohr gewackelt :P ... ist nur ein Beispiel (versteht sich) ;)
Das würde dann auch den Ausgang des Hängerunfalls von Tina erklären. Wer weiss, ob nicht vorher das andere Pferd schief geschaut hat :-X ;D