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Rund ums Reiten => Allgemein => Thema gestartet von: Rübe am 10.06.05, 10:20

Titel: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Rübe am 10.06.05, 10:20
Wem meine Frage provokant erscheint: So ist es nicht gemeint. Ich selbst bin Englisch-Reiterin, Klassisch schmeiße ich jetzt mal in den gleichen Topf, sonst muß man so viel schreiben.

Was mir schon seit einigen Jahren im Kopf rumspukt: Warum sind westerngerittene Pferde darauf konditioniert, bei leichtem Zügelanzug (ok, viele schon bei Kontakt) nachzugeben, englisch etc. gerittene Pferde aber nicht? Ich selbst bin mit einem ehem. Hirschhalspferd geschlagen.

Englisch gerittene Pferde werden beim Warmreiten "herunter" geritten, d.h. sie gehen im Normalfall nach einiger Zeit am Zügel, auch wenn sie sich vorher gegen den Zügeldruck gewehrt haben. Das wird erreicht durch gymnastizierende Übungen. Ich bin übrigens auch schon richtig gute Pferde geritten, da war das genauso. Soweit, so gut.

Western gerittene Pferde lernen, auf Zügelanzug nachzugeben, meist werden sie vom Zügel weg geritten, also in einer für mich extremen Form des Nachgebens.

Jetzt meine Frage: Warum werden englisch gerittene Pferde (im Normalfall) nicht darauf konditioniert, auf Zügeldruck in allen Gangarten jederzeit nachzugeben? Das heißt ja nicht, daß sie hinter dem Zügel gehen sollen. Konditionieren tu ich das Stehen bleiben auf Befehl, das Hufe geben etc. Es wäre also so ziemlich das Gleiche.

Der Sinn der Sache: Ich glaube, es macht Pferd und Reiter nach der Konditionierungs-Phase das Leben leichter. Um es gleich zu sagen - NATÜRLICH ersetzt es nicht das Reiten und Gymnastizieren, wenn das Pferd im Genick gleich nachgibt! Reiten muß ich es trotzdem, um die Hinterhand zu kriegen.

Wenn hier jetzt alle gleich schreien: Wie, MEIN (englisch gerittenes) Pferd macht das aber IMMER! Dann bitte ich euch, wirklich mal darauf zu achten, was euer Pferd macht, wenn ihr die Zügel aufnehmt. Gibt es sofort nach oder streckt es sich erst mal dagegen "Nee, mag nicht!", oder reagiert es erst auf ein "strenges" Beine anlegen? Habt ihr GUT westerngerittene Pferde als Vergleich (Ich war nämlich gestern bei der World Reining Trophy, da konnte man superdurchlässige Pferde sehen)?

Ich konditioniere mein 14jähriges Ex-Hirschhalspferd jetzt darauf und bin gespannt, welche Erfahrungen ich daraus sammle. Im Gelände ist es (WENN er es dann macht) jedenfalls äußerst angenehm für den Reiter!

Was habt ihr für Erfahrungen und/oder Einwände dazu?
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Fortuna-Diamant am 10.06.05, 10:50
Also erst mal muss ich dir Recht geben, ich ritt auch schon viele Pferde die sich absolut gegen den Zügel wehrten. Dies liegt (wie ich meine Erfahrung machte) oft daran das viele Reiter sehr hart mit der Hand waren (ich rede hier von diesen Pferden die ich geritten bin -teilweise m-Dressur Pferde) "Wenn der Gaul nicht pariert dann gibts halt nen Zug -da wird er dann schon folgen!" Aber da ist es echt egal ob englisch oder western! Meiner Freundin ihr Quarter schlief die Hinterhand hinter her und lag auch auf dem Zügel! Ich denke wir dürfen das nicht auf eine Reitweise schieben -sondern auf die Qualität der Ausbildung! Mein Stütchen, das ich selbst eingeritten habe und nun selbst auch ausbilde, ging am Anfang auch gegen den Zügel da sie die Biegung nicht verstand! Das macht aber jedes junge Pferd -egal ob klassisch oder western. Hier liegt es daran wie gut die weitere Ausbildung war! Meine macht dies jetzt nach dem sie 2 Monate unterm Sattel ist nicht mehr! Außer beim Halt -da sie es aus dem Gelände gewohnt ist am Langen Zügel zu gehn. Ich denke diese Abwehrreaktion zeigen viele Pferde die einfach von Anfang an an den Zügel "gezwungen"wurden! Ich reite meine immer am langen Zügel warm und dann nehme ich Schritt für Schritt die Zügel auf. So sollte es auch sein -und man reitet ein Pferd immer mit dem Schenkel an den Zügel -das erreicht man nie mit zeihen! Viele wissen dies nicht! In der Reitschule in der ich früher ritt lernte man auch das eijn Pferd mit scharfen Paraden an den Zügel gestellt wird!!! Als guter Reiter kann man sich dies gar nicht vorstellen -aber in den meisten Schulen, wird einem so manches anders gelehrt! LEIDER!!! Die Cousinen meines Freundes lernen gerade reiten -ich war einmal dabei und muss sagen so einen schlechten Unterricht habe ich noch nie gesehen! Da sind Mädels die können noch nicht richtig treiben, und denen wird gesagt "Nimm die Peitsche!" Hallo????

Du darfst nie Pferde vergleichen (wie diese bei der Western dings da  ;) ) und vielleicht Pferde die du in deinem Alltag siehst! In der hohen Dressur sieht man auch nie das Rusty zum Beispiel Ulla Salzgeber aus dem Sattel zieht oder sich in irgendeiner Art und Weise gegen den Zügel wehrt!
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Eyreen am 10.06.05, 10:55
Interessante Frage.. vielleicht weil die Westernreiter von Anfang an keine solche Anlehnung "fordern" wie die englische Reiterei es wünscht? Und gegebenenfalls eine Kandare mal reinschnallt wenn das Pferd auf Trense gegen den Zügel drückt um dieses gar nicht erst beim PFerd aufkommen zu lassen? Wenn ich daran zurückdenke als ich meinen Hengst eingeritten hab... der gab auch sofort beim Zügel aufnehmen nach... erst mir der Zeit, als es mehr ans Arbeiten ging, bzw. konstante Stellung, Anlehnung, Tempiunterschiede etc. etc... also eigentlich die Phase des Anreitens in allen drei Grundgangarten vorüber war, begann das etwas mehr Druck im Maul haben.. wobei es sich verstärkt wenn er mal ne Phase hat in der er keinen Bock auf Arbeit hat, und dann wieder Phasen hat in denen er auf leichtesten Druck nachgibt.. ich meine das ist bei meinem Hengst mit dem Alter und der Erkenntnis gekommen, dass Zügel aufnehmen mit Arbeit verbunden ist  ;D
(wobei bitte.... mein Pferd geht toll übers Genick und ist schön locker und renn super v-a... also wenn ich sage "etwas mehr in der Hand" dann meine ich dass ich im Gegensatz zu "mit 2 Fingern reiten" mal eine eigentlich für englisch-Reiterei normale Anlehnung habe, sprich mal etwas dagegen zu halten hab.. bitte kein Vergleich mit PFerden die sofort die Nase hochdrücken und dagegenpullern wenn man Zügel aufnimmt.. ich nehm die Zügel auch langsm stück für stück auf, spiel innen ein wenig ab und hab ein rundes pferd)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Fortuna-Diamant am 10.06.05, 11:01
Eyreen, diesen Aspekt habe ich auch gar nicht mit einbezogen -wenn ich manchmal die Kandarren der Westernreiter seh mit ihren xxxxxl-Anzügen, ich glaube da überlegt sich ein Pferd echt ziehen oder nicht???  ;)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Muriel am 10.06.05, 11:04
Hi Rübe,
gegenüber diesem direkten "Nachgeben" beim Westernreitern habe ich einige Vorbehalte. Oft ist es nur so, daß die PFerde (auch durchaus mit deutlichen "Hilfen" TACK TACK TACK) lernen dem Druck nachzugeben.
Daraus resultiert oft ein Verkriechen hinter dem Zügel oder es wird der Kopf einfach da hingehalten, wo es gewünscht ist.
Wenn der Reiter dann nicht sehr gut ist und die Hinterhand so aktiviert, daß sich trotzdem ein Spannungspbogen bilden kann, wird das nie ein echtes Nachgeben im Hals sein.
Hab ich aus eigener Erfahrung mit meinem Pony nach der Westerngrundausbildung (bei einem sehr guten Trainer) alles erlebt und falsch gemacht.
Klar fühlt sich das gut an, wenn man nichts mehr in der Hand hat.
Aber über den Rücken gehen hat damit nichts zu tun, und der Schwung bleibt oft am Widerist stecken.

Wir haben dann, als ich einige Jahre später den Zügel benutzen wollte, ziemlich lange daran gearbeitet, daß das Pferd sich an den Zügel herandehnt.
Dabei habe ich allein ein halbes Jahr lang in den Reitstunden gelernt, wie man nachgibt, wieviel (nur ein Öffnen oder Weichwerden der lockeren Finger, nicht Zügel wegschmeissen, das verunsichert das Pferd wieder) genug ist und wieviel sein muss. Und wann, und wann nicht.

Auch wenn in der Westernreiterei von einem losen Zügel gesprochen wird, ist der doch immer aktiv. nur öfters in Ruhe. Und ich denke, daß viele nie zu einem zügelunabhängigen Reiten kommen, selbst wenn sie am losen Zügel reiten, weil sie doch immer zu sehr zügelfixiert sind, was die Kopf- und Halshaltung des Pferdes angeht.

Wenn ich dann mein Pferd in der Hinterhand aktiv habe, und habe einen lockeren schwingenden Rücken, hab ich auch fast nichts in der Hand und habe eine feine Verbindung.
Wenn diese  Voraussetzungen fehlen (wie das Zutrauen zum Zügel vom Pferd aus), ist es sehr sehr schwer.

So, wenn ich jetzt einen Spannungsbogen aufbauen will, bei dem die Hinterhandaktivität sich bis in die Zügel fortsetzt, ist es eigentlich gar nicht wünschenswert, diese Verbindung zu unterbrechen.
Das heißt aber nicht, daß ich nicht am Zügel auch mal fordern und dann, wenn das pferd mit Nachgeben im Genick/Maul/Hals antwortet, nicht auch direkt weich und nachgiebig sein kann.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Eyreen am 10.06.05, 11:16
Eyreen, diesen Aspekt habe ich auch gar nicht mit einbezogen -wenn ich manchmal die Kandarren der Westernreiter seh mit ihren xxxxxl-Anzügen, ich glaube da überlegt sich ein Pferd echt ziehen oder nicht???  ;)

Jep... viele machens so... und dann gibts da auch noch ein paar ganz schwarze schafe die  :-X  :-X  :-X reinschnallen... aber das gibts ja bei den Englisch-Reitern auch...
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Fortuna-Diamant am 10.06.05, 11:26
Darum hab ich auch geschrieben das man dies NIE auf die Reitweise schieben darf  ;) Da gibt es in allem Weisen Gute und weniger Gute, sowie "zärtliche" und weniger "zärtliche" Reiter....
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Tina68 am 10.06.05, 12:03
Ich bin 17 Jahre englisch geritten und reite nun seit 4 Jahren im Westernstil. Für mich bedeutete Westernreiten am Anfang Zügel weg und ohne Anlehnung reiten. So sieht es halt aus, wenn man den Westernreitern so zuschaut. Und einige praktizieren es auch so.
Ich musste mich dann aber belehren lassen, dass sich kein Pferd auf Dauer korrekt auf der Hinterhand tragen kann, ohne dass auch zeitweise mit Anlehnung geritten wird. Ich reite mein Pferd am liebstens auf Trense. Die Zügel halte ich zwischen Daumen + Zeigefinger. Schliesse ich meine Faust, dann ist das bereits eine Parade, die vom Pferd mit Nachgeben des Kopfes "beantwortet" wird. Gibt das Pferd nach, dann lasse ich es, verkürze den Zügel also nicht weiter und mache die Faust schliesslich wieder auf. Bleibt das Pferd in der Haltung, lasse ich es in Ruhe, kommt es wieder hoch, mache ich die Faust wieder zu. Ich reite viele Zirkel mit Innen- und Aussenstellung, verschiebe die Kruppen nach innen und aussen, gymnastiziere das Pferd also regelmässig.
Mit der entsprechenden Stärkung der Hinterhand des Pferdes ist es schliesslich möglich, das Pferd zeitweise am völlig durchhängenden Zügel laufen zu lassen, ohne dass es "auseinanderfällt". Dies braucht aber viel konsequentes Training und viel Muskelkraft des Pferdes. Aber auch an einer Pleasure-Prüfung, die ca. 10 Minuten dauert, kommt man nicht ohne zeitweise Annehmen der Zügel aus, wenn das Pferd in einem schönen Rahmen laufen soll.
Und wie beim Englischreiten ist man auch beim Westernreiter nie am Ziel sondern ist immer auf dem Weg dahin.  ;)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Ronja am 10.06.05, 12:42
Ihr lieben Leute, mit den bisher aufgeführen Diskussionspunkten hat man als Westernreiten nicht so viel Bock, Rübes Einladung in diese Box zu folgen!

Ähem, ich jedenfalls lege auch Wert darauf, dass ich den Zügel etwas "anfassen" darf, ohne dass das Pferd sofort "weg" ist. Nur mein "Anfasssen" ist offenslichtlich mit wesentlich weniger in der Hand, als die "gewöhnliche FN-Anlehnung" (in meinem Bekanntenkreis befinden sich einige ganz passable Nicht-Westernreiter, mit denen gibts ab  und an mal nen Pferdetausch).
In der Praxis sieht das so aus, dass ich die Pferde zu Beginn der Ausbildung/ Arbeitseinheit va an den Zügel reite, ja nach Ausbildungsstand und gesfestiger Bewegungsmanier eben mit mehr oder weniger Kontakt/"losem Zügel". Dazu wir eher fleissig marschiert, Hinterfüsse drunter und Buckel hoch. Das heisst gepflegt treiben und -je nach Pferd- vorne etwas Kontakt anbieten (von wegen Takt und so *g* ).
Und: meine lernen das Nachgeben nicht mit dem allseits verbreiteten "checken" resp. Hand nach oben rupfen, sondern auf beidseitiges Treiben im Takt der jeweiligen GGA die Nase runterzunehmen, also in Dehnungshaltung zu gehen. Der Zügel kommt erst dazu, wenn sie die Nase was einziehen sollen. Das eigentliche "Nachgeben", sprich keinen direkten Zügelkontakt mehr haben, ergibt sich durch das in dem Moment sich selber tragende/ kürzer werdende Pferd. Ein super nachgiebiges/ durchlässiges Pferd ist eine Wonne, wenn man nur auf Hüfte und Zügelgewicht "um die Kurve" kommt, und trotzdem dranfassen darf, wenn man möchte und oder was zu verändern hat. Die Abstände werden immer länger, je mehr Kraft das Pferd hat diese Haltung beizubehalten.
In der fn-orientierten Dressurreiterei ist eine "etwas energischere" Anlehnung vonnöten, um einen Spannungsbogen im Pferd aufrecht zuerhalten, der vor allem die Verstärkungen erlaubt, derartiege Schwungentwicklung braucht was zum "vorne rauslassen", also muss vorne was gewesen sein... So habe ich es zumindest in meinem "letzten Reiterleben" gelernt und geritten. Da war ganz klar mal gut was auf der Pfote (und s waren gute Pferde, keine möchtegern Lampenaustreter), auch wenn immer alle behaupten, das wäre nicht so und schon garnicht bei ihnen 8)
Dazu kommt, dass der Reiter durch Bauart und Mechanik der konventionell gerittenen Pferde (resp. WB) schon von Haus aus eine hohe Körperspannung haben muss (beinhaltet auch mehr Kraftaufwand) und dann eben die Dosierung von Nachgeben-Annehmen, bzw. wie gestern erst wieder gehört andesrum, zum Tauziehen-Gegehalten mutiert, entweden weil schon mords was auf der Kralle liegt, oder weil das Nachgeben vor dem Annehmen in Vergessenheit geriet.  
Die Kraftsache war der Grund warum ich irgendwann keinen Spass mehr am FN-Reiten hatte. Ich bin einfach nicht willens (und oft auch nicht in der Lage) beim Reiten einen derartig hohen Dauer-Kraftaufwand zu haben. Klar ist nicht immer alles *heititei federleicht hauchzart* beim Westernreiten -auch ich klettere oft genug fix und foxi vom Pony- aber man kommt doch in der Quersumme ;D mit deutlich weniger aus. Ich bin der Meinung, das ist eine Sache der Persönlichkeit, Westernreiten ist für alle (Pferde und Menschen gut), aber nciht alle fürs Westernreiten.  ;D
Entweder es liegt einem, oder nciht...gutes Reiten in allen Reitweisen vorausgesetzt!

Hups, Tina überschnitten..aber  :)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Rübe am 10.06.05, 13:01
Zitat
Da war ganz klar mal gut was auf der Pfote (und s waren gute Pferde, keine möchtegern Lampenaustreter), auch wenn immer alle behaupten, das wäre nicht so und schon garnicht bei ihnen
*gg* Eben.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Tubi am 10.06.05, 13:27
Was ich zu dieser sehr interessanten Diskussion anmerken möchte, ist die Tatsache, dass jedes Pferd eine andere Form der Anlehnung anbietet und auch braucht. Der eine hat stärkere Ganaschen und ohnehin Probleme nachzugeben, der andere geht Unterkiefermäßig sofort nach hinten weg, wenn zuviel Druck kommt, wieder andere führen den Reiter selbst zu der von ihnen gewünschten Anlehnungsform (vorausgesetzt der Reiter fühlt dies). Ich denke, auch hier kann man verallgemeinern, dass es auch Pferde/(und Reiter) gibt, die mit einer anderen Reitweise wesentlich besser klarkommen als mit der für sie ursprünglich vorgesehenen. Und: man darf auch nicht vergessen, dass es oft auch eine Gebissfrage ist, neben den anderen Sachen, die man ausrüstungstechnisch noch falsch machen kann.

Was man jedoch meiner Meinung nach bei den 100erten und 1000enden Pferden, die auf der Welt herumlaufen, nicht verallgemeinern darf, sind die Korrekturpferde (also fast alle), da die Anlehnung an sich am besten von einer noch unbeschriebenen Remonte gezeigt wird, die noch sofort und natürlich reagiert, mit Ablehnung oder Gefallen oder Überforderung und den daraus resultierenden Anlehnungsfehlern - wenn man über die reine Theorie und das Ideal sprechen will. Dieser Lehre durch das Pferd folgend wünscht sich das losgelassene junge Pferd eine mehr oder minder angelegte Führung, sei es durch Körpersprache (Gewicht/Schenkel) oder auch durch Einrahmen mit der Hand, um sein Gleichmaß unter dem Reiter zu finden. Später wird die Anlehnung verfeinert, je weiter die Ausbildung auf das Gebäude des Pferdes Einfluss nimmt. Dies nur kurz am Rande.

Das Problem in der heute ausgeführten "klassischen" Reiterei ist und bleibt immer noch, dass die Leute aus der Sitzgesellschaft oft viel zu steif sind, um unabhängig von der Hand zu sitzen. Dementsprechend wirken sie zu 99% rückwärts und damit konträr zum Ausbildungsgedanken. Dem entsprechend wird die Lehre zu 99% falsch ausgeführt. Dem entsprechend sind 99% nicht in der Lage zu behaupten, sie hätten es einmal fühlen dürfen, wie die Lehre in der Praxis tatsächlich auszusehen hat (und wer will das entscheiden, andere Frage...). Dem entsprechend sind Theorie und Praxis heute weit voneinander entfernt. Dem entsprechend sind die Verallgemeinerungen in der Regel auf falsch eingespeichertem Gefühl aufgebaut, denn selbst wenn es sich gut anfühlt, muß es nicht immer richtig sein.

Lehrbuchmäßige Tatsache ist doch, wenn man in Anlehnung reitet, soll das Pferd durchlässig sein und die Hilfen direkt bis zum Hinterbein durchlassen. Ergo muß ein Pferd, wenn man die Zügel annimmt, hinten von sich aus aktiver werden, raumgreifender, ohne dass der Reiter unbedingt mehr treibt - es geschieht im Einklang mit dem Gedanken des Verkürzens, den man im Kopf hat. Macht sich das Pferd beim Aufnehmen der Zügel schon fest oder weicht aus, ist es doch schon im Ansatz von vorne nach hinten geritten und entspricht somit nicht dem Ideal. Und das passiert doch 99% der Reiter, einschließlich meiner einer. Dennoch ist der Gedanke, der dahinter steckt, in meinen Augen absolut richtig, denn sonst würde ich nicht mein Leben lang versuchen, dem Gefühl hinterherzureiten, von dem ich meine, dass es das Ideal ist.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Tina68 am 10.06.05, 13:33
Ich denke, es hat auch noch mit was anderem zu tun. Der Westernreiter reitet das Pferd in der Dehnungshaltung vorwärts-abwärts und lässt es auch da.
Beim klassischen Reiten ist v/a nur ein Weg auf der Ausbildungsskala das Pferdes. Nachher kommt die Aufrichtung, und die ist meines Wissens ausschliesslich mit einem gewissen Mass an Anlehnung zu erreichen.
Natürlich soll auch beim Westernpferd der Rücken aufgewölbt sein und die Hinterhand untertreten. Aber es ist wohl doch um einiges kräftesparender und entspannter fürs Pferd, als in Aufrichtung mit Spannungsbogen laufen zu müssen *grübel*.
Was beim schlecht gerittenen Westernpferd zum Latschen auf der Vorhand ausartet, wird beim schlecht gerittenen Englischpferd zum lediglich mit Muskelkraft zusammengezurrten, total verspannten Pferd - beides keine Wunschvorstellung.  :-\
Tubi, überschnitten!  ;) Du erwähnst auch sehr interessante Aspekte. Mein 1. Pferd (ein Freiberger) war z.B. in der Ganaschengegend dermassen eng, dass er nicht ohne Unwohlsein in Beizäumung gehen konnte. Mein jetziges Pferd hingegen ist sehr flexibel im Genick und unten ist reichlich Platz, so fällt es ihm schon rein anatomisch leicht, im Genick nachzugeben.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: donau am 10.06.05, 14:40
warum beim englischreiten nicht?? weils das eigentlich in keiner reitweise so sein soll- kein pferd soll nur auf zug am zügel den schädel dahin tun, wo er hingehört, und aus.

meinetwegen noch im halten, da heisst zügel spielen, gib mir den kopf, aber sobald ich in der bewegung bin, möchte ich anlehnung/nachgeben im genick bitte auf meine körperspannung und anlegen der beine, OHNE aktive zügel einwirkung, die kommt nur, wenn das pferd mal "vergisst" dass es doch eigentlich bitte über den rücken gehen soll.
ich für meinen teil bin viiiiieeel zufaul, tonnen in der hand zu halten, und erziehe die pferde dazu, dass sie auf korrekten sitz nachgeben, nicht auf zügel, das ist eine nette dekoration.
wobei es pferdetypen gibt, die  durchaus festere anlehnung brauchen, zb. solche, mit neigung zum senkrücken, oder "eingeschnürter" flanken gegend- damit die rund werden, muss es schon mal mehr druck sein, weil sonst die hinterbein nicht mit kommen (wohlgemerkt, der druck ergibt sich daraus, dass mehr von hinten kommt)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Lillebror am 10.06.05, 15:02
... mit ... "eingeschnürter" flanken gegend- damit die rund werden, muss es schon mal mehr druck sein, weil sonst die hinterbein nicht mit kommen (wohlgemerkt, der druck ergibt sich daraus, dass mehr von hinten kommt)

Was ist das genau und was hat das mit dem Rund-werden zu tun? Kannst du das mal genauer erklären?
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: donau am 10.06.05, 15:14
*grübel* das ist, wenn die pferde hinten ein bisschen überbaut sind, und der übergang rücken-kruppe nicht normal ist, sondern eher richtung senkrücken. zusätzliche komm noch dazu, dass diese pferde vor dem kniegelenk (also dort, wo dir wirbel sind) wirken, als hätte jemand eine schnur ums pferd gespannt, sodass der rücken abgeschnürt ist von der hinterhand. dh, der übergang rücken-flanken-kruppe/hh ist nicht harmonisch-gleichmässig, sondern wirkt unterbrochen, die pferde stehen meist mit etwas nach hinten herausgestellten beinen da, die aber unter der kruppe stehen, nur nicht unterm körper. zusätzlich ist die kruppe noch realtiv gerade, und der sprunggelenks winkel sehr stumpf, ( 140° ca, ideal sind glaub ich 90 oder 100)- ein senkrückiger, leicht überbauter araber zb (bitte nicht hauen, kein rasseklischee)
(war das jetzt deutsch und verständlich??)

solchen pferden fällt es schwer, den eingetieften rücken aufwölben, die hh unter den körper zu schieben, und damit "rund" zu laufen. es ist möglich, aber ungleich anstrengender, als für ein pferd, das von natur aus hinten drunter steht (wie zb viele gute wb, quarter, spanier etc), wodurch man natürlich wesentlich nachhaltiger das pferd zum untertreten und rundmachen auffordern muss..
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Muriel am 10.06.05, 20:59
Ahh, Du meinst so was wie bei dem Fuchs, gell?
Den Begriff hab ich auch noch nicht gehört. Wobei der nicht überbaut ist, aber sonst trifft alles zu.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: donau am 10.06.05, 21:36
jaaaaa, so ähnlich, und jetzt stell dir das ganze in schlimmer vor, nämlich mit senkrücken-tendenz und kreuzdarmbein gelenk weiter oben :P
diese tiere tun sich einfach anatomisch schwer, rund laufen... (oder zb. geschlossene haltparaden machen...)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Muriel am 10.06.05, 21:48
ok, das war schlimmer, aber das ist jetzt eigentlich offtopic.... aber ich weiß was du meinst.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Waddington am 10.06.05, 21:49
Meiner Meinung nach wird das Pferd im Englisch-Reiten genauso auf Nachgeben konditioniert, nur, dass beim ER die Anlehnung (weicher, elastischer Kontakt zum Pferdemaul) nicht abbricht. Die Konditionierung erfolgt auf die Abfolge Kontakt geben, Schenkeldruck aufbauen, sofort Nachgeben, wenn Pferd richtig reagiert.

Das Wehren der Pferde gegen das Nachgeben und die Anlehnung hat viele Gründe:

Der Reiter sitzt zu weit hinten im Sattel ein und übt so Druck auf den empfindlichen hinteren Teil der Wirbelsäule aus. Das Pferd drückt den Rücken weg. Reiter sitzt nicht elastisch sondern gegen die Bewegung (sieht man sehr oft)

Wenn das Pferd nachgibt, wird es permanent durch springende Zügel gestört, sofern die Hand nicht elastisch jeder Bewegung des Kopfes folgt (rythmische Kopfbewegung der jeweiligen Gangart)

Störungen von Gleichgewicht, Reitersitz, Zügelhände reagiert das Pferd sofort mit Aufgeben der Anlehnung. Entweder nach oben oder nach unten. Anlehnungsprobleme sind daher fast immer Reiterprobleme.

Im Idealfall lässt sich das Pferd mit Gewichtshilfe, Schenkelhilfe und Zügelhilfe leicht rahmen, Ausfallen aus dem Rahmen wird vom Reiter mit Druck beantwortet, zurückfinden in den Rahmen mit Loslassen. Loslassen wird aber oft vergessen. Daher wirkt es oft verkrampft. Die Konditionierung findet in einem recht engen Rahmen statt. In so einer Art Zwiegespräch zwischen Reiter und Pferd. (hier ist nicht der enge Rahmen des Pferdes gemeint)

Wenn dieses Zwiegespräch positiv verläuft, dann vertraut sich das Pferd dem Reiter an, sonst nicht. Anlehnung und Losgelassenheit gehören untrennbar zusammen. Anlehnungsprobleme bringen daher sehr lediglich die mangelnde Losgelassenheit zum Ausdruck.

Und da liegt der Hund meistens begraben.

Nun, ich bewege mich leider auch noch lange nicht auf dem gewünschten Niveau, ich kann aber immer wieder in kurzen Reprisen erleben, wie es sein müsste. Und mein Reitlehrer kann es mir auf meinem noch rel. jungen Pferd zeigen. WIE stark das Feingefühl und die präzise Kommunikation das Pferd leiten können, habe ich Anfang dieser Woche gesehen, als RL mein Pferd das allererste mal in echte Versammlung geritten hat. Ein wunderbares Wechselspiel zwischen Lösen und von hinten nach vorne Reiten und wieder lösen und wieder von hinten nach vorne zusammenschieben. Mit sehr leichter Anlehnung. Das Pferd hat die Wünsche des Reiters sehr präzise umgesetzt. Mit Kraft und Anmut und LOSGELASSENHEIT. Diese ist nicht einmal verloren gegangen. Wunderschön war das anzusehen!
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: geolina am 11.06.05, 18:13
hallo,

bin heute mit der box im kopf in den stall gefahren um zu sehen wie meine eigentlich genau reagiert - und dann auf dem pferd beim aufnehmen (erster kontakt) fiel es mir wie schuppen von den augen, ich kann gar nicht einfach zügel aufnehmen  ;D.

es ist genau wie waddi geschrieben hat. unsere pferde geben nicht einfach nach wenn wir den zügel aufnehmen weil sie so schlicht nicht konditioniert sind. und mal ehrlich wenn ich die klassische dressur richtig verstanden habe, dann ist das auch gut so. ein zusammenspiel der hilfen ist beim klassischen reiten gefragt - eigentlich hat das pferd doch recht wenn es nicht einfach den kopf nach unten nimmt wenn man bissl zupft. gut dass uns die pferde die rückmeldung geben ob wir auch mit dem schenkel und dem kreuz da sind ;). mir fiel nur beim aufnehmen auf, dass ich gar nicht aufnehmen kann ohne was mit den beinen zu machen *lach*. also schlug der selbsttest fehl.

zudem klar gibt man auch nach, doch will man als englischreiter auch etwas in der hand haben - zwar keine tonnen, aber eine verbindung braucht man schon. schließlich soll das pferd auch ganz anders laufen als im westernlager - da muss man dann eben auch anders reiten. ich hab es heute wieder bei den trab galopp übergängen gemerkt - wenn ich will dass die mein pferd korrekt geht und nicht nur eben mal so macht  ;D ich war heute erst etwas schlampig - dann brauche ich kontakt zu ihr.

mein pferd sucht diesen kontakt auch - ist ja auch klar - wir haben den pferden (also den klassisch - fn - englisch, ach nenn es doch wie du willst *lach* gerittenen) beigebracht dem zügel zu folgen und wenn ich den zügel länger lasse - dann wird auch mein pferd länger - ganz automatisch. und so will ich das auch - durchhängende zügel habe ich nur 10 am anfang und am schluss und während kurzer schrittpausen. (wenn das nur mit dem aufnehmen auch so unproblematisch wäre *seufz*)

deshalb sieht man das nachgeben bei uns nicht so am durchhängenden zügel - sondern eher an der länge des pferdes (bzw. pferdehalses)

also kurzfassung - warum sieht westernreiten anders aus als englischreiten?

weil es was anderes ist  ;D

alex
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Rowi am 12.06.05, 15:03
Einer der meisten Hinweise des Altmeisters E.v.Neindorff war : NIMM NIEMALS DEM ZÜGEL IN DIE HAND OHNE VORHER DIE TREIBENDEN HILFEN ZU ERTEILEN!!!! Dies habe ich mir immer gut gemerkt und..... trotzdem habe ich in der Ausbildung meines Pferdes einen entscheidenden Fehler gemacht , den ich gerade dabei bin mühsam zu korregieren. Mein Pferd ( 7 Jahre , L-Lektionen) geht zeitweise zügellahm und hat massive Anlehnungsprobleme. Wie konnte es dazu kommen ? Ich reite täglich und mehrere Pferde. Ich befand mich einfach auf dem falschen Weg,durch falsches Nachgeben. Ich habe ihm quasi ständig die Anlehnung verweigert, indem ich den inneren Zügel weggeschmissen habe. Die letzte Zeit hatte er dann Taktfehler. Daraufhin habe ich mir einen sehr guten Tierarzt geholt, dieser hat ihn angeschaut und mir bestätigt, was ich mir eigendlich nicht eingestehen wollte. Nun muß ich einige Schritte zurückgehen und noch mal anfangen. Ich muß das Vertrauen zur Hand aufbauen (nicht mißverstehen, dieser Fehler entstand nicht aus mangelnder Kenntniss, sondern ich habe einfach falsch geritten) Das klingt vielleicht alles sehr unprofessionell, aber auch Leuten, die lange und viel reiten kann soetwas passieren. Man überprüfe sich selbst immer gründlich, vorallem die Anlehnung, den dort entstehen viele Fehler.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Waddington am 12.06.05, 18:08
Nö Rowi, das klingt ganz und gar nicht unprofessionell: unprofessionell wäre: sich den Fehler nicht einzugestehen.  ;)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Farona2005 am 12.06.05, 19:39
ich weiß ja nicht wie es euch geht aber ich mag pferde bei denen man was "in der hand hat". ich rede hier nicht von auf die hand legen oder gegen den reiter arbeitend; meine stute ist zB ein sehr kompaktes gut bemuskeltes pferd mit starker hals und hinterhandmuskelatur und das merkt man auch beim reiten.kann sein das das bei mir von der springerei kommt. denn da find ichs auch besser wenn man einen hat der zum sprung zieht und sich nicht hinterm zügel verkriecht so dass man keine chance hat ein bisschen druck auf die hand zubekommen.

ganz ehrlich ein pferd dass nur ganz leicht am kleinen finger zureiten wäre wäre glaube ich nichts für mich
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Muriel am 12.06.05, 20:17
ganz ehrlich ein pferd dass nur ganz leicht am kleinen finger zureiten wäre wäre glaube ich nichts für mich

Ist Gewöhnungssache und fördert den Respekt für das Pferdemaul  :-X.

Aber ich weiß, was Du meinst. Wenn man an mehr gewöhnt ist, kommt einem eine federleichte Anlehnung geschummelt vor.

Wir erarbeiten uns auch gerade eine vernünftige Anlehnung und wenn es gut ist, ist es mir schon eigentlich zu viel.
Meine RL sagt aber auch, wenn ich mehr treibe, habe ich mehr in der Hand.
Und der gute Herr Seunig - war ers? - sagte: Kilos treiben, Gramm in der Hand haben.

Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Waddington am 12.06.05, 21:10
Na, ich denke wieviel man in der Hand hat, kommt sehr auf die individuelle Empfindsamkeit des Pferdes und das Exterieur an. Ein langes Schiff wird immer mehr "abstützen" wollen, als ein Kompakt-Pferd. Manche Pferde haben von Haus aus ein unempfindliches Maul, andere hingegen ein sehr, sehr empfindsames Maul, was jede Störung übel nimmt. Das "Ziehen" in die Reiterhand ist wichtig und richtig. Bei meinem ist es lediglich zu fühlen, dass da Kontakt da ist, mehr nicht.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: donau am 14.06.05, 14:41
also bis jetzt hab ich immer nur krämpfe vom treiben bekommen, noch nie vom ziehen ::)
sicher gibts welche, die mehr druck vorne brauchen- aber was hat das subjektive gewicht in der hand damit zu tun, ob ein pferd korrekt nachgibt?

zügel anstehend, aufrichten, beine anlegen, kopf muss da sein, schluss.ob ich dann mehr oder weniger in der hand habe, hat meiner meinung nach nix mit dem nachgeben des pferdes zu tun, sondern eher damit, wieviel "zusammenspannen" ich ein pferd muss. soll heissen, in dehnungshaltung, und bei in sich eher runden, kurzen pferden wird das weniger sein, als bei schlachtschiffen, die sich versammeln sollen (wobei man selbst da eher mit treiben verhungert, als bizeps trainiert, dafür soll man doch bitte ins fitness-center).
heisst auch, ein (kurzer) quackel in dehnungshaltung braucht so gut wie keine anlehnung, ein 1,80 wb in versammlung dann doch- sagt aber nichts darüber aus, wie gut und leicht diese pferde nachgeben (kann das wb sich sofort rund machen, während man den quackel erst 30 minuten warm arbeiten muss, bevor er übern rücken geht..), und vorallem ists sinnlos, das nur über den zügel zu definieren.

(dank unfreiwilligen selbstexperimenten komm ich zu immer neuen erkenntnissen, das betreffend.. ::) )
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Beagle-Petra am 14.06.05, 15:55
und der westernreiter arbeitet das pferd eben von der hand weg, das ist ein fundamentaler unterschied. nur ein pferd, das von der hand weggeritten ist, kann ich auf längere zeit (also nicht nur für die paar meter überstreichen beim dressurpferd) am losen zügel reiten. wobei der negative eindruck oft genug dadurch entsteht, dass eben viele westernpferde am losen zügel laufen, aber nicht von der hand weggeritten sind.

der grundsatz für ein gut gerittenes westernpferd lautet: "willingly guided on a loose rein". das sagt eine ganze menge aus, wenn man sich das mal in ruhe durch den kopf gehen lässt. kein pferd lässt sich einfach so in jeder situation willig am losen zügel führen. da steckt vielmehr eine ganze menge arbeit hinter.

und wie überall kann man diesen grundsatz auf die verschiedensten weisen umsetzen. beim westernpferd kommt immer die funktion vor der form. soll heissen: letztendlich ist es egal ob ein pferd durch eine prüfung geht und dabei den kopf höher oder tiefer hält - der kluge trainer trainiert das pferd in dem bereich, den es durch seine anatomie vorgibt. einen zwang wie "genick als höchster punkt" oder "nase in der senkrechten" gibt es nicht.

das arbeiten am losen zügel setzt ein weit höheres mass an disziplin und gehorsam beim westernpferd voraus. man kann diesen mit dem pferd erarbeiten oder gegen das pferd. pferd als partner oder pferd als sportgerät. wie überall sonst auch. beim westernpferd wird der gehorsam oft im training durch verhältnismässig oder unverhältnismässig harte mittel durchgesetzt, weil man sich auf das bedingungslose funktionieren in der prüfung verlassen muss. man hat dann kaum noch möglichkeiten zur interaktion, anders als in der dressur oder dem springreiten z.b.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: kiwi2004 am 15.06.05, 09:04
@BP: Wer sich ein paar Pferde leisten kann und sich eine Disziplin aussucht, die den Pferden gut passt hat es natuerlich viel leichter. Die Leute mit denen ich in den letzten Jahren zu tun hatte, haben kein Pferd zu etwas gezwungen, dass es nicht kann. Man kann ein Pferd kaufen, dass einem gefaellt. Dann muss man aber ganz ehrlich zu sich sein und das Pferd in etwas trainieren fuer das das Pferd Talent hat. Oder man kauft sich ein Pferd mit dem "richtigen" Talent und geht nicht so sehr nach anderen Kriterien. 
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Beagle-Petra am 15.06.05, 09:24
@kiwi,

das ist richtig, aber was hat das mit der frage "sofort nachgeben auf Zug am Zügel" zu tun?

Ich beziehe mich jedenfalls nicht darauf, dass man Pferde zu etwas zwingt, was es nicht kann oder was ihm nicht liegt - Ritte wie in der World Reining Trophy am letzten WE wären mit solchen Pferden gar nicht möglich. Sondern darauf, dass manche Trainer ihre Pferde zu Partnern machen, die Spitzenleistung bringen wollen, andere degradieren sie zu willenlosen, eingeschüchterten Sklaven, die aus lauter Angst vor Strafe wie ein Uhrwerk funktionieren. An den Erfolgen dieser Pferde kann man den Unterschied nicht festmachen. Nur an ihren Augen. Aber das ist jetzt wieder ein ethischer Exkurs, der hier an sich nicht primär das Thema ist.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: esge am 18.06.05, 07:42
Nach meinem gerade beendeten Ausflug in die WElt der FN ist mein Eindruck: Die dauerhafte Anlehnung und Einrahmung an allen Hilfen bewirkt, dass die Pferde sehr sicher zu führen sind aber sehr unselbständig gemacht werden. Um Turniere punktgenau zu reiten, ist das sehr wichtig. Jedes Angebot zur Selbsthaltung und selbständigen Arbeit birgt schließlich die Gefahr, dass das Pferd die Norm verlässt. Norm ist aber alles, ein Abweichen davon kostet sofort Punkte.
Dauerhafte Anlehnung und Einrahmung mit allen Hilfen muss, wenn sie gut ausgeführt wird, keinesfalls negativ sein udn auch nicht unangenehm fürs Pferd. Es braucht eine sehr weiche, gefühlvolle Hand des Reiters und eine hohe Körperbeherrschung und -spannung, um so gut zu reiten.
Schon die französische Reitweise arbeitet auf wesentlich mehr Eigenständigkeit des Pferdes hin, möchte es möglichst unabhängig von der Hand machen, allerdings lauert diese immer im Milimeterabstand udn das Pferd weiß, dass sie da ist. Somit wird auch hier immer noch ein recht bewachter Rahmen vorgegeben und sobald das Pferd die gewünschte Form verlässt, wird formgebend eingegriffen.
Die Westernreitweise geht wohl noch ein Stück weiter in Richtung selbständigkeit - ganz klar durch die Ursprünge aus der Arbeitsreitweise.
Gut oder schlecht ist nicht die Frage, sondern was man anstrebt.

Aber so erklärt sich auch die jeweilige Konditionierung auf das Gebiss, bzw. das Annehmen und Nachgeben. Beibringen kann man Pferden fast alles...
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Saorsa am 18.06.05, 09:23
Weil Worte bekanntlich die Musik und die Bilder machen, sag' ich lieber: Das Pferd an die Hand reiten - das impliziert das korrekte von hinten nach vorn reiten... D

Auch hilfreich ist die gute alte Formulierung: halte dein Pferd vor dir. Impliziert Vorrang der treibenden Hilfen, Aufrichtung, Schwung, Anlehnung, eigene Körperhaltung etc. Wenn man einmal weiss, wie sich das anfühlt, setzt man ganz automatisch um, was komplexerweise alles dazu gehört. Finde das ein extrem hilfreiches Bild.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Viki am 18.06.05, 09:30
Esge, das konnte ich gut nachvollziehen, was du schreibst.
Und das von Saorsa/Zaino auch - aber wie viele Freizeitreiter kennen dieses Gefühl überhaupt? Im Standard-Englischunterricht hab ich vor 20 Jahren davon nichts gesehen und heute ists nicht besser (Betonung auf 0815-Unterricht).

Ist nicht eine Gefahr beim "auf Selbständigkeit" reiten (was mir mehr liegen würde), dass man sich eher selber in die Tasche lügen kann, besonders bei Verwendung eines entsprechenden Gebisses?
Ein Pferd, das so beschrieben eingerahmt ist, wird seine Form verlieren, wenn der Reiter Fehler macht. Nur auf Wassertrense gerittene Pferde - ohne hann. Reithalfter - kann man nur mit der Hand nicht in Form bringen. Wenn man ein Bit nimmt, schon - halt nur nach außen.
Mir fällt auf, dass in der Westernszene (meine jetzt Freizeitbereich, nicht Top-Trainer) schneller ein Bit genommen wird. Ein (nicht so fähiger) FN-Reiter nimmt vielleicht Hilfszügel, Reithalfter etc., aber Kandare erst dann, wenn wirklich das Niveau passt. Oder lieg ich da falsch?

Eine Bekannte überlegt, sich ein Allen-Bit mit Shanks anzuschaffen, weil das Pferd teilweise gegen die Hand geht. Bei dem Pferd-Reiter-Paar käme ein FN-Mensch nie auf die Idee, eine Kandare herzunehmen, weil es einfach an anderen Dingen hakt (Biegung, Unterteten, Gerademachen etc.).
Ich fände manchmal so ein Bit auch ganz angenehm, würds aber nicht machen, weil ich weiß, dass es am "Motor" und meinen Fähigkeiten hakt und man als "Englischreiter" einen heiligen Respekt vor was anderem als Wassertrense eingeimpft kriegt (ähnliches gilt für Sporen).

Daraus würde folgen, dass für mäßig reitende Leute, evtl. ohne RL, wie es sie haufenweise in der freien Landschaft gibt, das "Von-der-Hand-weg-Reiten" gefährlicher ist als die FN-Methode - zumindest wenn die Eigenkritik fehlt.

Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: esge am 18.06.05, 10:29
Hm, ich glaube, letztlich ist Reiten ohne Unterricht, noch mehr aber dann reiten ohne Eigenkritik in jeder Reitweise auf Dauer gefährlich, bzw. eine Sackgasse. A la FN zieht man sich vermutlich am Zügel fest, weil die ständige Ermahnung für den sachgemäß treibenden Schenkel fehlt (Dauerklopfen ist damit nicht gemeint!), bei den "Klassikern" wird vorn wie hinten nix gemacht, sondern man verfällt in gefälligem, bequemen Geschlurfe und die Western-Leute können je nach Temperament am Bit reißen oder gänzlich im Tiefschlaf verfallen.
Gibt sich nicht viel, würde ich sagen.

Aber nochmal zu Rübes Ausgangsfrage: Die letzten drei Wochen haben mir auch gezeigt, wie schnell man ein Pferd bei konsequenter Durchführung sogar umkonditionieren kann (jedenfalls ein halbwegs cleveres, arbeits- und gutwilliges Pferd) Über die Intelligenz von Pferden kann ja viel gefachsimpelt werden, aber ihre Lern- und Merkfähigkeit, sowie auch ihre Anpassungsfähigkeit an neue Signale ist ganz schön groß. Ich wette, mein pferd würde bei einem Westerntrainer ebensoschnell die einschlägigen Signale lernen, wie es sich jetzt von eriner eher an Ph. Karl angelehnten Reitweise und Zügelführung auf die FN-Rundum-Versorgung eingestellt hat. Eine Woche Protest und dann war der Käs gegessen, Pferd trat ans Gebiss und ich muss sagen: Die Schwungentwicklung war erheblich besser auf diesem Weg.

Fazit: Es kann nie schaden, so viele Methoden wie möglich zu kennen, um sich dann das Beste rauszusuchen. Allerdings muss man möglichst große Zusammenhänge kennen, weil nur Einzelelemente, wild durcheinander gemixt nicht funktionieren können.

Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: geolina am 18.06.05, 19:03
hallo,

dazu fällt mir eine geschichte ein...hatte ne zeitlang eine rb auf der alten stute meiner rl. die war eben fn-geritten. mein cousin aus amerika war da und hat mir bissl beim reiten zugeschaut und wollte dann auch mal drauf. meine rl hatte nix gegen also ist er aufgestiegen und ist sie in seiner gewohnten reitweise (hm, er nannte es ja dressur - aber mit fn hatte das nix zu tun) geritten.

das pferd war nach 5 min völlig von der rolle. konnte keine lange seite ohne galoppwechsel durchgaloppieren. wo ich vorher noch seitengänge geritten bin, war nun nicht mal mehr ein abwenden möglich. übrigens - mit seinem pferd kann mein cousin alles machen.

aber ein 28jähriges fn pferd ohne verbindung am zügel reiten zu wollen war dann doch zu viel für die betagte dame. sie fühlte sich alleine gelassen - ein wenig mehr verbindung hat dann den beiden zwar geholfen - aber beide wurden nicht wirklich glücklich miteinander (was auch daran liegen kann dass mein cousin ein 1,45m großes quatertier gewohnt ist und die 1,82m dame ihm etwas unbequem vorkam).

aber mit hat es eben gezeigt was für ein gewohntheitstier so ein pferd wirklich ist. klar kann man sie umlernen lassen - aber ein tier muss eben nicht mit mehr freiheit glücklicher sein...es ist einfach etwas anderes, nicht besser und nicht schlechter.

alex
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Beagle-Petra am 19.06.05, 10:57
... Aufrichtung, Schwung, Anlehnung ...

Alle drei sind Dinge, die ihre Bedeutung verlieren, wenn man die Welt des Dressurreitens verläßt; für uns Westernreiter wird keines der drei angestrebt. Das Pferd geht nicht aufgerichtet, sondern in seiner natürlichen Selbsthaltung (es gibt ja auch keine Versammlung im Dressursinn, nur bestenfalls eine Basisversammlung); das Pferd soll keinen Schwung entwickeln, denn Schwung hemmt die freie und spontane Beweglichkeit in alle Richtungen, aber fleissig vorwärtsgehen soll es schon; es soll keine Anlehnung entwickeln, allerdings ein längeres Reiten auf Kontakt aushalten können, Anlehnung verhindert, dass das Pferd weg vom Gebiß geritten werden kann.

Letztlich ist es schon so, dass jedes gut gerittene Pferd innerhalb seines Systems im Maul nachgiebig sein muß. Nur sind die Mittel, wie man das macht (Auswahl des Pferdes, Ausbildungsweg, Hilfsmittel wie Gebiß etc.) schon mit gutem Grund andere. Aber grundsätzlich für alle gilt wiederum: Um überhaupt geschult werden zu können, muss das Pferd erstmal vorwärts gehen. Das erste was das Pferd lernen muss, ist, vorwärts zu gehen. nur wenn das Pferd vorwärts geht, kann ich Bein-, Gewichts-, Sitz- und Handhilfen "einbauen".

Jedes Ausbildungssystem ist nach einer gewissen Zeit zudem ein geschlossenes System. Das erklärt auch schon, warum man Pferde nicht einfach mit einem anderen Reitstil überfallen kann. Manche Pferde sind da so "engstirnig", dass sie keinerlei Varianten vertragen, nicht mal innerhalb des eigenen Systems (oder sie sind einfach nur falsch ausgebildet), aber Reiterwechsel "englisch" und western klappen erstaunlicherweise oft sehr gut - je besser die Ausbildung der Reiter im eigenen System ist, desto besser kommen sie mit anders gerittenen Pferden klar, in beide richtungen.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Muriel am 19.06.05, 19:31
das Pferd soll keinen Schwung entwickeln, denn Schwung hemmt die freie und spontane Beweglichkeit in alle Richtungen,

....
 Anlehnung verhindert, dass das Pferd weg vom Gebiß geritten werden kann.


*staun* Kannst Du das mal näher erläutern, BP? Der Sinn dieser Aussagen ist mir fern...
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Beagle-Petra am 19.06.05, 19:38
zum Punkt Anlehnung: bei Anlehnung sucht das Pferd den ständigen Kontakt zum Gebiss, es tritt ans Gebiss heran, es wird an den Zügel geritten etc.

Wenn ich es vom Gebiss wegreite, dann reite ich es ohne ständigen Kontakt zum Gebiss, im Idealfall ohne jeden Kontakt, und ein fein gerittenes Pferd reagiert bereits auf das Annehmen des Zügels, wenn der Zügel sich bewegt, noch bevor überhaupt Kontakt aufgebaut wird. Nur so kann ich ein Pferd über längere Zeit am losen Zügel reiten. Ist halt eine ganz andere Geschichte.


Das andere ist doch logisch: Je mehr Vorwärtsschwung du hast, desto mehr Zeit und Energie kostet es Dich, diesem Schwung eine neue Richtung zu geben. Ein Mitteltrab oder gar ein starker Trab ist reiner vorwärtsschwung, auch eine Piaffe enthält eine Menge an Vorwärtsenergie. Würdest Du auf die Idee kommen, von einem Pferd in der Piaffe, Passage, im Mitteltrab von einem Moment auf den anderen eine Hinterhandwendung zu verlangen, um dann den Mitteltrab etc. in die andere Richtung fortzusetzen? Das gäbe mächtige physikalische Probleme. Westernpferde müssen da behender auf den Beinen sein, daher sind schwungvolle Bewegungen weder beim Jungpferd gewünscht, noch werden sie in der Ausbildung gefördert.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Muriel am 19.06.05, 19:54
Ahjetztja. Hab mir fast schon gedacht, daß Du es so meinst. Was den Mitteltrab bzw die Verstärkungen angeht, stimme ich Dir zu, die sind nicht umsonst auf gerader Linie ::)

Aber der Schwung fängt doch weit vor dem Mitteltrab an und beinhaltet m.M. nach eine gewissen Gangqualität, die durch Hinterhandaktivität und dadurch schwingenden Rücken kommt.
Und ich kann durchaus aus einer schwungvollen Gangart aus jedem Tritt die Richtung/Gangart wechseln, weil es einfach mit einer einzelnen Bewegung des Beins zu tun hat.
Umgekehrt fällt es mir schwer, zu glauben, daß ein Westernpferd deshalb besonders beweglich ist, weil es mit allen Füssen gleichzeitig (Achtung Übertreibung!) am Boden klebt.
Gerade für schnelle Richtungswechsel muss doch Dynamik in der Hinterhand sein. Wenn das Pferd eben schwunglos läuft, wird es nicht in der Vorhand bw Schulter frei sein, und damit für einen Richtungswechsel behindert sein.
Alle gut gerittenen Westernpferde die ich kenne, haben auch Schwung. Das der anders aussieht als bei einem Dressurpferd ist klar. Aber ohne Schwung geht es m.E. nicht.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Beagle-Petra am 19.06.05, 22:06
na man kann sich jetzt drüber streiten, über den schwung. das paradebeispiel für schwunglos sind ja die pleasurepferde. ansonsten wird halt bei westernpferden gern ein zwar fleissiger aber schwungloser gang gesehen, ohne eben diesen schwingenden rücken. lässt sich einfach besser sitzen. ist halt - wenn ich das mal so sagen darf - mehr gelaufen als getitscht. die aktive hinterhand - fleissig vorwärts reicht. ein pferd auf die hinterhand bringen, das muss z.b. auch nciht unbedingt über versammlung geschehen, die pferde werden einfach durch eine systemimmanente rückwärtstendenz in allen bewegungen auf die hinterhand gesetzt. das ist einfach ein anderes zusammenspiel der kräfte, die schwerpunkte sind andere. ich glaube, man muss wirklich ein gutes, bewegliches westernpferd mal geritten haben, um den unterschied zu spüren.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Muriel am 19.06.05, 22:15
die pferde werden einfach durch eine systemimmanente rückwärtstendenz in allen bewegungen auf die hinterhand gesetzt.

äääähh  :o ??? *verständnislosguckt*
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Sandra SA am 19.06.05, 22:17
 ??? ich auch..
System...was?
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: donau am 19.06.05, 22:38
die pferde werden einfach durch eine systemimmanente rückwärtstendenz in allen bewegungen auf die hinterhand gesetzt.

wortwörtlich übersetzt: weil beim western-ausbildungs-system eigentlich mehr rückwärts als vorwärts geritten wird, sind die pferd von sich aus auf der hinterhand.
sinngemäss jetzt ebenfalls hääääääää ???
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Beagle-Petra am 19.06.05, 22:58
genau, donau, obwohl sich das widersinnig anhört. ganz grob gesagt: in der dressur bringt man die hinterhand unters pferd, der westernreiter bringt das pferd über die hinterhand. das rückwärtsgehen ist eine der wichtigsten übungen überhaupt für das western pferd und wird auch mit als allererstes gelehrt. ein dressurpferd geht immer vorwärts, auch das dressurmässige rückwärtsrichten ist immer auch ein vorwärts im rückwärts. das western pferd geht wirklich rückwärts, ohne diese vorwärtsklamotte. das rückwärtsrichten ist oft ein mittel der wahl, um tempo zurückzunehmen. statt vermehrt gegen das gebiss treiben, vermehrt aufnehmen, tief einsitzen etc. eben anhalten, rückwärts richten, erneut anreiten, bei unerwünschter tempoverstärkung wieder anhalten und rückwärts oder schnelles hartes abwenden und in die andere richtung davonlaufen lassen ...

vielleicht macht auch folgendes bild die sache etwas deutlicher: eine dressuraufgabe ist, wenn gut geritten, von anfang bis ende ein fliessendes vorwärts in variationen durch die gangarten und tempi, inklusive dem rückwärts. eine reining ist nicht wirklich ein reines vorwärts, sonders stets abrupt unterbrochen durch stops und spins, stops und rollbacks, stop und backup. ganz extrem ist das beim cutting, fürs cutting ist nicht nur der cowsense wichtig, sondern auch das stopvermögen des pferdes. ein trainer sagte mal: cutting geschieht zwischen den stops. jeder turn ist auch ein stop. ist der stop nicht sauber und präzise und balanciert, kann man den rest dazwischen in der pfeife rauchen.

das westernpferd wird zu einem sehr grossen teil durch das rückwärtsrichten und die innewohnende rückwärtstendenz mancher übungen auf die hinterhand gesetzt. auch deswegen wird es nicht ans gebiss herangeritten, sondern vom gebiss weg. man kann auch sagen: das westernpferd läuft hinter dem gebiss. (es darf sich aber nicht hinters gebiss verkriechen.)

Man darf auch nicht davon ausgehen, dass man auf jedem Westernturnier wirklich Westernreiten sieht, oftmals ist das eine dem landesüblichen Bild vom gut gerittenen Pferd angepasste Variante, mehr Dressurreiten im Westernsattel am etwas längeren Zügel.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Bernie am 20.06.05, 08:52
Hallo!

meine Erfahrung:

Dressurpferde sollen von hinten nach vorne geritten werden, Westernpferde von vorne nach hinten.

lg

Bernie
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Muriel am 20.06.05, 09:58
So gesehen kann ich das verstehen - Schon der liebe Herr seunig oder irgend ein anderer berühmter Reiter sagt, wenn die Drohung mit dem Sporn/Peitsche o.ä. kommt und das Pferd nicht mit vorwärts reagiert, soll sofort energisch vorwärtsgetrieben werden *hüpf*.
Wenn also beim Westernreiten was nicht geht, wird sofort vorne agiert, was uns wieder zum Boxenthema führt.
Allein der Sinn erschließt sich mir nicht. Bin doch zusehr im "Dressur"lager verwurzelt :D.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Muriel am 20.06.05, 10:35
Zaino, ich meine das ganz ernst. Ich will nichts verurteilen, nur verstehen. Mirko ging ja selbst bei einem Westerntrainer in Grundausbildung, und davon provitieren wir heute noch. Und ich denke immer, von dem was ich heute weiß und kann, würde ich auch vieleicht heute western reiten wollen. Aber ich möchte es auch verstehen, warum das so gemacht wird und wo der Sinn liegt.
All die ganzen Versuche mit Western-Reitern auf dressurpferden und anderesherum ergeben doch wohl immer nur, daß gutes Reiten auf gut ausgebildeten Pferden sehr ähnlich ist - hier wäre aber ein eklatanter Unterschied.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Beagle-Petra am 20.06.05, 12:52
Ich finde die Sache wird deswegen so knifflig und spannend, weil die Unterschiede ja nicht so sind, das man in der einen Reitweise grundsätzlich Dinge tut die man in der anderen nie macht. Ein großer Teil ist schon ähnlich. Da dann Unterschiede rauszufieseln, das macht die Sache interessant.

Z.B. ist es so, dass beim Westernreiten die Pferde mehr auf "abgekürzte Hilfen" hin ausgebildet werden. Je nachdem, wie man es macht, kann man am Anfang beim jungen Pferd durchaus dieselben Hilfen geben wie beim Dressurpferd. Beim ausgebildeten Reiningpferd dagegen ist die Hilfe zum Angaloppieren nur noch ein "cue", ein "knopfdruck", ein recht einfaches Signal. Dennoch muss die komplette Hilfe zu Schulungszwecken immer abrufbar sein. Warum? Stellt euch mal vor, ihr steht mit eurem Pferd mitten in der Bahn, am Punkt x, und sollt es angaloppieren, links, und auf den linken Zirkel gehen. das pferd darf maximal 2 schritte im schritt gehen bevor es im richtigen galopp ist. und es soll ruhig und gesetzt angaloppieren, nicht einfach losrasen. Die zügel habt ihr so lang dass sie völlig durchhängen und in einer Hand. Wie wollt Ihr das mit der üblichen Dressur-Angaloppiererei hinkriegen? Da liegt es auf der Hand, dass einige Dinge anders gemacht werden müssen und auch schon im  Vorfeld anders angelegt werden sollten. Da liegt es auch auf der Hand, dass das Pferd nicht mit Schwung in den Galopp gehen kann, denn Schwung muss mit der Hand aufgefangen werden. Aber da ist keine Hand, keine Anlehnung, noch nicht mal Kontakt. Ein Pferd, das mit Schwung an die Sache rangeht, kommt ganz schnell ausser Kontrolle. Ein Westernpferd entwickelt wohl Schub (eine der notwendigen Komponenten, aus denen Schwung erzeugt wird), aber beim Schub bleibt es, und Schub lässt sich z.b. durch "Umkehrschub" kontrollieren (tiefes Einsitzen, gegensitzen, das Pferd hinterm Gebiss halten). Beim Dressurpferd laufen da zwei Ebenen parallel ab: zum einen wird Schub durch Umkehrschub kontrolliert, aber gleichzeitig wird Schwung aufgebaut, der durch Treiben und Auffangen kontrolliert wird. diese Ebene entfällt beim Westernpferd an sich völlig.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: GerlindeK am 20.06.05, 13:48
BP, und bei meinem RL (Western-Trainer und Richter) sind all die Pferde, die so wie von Dir beschrieben daherlaufen, ohne Wertung aus der Prüfung geflogen (ok, ok, es gab immer Tumult  und Aufregung nach der Wertung).
Sinngemäß: jedes Pferd, egal in welcher Weise geritten, soll trotz Reiter wieder sein natürliches Gleichgewicht finden. Dazu gehört die Aktivierung der HH. (also  nicht den Pferdekörper durch die HH auf die VH schieben) Nun wird das Westernpferd nicht versammelt im FN-mäßigen Sinne, trotzdem soll eine stärkere Hankenbeugung erkennbar sein. Diese wirkt sich auf den Rücken aus, so daß ein leichtes Schwingen des Rückens schon zu erkennen sein soll. Diese etwas betonte Hankenbeugung in Verbindung mit dem etwas schwingenden Rücken könnte man schon als Schwung bezeichnen, der nicht mit der Hand aufgefangen werden braucht, da Selbsthaltung.
Desweitern waren ihm rückwärts zurück staksende Pferd ein Greul. Gerade gut gerittene Westernpferde können sich wunderbar auf die HH setzen (rückwärts, Spin (?), sliding  stop usw.)
Seine  Vorstellung von einem gut gerittenen Pleasurepferd gibt es selten auf Turniere zu sehen. Ich konnte aber anhand seiner Pferde erkennen, wie er es sich genau vorstellte. Und es war immer ein herrrliches Bild.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Beagle-Petra am 20.06.05, 14:06
GerlindeK,

es ist jetzt auch immer eine Frage, wie Du das, was ich beschreibe, vor Deinem inneren Auge umsetzt.

Ich hab ja auch geschrieben: ganz sauber kann man das nicht trennen, weil es nicht zu trennen ist. Ich kann nur die Schwerpunkte skizzieren. Das kann man dann auch so und so umsetzen. Beispiel: Bei meiner ehemaligen Trainerin, die sehr oft Regionalmeisterin, Deutsche Meisterin und Europameisterin in verschiedenen Disziplinen geworden ist, laufen vor allem die Pleasure- und Trailpferde ohne jeglichen Schwung, auch ohne viel Schub. Sie nimmt auch immer ihre Showpferde für den Unterricht, und so hab ich einige Male auf dem seinerzeit erfolgreichsten Paint in Europa gesessen. Alle waren begeistert vom Jog dieser Stute, ich hab da regelmässig Seitenstiche gekriegt und mir wurde übel von dem Gestucker, da war null Fluss in der Bewegung. Mein Pferd läuft von Haus aus mit einem netten Schub und schönem Fluss. Sie muss nur wenig zusammengestellt werden, damit ich sie angenehm sitzen kann. Sie hat aber auch eine völlig andere Bewegungsmechanik als ich mir das z.b. bei Deinem Heinrich vorstelle. Bei einer Cuttingstute, die ich gut 2 Jahre lang hatte (hab mit ihr entsprechend trainiert und war mit ihr auf Turnieren) hab ich nach der Fohlenpause dressuriger geritten als es üblich war fürs cutting-training. Sie hat enorm an schub zugelegt. Aber in dem Moment, wo wir in die Gegend von Anlehnung und Schwung kamen, ging ihre Beweglichkeit flöten. Sie wurde zu langsam. Es fiel ihr schwerer, sich selbständig auf den Hintern zu setzen und ihre Turns zu machen. Klar, für das Laienauge war sie immer noch flott. Nur für die Arbeit am Rind oder für gute Rollbacks zu langsam. Die gleiche Feststellung mache ich immer wieder, derzeit auch bei meiner jungen Stute. Wird mir auch so generell bestätigt. Es ist auch mühsamer, ein wirklich schwungvoll laufendes Pferd in einem Trail heil über die Stangen zu kriegen, vor allem, wenn der Zügel lose bleiben muss. Fleissig und rund vorwärts sollten sie aber schon gehen, durchlässig also schon sein, natürlich.

Fazit für mich: In der Ausbildung eines guten Westernpferdes sind Selbsthaltung, Entspannung, Takt, Losgelassenheit und Vorwärts schon wichtig. In gewissen Bereichen gibt es durchaus überschneidungen mit dem Dressurreiten. Aber ab einem gewissen Punkt verlässt man den Bereich des Westernreitens und ist eher Dressurreiter im Westernsattel.

Wer ist denn Dein RL, wenn ich fragen darf?
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: GerlindeK am 20.06.05, 14:31
per pm
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Beagle-Petra am 20.06.05, 15:16
Nachgeben als Reflex, nicht nachgeben als Ergebnis eines recht komplexen Hilfenkanons. Wenn das Pferd nur auf das Nachgeben konditioniert ist, dann kommt der Vergleich mit dem Pfötchengeben durchaus hin. Passiert auch oft, vor allem bei den Pferden, bei denen nichts  mehr geht, wenn sie irgendwas aus der Fassung gebracht hat. Wenn man sich das Nachgeben erst erreitet durch Reiten auf Kontakt etc. und dann das Nachgeben am losen Zügel schult und vor allem diese gerittene Nachgiebigkeit immer wieder frisch hält, dann kann es sich erlauben, den Reflex einzubauen sozusagen als gezielten vorauseilenden Gehorsam und in Folge den ganzen Paradenkram durch simple Zügelhilfen abzurufen (z.B. das Checken), dann wird ne gerittene Variante draus. Letzteres sieht man zugegebenermassen nicht ganz so oft.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: froeschli am 20.06.05, 15:25
Schon die französische Reitweise arbeitet auf wesentlich mehr Eigenständigkeit des Pferdes hin, möchte es möglichst unabhängig von der Hand machen, allerdings lauert diese immer im Milimeterabstand udn das Pferd weiß, dass sie da ist. Somit wird auch hier immer noch ein recht bewachter Rahmen vorgegeben und sobald das Pferd die gewünschte Form verlässt, wird formgebend eingegriffen.

Auch im FN-Lager will man (theoretisch ;)) dieses Ziel erreichen, nur lässt man sich - zugegebener Maßen - damit eben doch recht viel Zeit. Und leider bleibt diese Zielvorstellung auch im großen Sport bei vielen auf der Strecke. Aber wer bei dem Seminar von Christoph Hess dabei war (du warst es ja Sandra) wird auch bemerkt haben, wie viel Wert er auf das Überstreichen in JEDER Lektion legt, auch solchen wie Traversalen etc. Die Pferde sollen eben (eigentlich) schon zur Selbsthaltung und einer gewissen Selbstständigkeit gebracht werden. Aber eben, wie hier auch schon gesagt wurde, bei Weitem nicht in dem Maße wie beim Westernreiten.

Das andere ist doch logisch: Je mehr Vorwärtsschwung du hast, desto mehr Zeit und Energie kostet es Dich, diesem Schwung eine neue Richtung zu geben. Ein Mitteltrab oder gar ein starker Trab ist reiner vorwärtsschwung, auch eine Piaffe enthält eine Menge an Vorwärtsenergie. Würdest Du auf die Idee kommen, von einem Pferd in der Piaffe, Passage, im Mitteltrab von einem Moment auf den anderen eine Hinterhandwendung zu verlangen, um dann den Mitteltrab etc. in die andere Richtung fortzusetzen? Das gäbe mächtige physikalische Probleme.

Dem wage ich jetzt zu widersprechen und erinnere an solche Kürlektionen wie starker Galopp durch die halbe Diagonale und daraus eine doppelte Galopppirouette 8) Eine echte Verstärkung zeichnet sich eben gerade doch dadurch aus, dass man diese jederzeit ins Halten (und das ist mit weniger Vorwärtstendenz verbunden als die Hinterhandwendung) bringen kann, ohne dass das Pferd auch nur ein bisschen auf der Vorhand landet. Dass die Verstärkungen auf geraden Linien verlangt werden, hat andere Gründe: nur so sieht man, ob die Pferde dort schnurgerade unter den Schwerpunkt spuren (achtet mal drauf, wie viele sich da vom Schwerpunkt wegschummeln) und nur über diese lange Strecke sieht man, inwieweit der Schwung dann auch erhalten bleibt, ohne Takt zu verlieren oder auf der Vorhand zu landen.

Ansonten kann ich dir aber, BP, voll zustimmen. Und dabei habe ich gar keine Ahnung von Westernreiten ;D Aber bei uns im Stall sind seit einger Zeit sehr aktive Westernreiter (und es funktioniert übrigens ganz hervorragend, dass wir uns gegenseitig Hilfe geben können ;)), die nun auch schon ein paar Mal einen bekannten, erfolgreichen Trainer und Ausbilder in den Stall geholt haben. Der macht das total Klasse und einleuchtend. Mittlerweile reiten auch von den "Englischreitern" einige mit. Er macht sehr deutlich, was eigentlich "reine Hilfen-Konditionierung" ist und was eben auch Anatomie/Gleichgewicht etc. beruht. Er versucht gar nicht, die Englischreiter "umzuwandeln" (wollen die ja auch gar nicht), sondern ihnen das Positive der Westerngrundausbildung mit auf den Weg zu geben. Anfangs ist nämlich gar nicht so viel unterschiedliches dran an den beiden Ausbildungswegen. Und gerade die Pferde, die sich (sicherlich aufgrund falscher Grundausbildung) auf´s Gebiss legen, die anatomische Mängel haben wie Unterhals etc. sprechen ganz hervorragend auf diese "sofort-Nachgeben-auf-Zügel-Methode" an. Also, Rübe, durchaus ein sehr überlegenswerter Weg für dein Schimmeltier und du scheinst ja den positiven Effekt schon zu spüren. Aber er machte auch sehr eindringlich darauf aufmerksam, dass man sich nicht dazu verleiten lassen darf, dass die Nase nur in den Boden gesteckt wird, aber ansonsten das Pferd weiter ohne Rücken dahinschlurft. Mir ist endlich mal klar geworden, was der Unterschied zwischen Jog und Schlurfen ist ;D

Und er hat das Gleiche gesagt, wie BP oben, im weiteren Ausbildungsweg trennen sich die Methoden aber grundlegend. Westernpferde sollen keinen Schwung entwickeln, sie sollen nicht in diesem Maße hoch versammelt werden wie Dressurpferde und deshalb benötigen sie auch nur einen Bruchteil der erforderlichen Spannung sowohl vom Pferd wie auch vom Reiter (im positiven Sinne gemeint). Diese Schwungentfaltung, die man im Dressursport haben möchte, ist es auch, die die Dressurpferde "unbeweglicher" durch die eigentlich uneffektive, raumgreifende Bewegung machen als die Westernpferde mit ihren flachen, effektiven Gängen. Und Westernpferde sollen möglichst selbstständig arbeiten. Das geht schon los, dass sie so lange auf den Zirkel bleiben sollen, bis man ihnen ein deutlich anderes Signal gibt. Ich erwarte von meinem Pferd, dass er so lange auf dem Zirkel bleibt, wie ich ihm das "sage" ;)

an sich alles einleuchtend.... bleibt immer noch die Frage offen: Nachgeben auf 1x Zug = vorgefertigte Kopfhaltung?
Da hab' ich immer noch das Gefühl das hat nix mit Reiten zu tun sondern ist mehr wie Pfötchengeben.  8)
Ja, Zaino, im gewissen Sinne schon... genauso wie das Nachgeben auf die hohe Hand... genauso wie das Kopfsenken auf Kommando bei Bodenarbeit... genauso wie das Angaloppieren auf die Galopphilfe... 8)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Rübe am 20.06.05, 16:03
@froeschli, ja, so einen Lehrer brauche ich. Im Moment ist es aber mit Unterricht eher schwierig bei uns, aber im Herbst gibt es evtl. einen Kurs.

Zitat
Ja, Zaino, im gewissen Sinne schon... genauso wie das Nachgeben auf die hohe Hand...
Ja, das ist mein Stichwort. Die hohe Hand ist gut und schön, aber ich muß, damit das Pferd im Genick losläßt, eben die Hand hochnehmen und unterbreche damit den Fluß der Hilfen. Konditoniere ich aber auf die tiefere Hand, kann ich im gleichmäßigen Ablauf bleiben. Ich mache es so, daß ich am Zügel leicht zupfe, wenn er dagegen geht und wenn er nicht reagiert (was am Anfang des Ritts normal ist) setze ich Beine und zur Not Sporen ein. Nach ca. 30 Minuten habe ich ein auf leichte Zügelverbindung gehendes Pferd das weiß, daß mehr als ein paar Gramm nicht erlaubt sind, in allen Gangarten. Dann fängt er an dauerhaft zu kauen und nicht das kurzzeitige "ja, ja, ich mach ja!".  ;) Ich behaupte mal, daß dieses Kauen zufriedener ist als das nach einer Reitstunde mit ständiger "starker" Zügelverbindung.

Ganz vom Zügel wegreiten geht ohne Lehrer bei mir nicht und ich weiß auch nicht, ob ich das will. Mein Pferd ist jedenfalls erst mal damit völlig überfordert, es würde sicher auch bei gutem Unterricht eine ganze Weile dauern, bis das halbwegs funktioniert.

Nochmal: Ich erfinde nix neu, ich kann es nicht sondern ich probiere und lerne viel dabei. Besonders auch von euren Beiträgen!
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Rübe am 20.06.05, 16:20
Nachschlag:
Ach ja, mein Pferd hat ein hühnereigroßes Melanom an der Ohrspeicheldrüse. Das ist nicht gerade förderlich für die korrekte Dressurhaltung und ist eigentlich der Ausschlag für diesen Versuch gewesen. Ich möchte uns einfach das Leben erleichtern für die Zeit, die uns noch bleibt.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Cinnamon am 20.06.05, 16:26
haarspalterei hin oder her - für mich klingt die western-marnier auch eher nach einmal vorne abstoßen zwecks "hallo hier hand du bitte dahinter bleiben" und ende der diskussion.
wenn`s wirklich darauf hinauslaufen sollte, fände ich es schade, da man sich damit eines wichtigen kommunikationsmittels beraubt. gerade ein unbeweglicher unterkiefer kann zu vielfältigen negativen auswüchsen führen.
außerdem frage ich mich, ob dinge wie rahmenerweiterungen und -verkürzungen von anfang an ausschließlich über gewicht und schenkel geritten werden (wie??)

rübe, wie genau meinst du das mit der hohen hand, die den hilfenfluss unterbricht?  ???
edit: der vorteil der hh ist ja, dass du nix konditionieren musst, weil der reflex ja schon installiert (=unbedingt) ist  ;D

fröschli: mit dem überstreichen tu ich mir persönlich insofern noch schwer, dass das bei uns immer eine gradwanderung ist zwischen "trägt sich selbst" und "hält sich fest und verweigert kommunikation", aber das kommt vermutlich davon, wenn man nicht reiten kann *seufz*
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Muriel am 20.06.05, 16:28
Rübe, *schluck* :-[
geht denn dann überhaupt irgendeine dressurmässige Haltung? oder würde man sich besser auf einer v/a-Höhe einpendeln?

die hohe Hand ist eigentlich auch nur zu Beginn nötig, im Grunde reicht bei mir inzwischen ein Eindrehen der Hand um ca 2 cm, die sich die Handunterkante nach oben bewegt.

BP, sehr interessant. Würde mich mal interessieren, so ein Pferd zu reiten, ich denke auch nur so merkt man den Unterschied richtig.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: froeschli am 20.06.05, 16:45
Zaino, doch ich werfe das Angaloppieren mit in diesen Topf. Pferde lernen es auch, wenn man sie auf ein Schnalzen konditioniert und wenn´s sein muss auch, indem man ihnen am Ohr zieht ;) Verfolge doch nur mal die Diskussionen, ob das Pferd nun mit Druck am inneren oder äußeren Bein anspringen soll. Es tut es so, wie es das gelernt hat, so wie es drauf konditioniert wurde... ebenso WEISS mein Pferd, wenn ich das verwahrende Bein außen nach vorne nehme, dass jetzt runtergeschaltet wird im Gang. Das alleine reicht ihm mittlerweile (!) als "Parade" aus... reine Konditionierung. Rückwärtsrichten ist auch so eine Lektion, wo es verschiedene Möglichkeiten gibt, die Pferde darauf zu schulen. Auch hier ist mir der Unterschied zwischen "uns" und den Westernreitern aufgefallen. "Wir" fangen die Vorwärtsbewegung vorne ab, die Westernreiter "reiten" rückwärts, indem sie völlig andere Hilfen für diese Lektion geben... selbst Druck vom Bein her mit "Vorwärts" zu verbinden, ist reine Konditionierung. Kannst du dich nicht mehr erinnern, dass dein Pferd "roh" nichts damit anfangen konnte? Das fand ich echt toll von dem besagten Trainer, dass er vorher diese Konditionierungen abgefragt hat, weil er eben keineswegs Jemanden umkrempeln wollte. Dabei kam natürlich auch heraus, dass eine Menge Leute nicht wissen, was sie überhaupt tun ;D

Klar gibt es einen Großteil (die Mehrheit wohl) von Hilfen, die "logisch" sind (also Reiten bleibt auch in meinen Augen vor allem ein Balance-/ Gleichgewichts-/ Schwerpunktspiel), aber dennoch erleichtert Einem Konditionierung oft auch das Leben und bei so manchen Dingen kommt man wohl auch nicht Drumherum. Und so manche logische Konditionierung ergibt sich aus dem, was man im Weiteren damit verbinden will.

Rübe, nach dem, was ich jetzt hier im Stall gesehen habe und was ich so aus der Erinnerung an dein Pferd mitgenommen habe und was du jetzt so schreibst, finde ich es gut, dass du mal den für euch scheinbar unproduktiven Kreislauf durchbrichst und deinem Pferd und dir mal andere Möglichkeiten eröffnest. Wie gesagt, auch hier waren die Erfolge bei den Pferden unverkennbar. Die Nachgiebigkeit und die Sensibilität im Maul halte ich ohnehin für sehr wichtig, um überhaupt an Anlehnung zu denken. Versuch einfach diesen Weg und daraus dann wieder stückweise die Anlehnung zu erarbeiten. Manchmal fehlt auch einfach das erforderliche Timing beim Reiter, was das Nachgeben betrifft (und das produziert wohl auch deinen Dauerzug?). Ich finde die Westernreit-Methode sehr gut, um beide (Pferd und Reiter) darauf (wieder) zu schulen bzw. dem Reiter mal das Gefühl für das Nachgeben zu vermitteln. Die hohe Hand ist m.M. nichts für Alleingänge. Sorry, wenn ich das so sage, aber wenn man dieses Prinzip beherrscht, dann würde es vermutlich gar nicht so weit kommen, dass sich Pferde plötzlich vorne fest machen ;). Mit der jetzige Methode wirst du vielleicht doch auch merken, dass eben auch in der Englischreiterei Niemand einen Dauerzug am Zügel haben will, sondern auch hier das Nachgeben des Pferdes gewünscht und sogar Basis ist, auch wenn du das in deinem Eingangsposting vehement abstreitest ;)

Cinnamon, die Westernpferde, die bei uns im Stall ernsthaft trainiert werden (es gibt auch ´ne Menge, deren Eigenschaft als Westernpferd nur daher rührt, dass sie ´nen Westernsattel tragen ;D), sind alle beweglich im Unterkiefer und kauen. Und da ich momentan immer wieder mal (als eingefleischter FN-Reiter ;D) bei bestimmten Dingen um Hilfe gefragt werde, sehe ich auch wie wichtig ihnen ein losgelassenes Pferd ist. Gerade in der Jungpferdeausbildung sind wir offensichtlich gar nicht so weit voneinander entfernt. Und ich habe sher wissbegierig den Äußerungen des Trainers gelauscht als er die Funktion des Beckens erleutert hat - alles eigentlich nichts Neues, aber es war schön, mal wieder dran erinnert zu werden :)

Zum Überstreichen: da das ja ´ne aktive Handlung vom Reiter erfordert, verstehe ich jetzt dein Problem nicht wirklich. Wie meinst du das? Wenn du auf einem losgelassenen Pferd sitzt und mit dem Überstreichen seine Selbsthaltung (und dich selbst ;)) kontrollierst und das Pferd wird dabei plötzlich fest, dann hat die Lektion doch ihren Zweck erfüllt: sie zeigt dir, dass da vorher was grundsätzlich falsch gelaufen ist  ;)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: esge am 20.06.05, 16:54
Hach ja, das Zusammenspiel der Hilfen, die anatomisch richtigen Momente, um gewisse Hilfen auszuführen und Pferd wir ganz natürlich drauf reagieren - ja, ja, ich hab das jetzt auch wieder bis zum Abwinken gehört. Aber sorry: Ich sehe es wie Frosch: Letztlich sind mindestens 2/3 jeglicher Reiterei Pudedressur, und wenn die werten Herren und Damen die Wände hochgehen! Die Galopphilfe ist wirklich das allerbeste Beispiel. Oh ja, es gibt schon Hilfen, die ein ungeschultes Pferd sozusagen natürlich in den Galopp versetzen - aber wer bitte schön wendet die denn wirklich an beim später gut geschulten Pferd. Das würde doch als Reiz-Reaktionsleitung viel zu lange dauern. Ein pferd, das am Punkt angaloppiert, tut dies auf einen winzigen, angelernten Impuls hin - im Idealfall das berühmte Ohrenwackeln des Reiters.

Wenn 1000 Leute auf dasselbe Ohrenwackeln hin angaloppieren, gilt das als korrekte Hilfengebung und alles andere wird als Pudeldressur verdammt.

Rübe, von Daraks ganzem Gebäude plus seinem handycap mit dem Melanom kann ich mir vorstellen, dass er gut aufs Westernreiten reagieren könnte. Einen Versuch ist es sicher wert!

Gruß
Sandra
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Cinnamon am 20.06.05, 17:43
naja, solang`s leute gibt, die nach wie vor der festen überzeugung sind, dass jedes pferd mit integriertem gaspedal in den rippen zur welt kommt....  ;D
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Rübe am 20.06.05, 17:55
Zitat
Mit der jetzige Methode wirst du vielleicht doch auch merken, dass eben auch in der Englischreiterei Niemand einen Dauerzug am Zügel haben will, sondern auch hier das Nachgeben des Pferdes gewünscht und sogar Basis ist, auch wenn du das in deinem Eingangsposting vehement abstreitest
Da ist wohl etwas falsch rüber gekommen: Ich streite nicht die Theorie ab, sondern zweifle die Praxis an.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: froeschli am 20.06.05, 18:03
Da ist wohl etwas falsch rüber gekommen: Ich streite nicht die Theorie ab, sondern zweifle die Praxis an.
Och, dann schau dich um und suche dir positive Beispiele. Niemand zwingt Einen, sich an dem ein Vorbild zu nehmen, was Einem nicht gefällt? ;) Ich merke immer mehr, dass es viel mehr Sinn macht, erst mal nach dem Inhalt zu schauen, bevor ich gucke, was auf der Packung steht. Das erweitert den Horizont ungemein ::)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Cinnamon am 20.06.05, 18:12
Jo, gibt so Leute... aber so what?  ;D ???

känau, am besten ignorieren - ernsthaft mit sowas diskutieren will man in der regel eh nicht (vor allem, weils da von der entsprechenden seite aus ohnehin nix zu diskutieren gibt)  ;D

und wenn`s danach ginge, mir die potentielle reitweise nach den fähigkeiten der mitreiter vor ort auszusuchen, würde ich mich vermutlich gar nicht mehr auf den gaul trauen  ;)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Cinnamon am 20.06.05, 18:51
von "so leuten"  *zainovonderleitungschubs*  ;)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: donau am 20.06.05, 21:27
es gibt aber auch leute, die bei gebisslosen zäumung mit dauerzug arbeiten, trotz ständiger ermahnung- und sich dann wundern warum der gaul nimmer bremst.. ::)

BP, ich frag mich grad, was ich dann reite (ausser mist ;D) da ich mich auf den standpunkt stelle, ERST balance, eher untertourig, und gerade, und dann gas dazu...

werde ergo von beiden algern angefeindet ;D macht aber spass- und da ich nichts sosehr hasse, wie gewicht in der hand, hängen die zügel schon mal spasshalber durch- so ein bisschen zumindest der innenzügel immer... (theoretisch- die praxis ist ein anderes kapitel *übüb*)

cinni, ja, wenn ich mich an den mitreitern der jeweiligen reitweisen orientier, begrab ich mich 3 km tief utner der erde, und lass das reiten ganz bleiben :P (nicht, dass ich viel reiten tät.. aber...)

Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Rübe am 20.06.05, 21:35
Nun, das mit der leichten Anlehnung ist ja auf dem Reitplatz noch machbar. Aber im Gelände? Wo die Kringel fehlen, wo man nicht 10 Min. lang SH gehen kann, weil man Mitreiter dabei hat? Weil das Pferd vorwärts will? Ja, was ist dann? Und jetzt erzählt mir was von leichter Anlehnung auf Wassertrense - im Trab und Galopp - und dem problemlosen Durchparieren!

Und froeschli: Nur auf die 5 % guten Reiter mit feinen Pferden zu gucken ist nicht Sinn dieser Box. Was macht der Rest und warum ist die Realität anders?
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Cinnamon am 20.06.05, 21:58
wenn man die konsequenz hat,  kann man das dressurzeug auch im gemüse durchexerzieren, bis man ein befriedigendes stadium erreicht hat, keine frage. oder man beschränkt sich eben auf gas und bremse, solang` der gaul nicht wie das hinterletzte muli daherkrabbelt, und nimmt dafür in kauf, dass die bremswege u.u. mal etwas länger und die paraden etwas heftiger ausfallen, weil gleichgewicht und konzentration flöten gegangen sind  :P

und zu den 5%....mei, wieso besteht die (um-)welt zu 95% aus vollidioten - könnte ich genauso fragen *winkzudonau* ;-)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: esge am 20.06.05, 22:44
Tja, warum ist die Realität anders? Eine Anekdote dazu aus meinem jüngsten Erfahrungsschatz.

Theorieunterricht, es ging um Einwirkung über das Gebiss. Lang und breit wurde exerziert, dass der Unterkiefer des Pferdes ein höchst empfindliches GEbilde ist (erschreckend, im Skelett zu sehen, wie schmal und dünn der ist!) und da nur mit etwas Haut überzogen verdammt empfindlich ist. Die Maulwinkel des Pferdes sind hingegen erheblich unempfindlicher.
Daraufhin meine Frage, warum denn dann immer noch das Reiten mit möglichst tiefer hand als so besonders schonend propagiert würde und ob ein Zug in die Maulwinkel nicht eigentlich viel "weicher" sei.
Unbedingt, war die Antwort, und es handele sich lediglich um einen alten Irrglauben und halt das ENDERGEBNIS solle die tiefe, ruhige Hand sein.
Ach, dachte ich - nicht so weit weg von Herrn Karl, oder?
Doch tags drauf im praktischen unterricht wurde mir wieder fröhlich jegliche Bewegung der Hand, vor allem nach oben, absolut untersagt. Lieber prockelte man mit der Faust (unauffällig!) einwärts als nur einen Milimeter Handheben durchgehen zu lassen.

Theorie und Praxis
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Waddington am 20.06.05, 22:45
Hm ja, habe die Box mit Interesse verfolgt.

Die Frage: wann streckt sich ein Pferd, wann versammelt es sich ist glaub ich die entscheidende. Die Streckung und Dehnung wird durch die Körperspannung (Loslassen) des Reiters "ausgelöst", das Versammeln durch Körperspannung (Bauchmuskulatur/ Aufrichtung) "erzeugt". Wir haben meinen Hafel lange drauf trainiert, sich durch weichen Sitz zu lösen. Das Chironsystem geht ebenfalls diesen Weg. Wenn ich die Rückenmuskulatur des Pferdes freigebe, streckt er sich, wenn ich dort leichte Spannung erzeuge (Aktive HH vorausgesetzt), dann versammelt er sich. Im Gelände reite ich häufig in Chiron-Haltung und regelmäßig streckt sich das Pferd (vor allem leicht bergauf) in die Hand hinein.

Mein RL kann an einer langen Seite das Pferd durch eben diese Körperspannung zusammenschieben (Schultervor) oder bei erfolgreicher Versammlung direkt ins v/a schicken. Nur durch Nachtreiben, Körperspannung lösen, Vorgehen der Hand. ich bin leider noch weit davon entfernt, so präzise reiten zu können. Das Pony reagiert jedoch vorbildlich auf weiche Anlehnung + durchlässigen Sitz + Nachtreiben der HH mit korrektem v/a.

Und da kommen wir der Leichtigkeit doch schon wieder auf die Spur! Im Grunde ist das auch eine Konditionierung, jedoch bleibt die ständige Kommunikation im Vordergrund. Rahmen vorgeben + differentierte Hilfengebung = gewünschtes Ergebnis.

Nun ist es natürlich nicht bei jedem Pferd so! RL meinte zum Hafel, er hat Talent. Die Versammlung fällt ihm nicht schwer der weiche Kontakt zum Auslösen der Streckung ist allerdings Voraussetzung.

Verspannt er sich, dann nützt auch das Vorgehen der Hand nichts, daher auch ein Massstab der Losgelassenheit.

Ich meine, dass mein RL sehr vorbildlich nach FN ausbildet, hat allerdings manchmal schon fast klassische Züge (aber davon will er nichts hören....).
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Waddington am 20.06.05, 22:50
Nachtrag zu Sandra:

wir reiten zuweilen auch mit höheren Händen innen, nämlich dann wenn das Pferd droht sich zu verwerfen. RL weist explizit darauf hin, dass das Verwerfen durch leiches Heben der inneren Hand vehindert werden kann. äußere bleibt tief.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Rübe am 20.06.05, 23:09
und zu den 5%....mei, wieso besteht die (um-)welt zu 95% aus vollidioten - könnte ich genauso fragen *winkzudonau* ;-)
Und du gehörts zu den 95 % oder den 5 %? Nur damit ich eine Vorstellung von deiner Selbsteinschätzung und der deiner Umwelt habe.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: froeschli am 20.06.05, 23:13
Nun, das mit der leichten Anlehnung ist ja auf dem Reitplatz noch machbar. Aber im Gelände? Wo die Kringel fehlen, wo man nicht 10 Min. lang SH gehen kann, weil man Mitreiter dabei hat? Weil das Pferd vorwärts will? Ja, was ist dann? Und jetzt erzählt mir was von leichter Anlehnung auf Wassertrense - im Trab und Galopp - und dem problemlosen Durchparieren!

Sorry, Rübe, ich weiß ja nicht, wie das in deinem  Bekanntenkreis ausschaut, aber die Mehrzahl bei uns im Stall haben defintiv keine Probleme im Gelände - schon gar nicht die "reinen Geländehopser" (nicht negativ gemeint ;)), deren Pferde nie ein Viereck von innen sehen. Ich reite mein jedenfalls defintiv mit Wassertrense ins Gelände und kann problemlos durchparieren. Auch ohne Sattel! Klar, würd eich mit jedem Pferd nicht machen, aber wieso wird das von dir als so Besonderes hingestellt? ??? Vielleicht kann ich heute so vertrauensvoll ran gehen, weil ich mein Pferd das erste Jahr nie-nie-nie im Gelände das Tempo habe bestimmen lassen, weil ich bis zum Erbrechen mit anderen das Hinterherreiten, umdrehen, vorwegreiten etc. pp. geübt habe? Heute kann ich ihn auch gerne mal losdüsen lassen ohne Angst, die Kontrolle zu verlieren.

Zitat
Und froeschli: Nur auf die 5 % guten Reiter mit feinen Pferden zu gucken ist nicht Sinn dieser Box. Was macht der Rest und warum ist die Realität anders?
Ganz einfach, Rübe, weil reiten nicht so einfach ist ;) Nach deinen Beiträgen zu urteilen zählst du doch auch zu den 95%, oder? ;D Und die meisten hier vermutlich auch, ich schließe mich nicht aus. Wer von uns muss sich nicht immer wieder selbst ermahnen und immer wieder selbst die Ideale vorbeten, um das Ziel UND den Weg nicht aus den Augen zu verlieren? Erschwerend kommt hinzu, dass Pferde eben keine Maschinen sind, die allesamt nach dem gleichen Idealweg ausgebildet werden können. Deshalb sieht die Realität anders aus. Aber wieso bitte schön hindert dich das daran, die 5% als Vorbild zu nehmen, die Theorie und Praxis vereinheitlichen können? Lernst du mehr, wenn du dir die Fehler der 95% anschaust?
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Rübe am 20.06.05, 23:24
Du reitest also in der GRUPPE mit LEICHTER Anlehnung im Gelände und kannst problemlos und SANFT dein Pferd durchparieren, wenn die anderen noch weitergaloppieren, nur damit wir vom Gleichen reden?

Zitat
...aber wieso wird das von dir als so Besonderes hingestellt?
Weil ich eine andere Realität kenne und da bin ich sicher nicht alleine. Da muß Kraft aufgewendet werden, damit die Bremse greift. Auch bei mir, jawoll, aber das will ich ja gerade ändern.

Ist ja interessant, daß in dieser Box nur die schreiben, bei denen das Alles eine Selbstverständlichkeit ist. Zumindest in der virtuellen Realität...  8)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Waddington am 20.06.05, 23:30
Rübe, es mag vielleicht auch daran liegen, dass man sich nicht darüber unterhalten muss, was alles NICHT funktioniert, das weiß doch jeder von uns ausreichend genug! Könnte dir natürlich auch Seitenweise Beschreibungen liefern, wieso und weshalb Pony spannig und maulig gegen den Zügel geht. Weil ich nicht durchlässig gesessen habe, weil ich springende Zügel hatte, weil ich mein Gewicht falsch verlagert habe, weil ich mit dem inneren Zügel nicht nachgegeben habe.... weil.... Willst du das den wirklihc alles wissen???

Und: ja ich kann bei leichter Anlehnung auch im Gelände durchparieren, vorausgesetzt die Strecke ist länger als das Pony galoppieren mag  ;D Ansonsten wird nicht galoppiert. ENDE der Diskussion (mit meinem Pony)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: froeschli am 20.06.05, 23:33
Du magst das glauben oder nicht, Rübe, das kann ich mit meinem Pferd. Und wir haben das von Anfang an geübt (wie ich das schon geschrieben habe), eben damit es weder für ihn noch für mich was Besonderes ist.

Ich finde es eher schade, dass du plötzlich anfängst, auf solchen Dingen rumzureiten und hier jetzt bei anderen Leuten zu versuchen, irgendwelche Fehler aufzuzeigen. Du wirst mit Sicherheit fündig. Ich kann ganz viele andere Dinge nicht von der Theorie in die Praxis umsetzen. Und? Was sagt dir das jetzt? Ist die Theorie deshalb falsch und nicht mehr als Vorbild tauglich? Wo ist dein Problem? Niemand hier hat behauptet, dass alles eine Selbstverständlichkeit ist. Ich verstehe leider die Wendung der bis dato super interessanten Box nicht ???
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: froeschli am 20.06.05, 23:36
Rübe, es mag vielleicht auch daran liegen, dass man sich nicht darüber unterhalten muss, was alles NICHT funktioniert, das weiß doch jeder von uns ausreichend genug! Könnte dir natürlich auch Seitenweise Beschreibungen liefern, wieso und weshalb Pony spannig und maulig gegen den Zügel geht. Weil ich nicht durchlässig gesessen habe, weil ich springende Zügel hatte, weil ich mein Gewicht falsch verlagert habe, weil ich mit dem inneren Zügel nicht nachgegeben habe.... weil.... Willst du das den wirklihc alles wissen???
zu schnell abgeschickt... Waddi, stimme dir voll zu. DAS soll doch jetzt nicht "Sinn dieser Box" sein, Rübe, oder?
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Rübe am 20.06.05, 23:37
*ggg* Stimmt. Ich kann es auch, zwar gibt es (fast) keine Strecke, die länger ist als mein Schimmel galoppieren mag, aber wenn wir NICHT in der Gruppe "Ich gewinne, wetten?" sind oder sich ein anderes Pferd schlecht benimmt "Ts, Leute/Pferde gibt´s!", so daß er die Geschwindigkeitsbegrenzung spielen muß, geht es auch. Und am Besten geht es, wenn man sich überhaupt keinen Kopf darum macht sondern irgend einen Blödsinn ausdenkt.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Cinnamon am 20.06.05, 23:37
Und du gehörts zu den 95 % oder den 5 %? Nur damit ich eine Vorstellung von deiner Selbsteinschätzung und der deiner Umwelt habe.

ich bin bestürzt, dass sich dir die frage überhaupt stellt - die postings sollten eigentlich für sich sprechen   :o

waddington, ich denke im moment sind wir ausreichend versorgt mit verbrecher-stories, aber die nächste themenarme sommerflaute kommt bestimmt ;D
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Rübe am 20.06.05, 23:41
zu schnell abgeschickt... Waddi, stimme dir voll zu. DAS soll doch jetzt nicht "Sinn dieser Box" sein, Rübe, oder?
Moment, beantworte mir doch bitte meine Frage! In deinem letzten Beitrag hast du das nämlich als selbstverständlich hingestellt. Und jetzt ruderst du wieder zurück oder wie?

Ich möchte eben nicht dieses "naja, im Prinzip/in der Theorie schon...", ich will wissen, wie die Realtität tatsächlich ist. Wenn ich die Theorie will, schaue ich in den Bücherschrank oder in 1000 schlaue Beiträge in diesem Forum!
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Rübe am 20.06.05, 23:42
ich bin bestürzt, dass sich dir die frage überhaupt stellt - die postings sollten eigentlich für sich sprechen   :o
Also hältst du dich für einen Vollidioten? Warum?
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: froeschli am 20.06.05, 23:43
Sorry, Rübe, welche Frage? ???
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Rübe am 20.06.05, 23:44
Oh, sorry, hast du ja beantwortet, sie ging unter! *sorgfältiglesengeh*

Ich nehme den Beitrag Nr. 86 also zurück.
Schön, daß es bei dir funktioniert. Mein Neid sei dir sicher.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Waddington am 20.06.05, 23:53
Rübe, man kann vieles in Büchern nachlesen, ganz bestimmt! Leider wird der Unterschied zwischen falsch und richtig nur deutlich, wenn man erleben darf, was richtig ist. Es ist Gefühlssache. Mir war bis vor einem guten halben Jahr ein vollkommenes Rätsel, wie sich ein losgelassenes Pferd überhaupt anfühlen muss. RL hat mir Waddel vorbereitet und ich habe dann für - sagen wir zwei Zirkelrunden ein lockeres Pferd unter dem Hintern gehabt. Ich habe aber gefühlt, wie es sein muss. Nach etwa drei Monaten habe ich es immerhin geschafft den Rest der Stunde mit nem gelösten Pferd zu reiten. Und jetzt bin ich auf nem ganz guten Weg das auch selbst zu tun. Leider kann dir NIEMAND sagen, wie es richtig sein muss. Das kann dir nur dein Pferd sagen. Und wenn an dieser Stelle massive Probleme sind (also die Kommunikation zum Erliegen kommt oder Waffenstillstand), dann musst du dir jemanden suchen, der die Kommunikation wieder in Gang bekommt.

Mein RL sagt immer: das Verhältnis Reiter-Pferd hat sich aufgebraucht. Wie in einer schlechten Ehe. Er kann die Kommunikation wieder anleiern. Und tut es auch. zum Glück brauch ich das nicht mehr so oft. Aber es gab Zeiten, da hab ich das ganz dringend gebraucht (siehe oben). Wenn das der Fall ist, dann nützen dir alle schlauen Ratschläge und Berichte nichts, dann brauchst du jemanden, der mit dir und deinem Pferd die Kommunikation wieder anleiert. Nen guten RL eben.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: froeschli am 20.06.05, 23:54
Ich verstehe aber dennoch die Wendung nicht, die du, Rübe, dieser Diskussion mit den letzten Beiträgen gibst. Ich habe ehrlich gehofft, dir mit den gerade bei uns aktuellen Erfahrungen ein bisschen zu helfen, weil die so wunderbar zu deinem Thema passten und ich mich auch mit diesem Nachgeben western versuv englisch intensiver befasst hatte (ich habe mich sehr gefreut, wieder eine Möglichkeit mehr für meinen Unterricht aufgezeigt zu bekommen, wie man solche eingefahrenen Kreisläufe bei Reitern und Pferden durchbrechen kann). Vielleicht helfen sie dir ja auch gar nicht. Aber spielt es denn dafür eine Rolle, ob ich einen Durchgänger im Gelände reite oder nicht? :-\
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Cinnamon am 20.06.05, 23:55
Also hältst du dich für einen Vollidioten? Warum?

vermutlich aus dem gleichen grund, aus dem meine umwelt mich für ein genie hält *verzweifeltversuchnichtvomthemaabzukommen*  :P
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: esge am 21.06.05, 08:05
Grins, wenn man ein Pferd hat, das sich im Gelände halt nicht am Seidenfaden parieren lässt, ist man ein wenig sensibel auf das Thema. Und bei aller Erziehung (die auf jeden Fall und unweigerlich sehr, sehr wichtig ist!) gibt es schon Temperamentsunterschiede bei Pferden im Gelände. Man kann fast jedes Pferd zum Geländeheizer erziehen - aber bei den einen geschieht dies durch EINMAL nachlässig sein, bei anderen muss man sich jahrelang Mühe geben, um die Schlaftablette dann doch noch zum Mitläufer und Durchgänger zu machen. Da ich von einem Extrem aufs andere gewecheselt bin und meinen Reitstil, fürchte ich, nicht groß geändert habe, spreche ich mir bei diesem Thema eine gewisse Kompetenz zu.  8)

Allerdings hat das überhaupt nichts mit Reitstilen oder dem Thema dieser Box zu tun. Ich fürchte Rübe, dein Kampfschimmel wird auch nach Umstellung der Reitweise im Gelände ein Kampfschimmel bleiben. Und du und ich werden nicht drumherum kommen uns einzugestehen, dass es schon irgendwie auch an uns liegt, wenn unsere Pferde im Gelände immer schneller wollen als sie sollen...Lieber tot als zweiter...
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Rübe am 21.06.05, 09:15
esge, sicher tut es das! Eine Schlaftablette willst du sicher auch nicht zurück, gell? Passt auch garnicht zu unserem Temperament. Im Grunde genommen bin ich im Gelände ja auch zufrieden, er ist mir in seinem Leben zweimal durchgegangen, seitdem ersticke ich sowas im Ansatz oder nehme eben das Snaffle with Shanks bei einem Gruppenausritt um diese Idee garnicht erst aufkommen zu lassen.

@froeschli, wieso reagierst du so gereizt, wenn ich mal Butter bei die Fische will? Ich mag dieses ganze wirklichkeitsfremde Salbadern eben nicht, mit interessiert die Realität. Und wenn DU ein easy zu reitendes Pferd hast (was sicher viel Arbeit war), dann freu dich doch! Waddington z.B. hat kein Problem zu schreiben, daß ihres noch nicht so weit ist.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Rübe am 21.06.05, 09:18
@Waddi, klar, Ersatz für einen guten RL ist das hier nicht und ich werde mir auch einen suchen.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: froeschli am 21.06.05, 09:49
@froeschli, wieso reagierst du so gereizt, wenn ich mal Butter bei die Fische will? Ich mag dieses ganze wirklichkeitsfremde Salbadern eben nicht, mit interessiert die Realität.
Sorry, Rübe, nicht gereizt (das habe ich eher aus deinen letzten Beiträgen so empfunden), sondern mal wieder verwundert, wieso Diskussionen so vom Thema abrutschen können. Schade, dass du "Butter bei die Fische" willst und selber dann nicht auf Fragen klar antworten kannst. NEIN, nimm das bitte nicht als Aufforderung, die Diskussion jetzt dahingehend wieder abgleiten zu lassen ;D Aber denk mal drüber nach, was du eigentlich mit deinen Fragen erreichen willst. Wenn du nur Antworten von den 5% perfekten Reitern willst (was du mit Sicherheit ohnehin auch gleich wieder anzweifeln würdest ;)), dann ist das Forum wohl die falsche Plattform. Menno, ich dachte eigentlich, dass ich mit meinen Beiträgen über "unsere" Westernreiter dir den Rücken stärken konnte und verstehe immer noch nicht, dass du sauer bist, weil es Leute gibt, die ihr Pferd im Gelände dirigieren können ??? was nun wirklich nichts mit dem Ursprungsthema zu tun hat. Und Niemand hat behauptet, dass alle Pferde so erzogen werden können, schon gar nicht "umerzogen".

Zitat
Und wenn DU ein easy zu reitendes Pferd hast (was sicher viel Arbeit war), dann freu dich doch! Waddington z.B. hat kein Problem zu schreiben, daß ihres noch nicht so weit ist.
Ach, Rübe, falls du richtig gelesen hättest, habe ich auch geschrieben, dass ich mein Pferd am Anfang nie-nie-nie habe laufen lassen. Genauso wie Waddi das derzeit macht. In dem Alter war mein Pferd auch noch nicht so weit. Hättest ja nachfragen können (falls es dich tatsächlich interssieren sollte, was ich irgendwie nicht glaube ;)), wie wir dazu gekommen sind und wie lange das gedauert hat, hätte ich dir selbstverständlich eine ausführliche Antwort gegeben. So habe nur ganz klar deine Frage beantwortet. Dass du das nicht glaubst *Schulterzuck*, was soll´s... Wer nie an Ideale glaubt, der wird auch nie irgendein kleines Ideal erreichen. Aber wir drehen uns im Kreis. Wenn du eine Box haben möchtest, wo jeder seine Probleme mit seinem Pferd beschreibt, dann musst du diese auch entsprechend so benennen ;)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Rübe am 21.06.05, 10:32
@froeschli, irgendwie reden wir komplett aneinander vorbei. Ich möchte es jetzt auch dabei belassen, bevor das Ganze in Streiterei ausartet. Ich hoffe, du bist damit einverstanden.

@zaino, ich reite viel zu viel über den Zügel. Mein Pferd ist darauf trainiert, logisch. Was du schreibst, stimmt, lass ich die Zügel locker, muß ich plötzlich anfangen zu REITEN. Das ist für mich mindestens so schwer wie für mein Pferd. Versammlung am losen Zügel - ein Traum. Aber davor steht eben viel Arbeit mit (viel?) Anlehnung.

Mein Ziel ist auch (im Moment jedenfalls) garnicht mehr die Dressur als Solches, daran sind wir schon zu oft gescheitert. Ich möchte ein zufriedenes, lockeres und wendiges Pferd, daß auch bei schnellen Manövern am lockeren Zügel nicht über den Unterhals oder gegen den Zügel geht. Sowohl auf dem Reitplatz wie auch im Gelände. Davon sind wir garnicht so weit entfernt, im Prinzip, aber es fehlt an der Konstanz. Und dafür brauche ich Unterricht.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: GerlindeK am 21.06.05, 11:24
Bei all der Theorie von impulsartigen oder fein abgestimmt einrahmenden Hilfen (sensibilisieren, konditionieren oder dressieren, egal) sollte man doch den Risikofaktor Pferd nicht außer acht lassen.
In wieweit ist das Pferd gehorsam, daß es die Aufforderung des Reiters bedingungslos akzeptiert, daß der treibende Schenkel ein bedingungsloses Vorwärts heißt oder der Zügel ein bedingungsloses Verhalten?
Dies kann man auch wieder unterteilen in Gehorsam und Selbstverständlichkeit. Gehorsam, weil dem Reiter nicht widersprochen wird. Selbstverständlich, weil Pferd erst gar nicht auf die Idee kommen soll, mit dem Diskutieren anzufangen.
So kann es halt vorkommen, daß ein Pferd im Viereck auf die minimalsten Hilfen reagiert, weil es darauf sensibilisiert bzw. konditioniert wurde und es zur Mitarbeit bereit ist, ABER im Gelände erst tot geschlagen werden muß, weil verdammt noch mal der Gehorsam fehlt :P

Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Waddington am 21.06.05, 12:27
Rübe um's Reiten kommste nicht drumrum, wenn du vom Zügel weg willst!

Letzten Mittwoch hatte ich eine ziemlich gute Stunde. Lockeres Pferd, allererste Ansätze der Versammlung und wieder lockeres Pferd ausnahmsweise hatte ich ein gutes Gleichgewichtsgefühl. Ich sollte Waddel gerade richten, also vor der Ecke zurücknehmen, auf den 2. Hufschlag und etwas Gas geben, damit er gerade wird und nicht so schwankt. Runde um Runde. Da Waddel schon wusste was kommt, konnte ich ihn vor der Ecke leicht zurücknehmen, dabei das Bein dran, dass wir durch die Ecke kommen und nach der Ecke wieder Gas geben und Rahmen erweitern..... Runde um Runde. Pferd wurde immer besser.

Danach konnte ich allerdings kaum noch schnaufen, weil es so anstrengend war. Kommentar vom RL: Reiten IST halt anstrengend.

Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: esge am 21.06.05, 12:44
Winning Feeling gibts leider nicht mehr auf dem normalen Buchmarkt. Ein geniales Buch!

Die meisten Pferde sind sicher im Viereck geneigter, den annehmenden Hilfen zu folgen als draußen. Meine Güte, wenn nciht dort, wo können sie denn mal gehen?! Darum heißt es ja auch: Nur wer sein Pferd auch im Gelände beherrscht, beherscht es wirklich. Grad erlebte ich wieder so einen Fall: Ein bis S-Dressur ausgebildeter, älterer Wallach - aber man konnte ihn nichtmal 300 m vom Stall zur Halle allein reiten, weil er abdrehte. Gelände natürlich schon gar nicht. Sowas ist für mich halt kein wirklich rittiges Pferd aber in Wirklichkeit bin ich natürlich nur neidisch auf das S-Pferd, ist ja klar...

Rübe, mal so als Zwischenresumee: Du willst eigentlich weg von der Dressur. Eigentlich findest du, du und dein Pferd habt euch genug geplagt und ihr wollt den Rest eurer gemeinsamen Jahre (mögen es noch viele sein!!) jetzt in einer Art Easy Going verbringen. Habe ich das richtig verstanden?

Gruß
Sandra
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Rübe am 21.06.05, 12:51
Also ich verlange im Gelände genauso den Gehorsam wie auf dem Platz, nur nicht die ganze Zeit lang. Ich frage an, indem ich den Zügel aufnehme und wenn das Pferd wie gewünscht reagiert, ist es wieder gut und er kriegt den längeren Zügel, allerdings nicht mehr den ganz langen, weil es sonst ein reines Gelatsche ist. Seinen Kopf kann er ruhig tragen.

Reagiert er unwillig oder versucht es zu ignorieren, muß er ran. Zur Not gehe ich die gleiche Strecke 3 x vorwärts, 3 x zur Hälfte rückwärts und drehe noch 3 x um, bis er sich so durchparieren läßt, wie ich mir das vorstelle.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Beagle-Petra am 21.06.05, 12:59
Man darf auch die mentalität des Pferdes nicht vergessen.

Es gibt durchaus Pferde, die ein so grosses Gerenne im Bauch haben, dass der Traum vom prompten anhalten allein auf hochziehen der augenbrauen hin immer ein traum bleiben wird. Andere haben so wenig gerenne im Bauch, dass sie - selbst wenn man sie auf full speed hochgetreten hat - sofort die bremsen reinhauen, wenn man nur mal kurz nach oben guckt, nach ästen z.b. Das hat dann mit Reitenkönnen aber auch gar nichts zu tun. man kann das wesen eines pferdes nicht unbegrenzt modifizieren.

auch beim westernreiten gibt es das problem. noch lange nicht jedes quarter lässt sich am völlig losen zügel reiten. Wie lang der Zügel gelassen werden kann, bestimmt das Pferd auch mit. Das liegt im Wesen des Pferdes verankert. Manchen Pferden müsste man die Seele aus dem Leib prügeln, um sie so kirre zu kriegen, dass sie gehorsam genug sind, um am völlig losen Zügel laufen zu können. Das wird auch oft gemacht - Ergebnis sind diese seelenlosen Automaten mit den toten zombie-augen - und dennoch bleiben diese Pferde längerfristig gesehen unsichere Kandidaten. Der kluge Trainer passt sich den Vorgaben durch das Pferd an und reitet entsprechend.

Und noch eines: Verschiedene Disziplinen verlangen da ihre ganz speziellen Einstellungen seitens des Pferdes. Das Westernreiten im allgemeinen ist gut bedient mit Pferden, die sich hinter dem Gebiß halten lassen. Die Dressur lebt von Pferden, die sich am Gebiss halten lassen. In der Vielseitigkeit ziehen viele Pferde mit mehr Biss vor, die voll ins Gebiss laufen, die man halten muss mit Muckikraft. Nur ein Pferd, das voll anzieht und in Hand läuft, lässt sich mit der für den erfolgreichen Durchritt einer X-C (ab L-Niveau) notwendigen Gesamtspannung versehen. Ein Pferd, das zögerlich vorwärtsgeht, nicht in die Hand geht, das dazu neigt, eher die verhaltenden Hilfen anzunehmen als die treibenden, ist da wenig geeignet.

Ich stelle mir da gerade eine Skala vor: der Nullpunkt versinnbildlicht die perfekte Balance zwischen Treiben und Verhalten = Dressur. in richtung verhalten vor vorwärts siedle ich das westernreiten an (das showreiten, von der rancharbeit hab ich keine ahnung), in der anderen richtung - vorwärts vor verhalten - z.b. VS und Rennen.

Ein Pferd wie Darak, ein tres sangre, wird schon von haus aus den biss und die selbständigkeit mitbringen, den ein pferd braucht, um bei frankoiberischen Kampfstieren bestehen zu können, den würde ich schon auf die dem westernreiten gegenüberliegende Seite der Skala einordnen, von seiner grundeinstellung her. klar, dass man ein solches pferd anders anfasst als einen dressurer oder einen reiner. von seinem körperbau her könnte darak sicher gut klarkommen mit der westernmethode, der tieferen kopfhaltung, der grösseren rahmenfreiheit. von seiner einstellung her wird er ein gerüttelt mass mehr an disziplin brauchen, möglicherweise mehr, als unsereins einbauen kann in so ein pferd. wenn es nichts anderes zu meckern gibt als "langer bremsweg im gelände, aber anhalten tut er schon", das ist das meiner meinung nach ein für so ein pferd sehr gutes ergebnis.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Rübe am 21.06.05, 13:01
Rübe, mal so als Zwischenresumee: Du willst eigentlich weg von der Dressur. Eigentlich findest du, du und dein Pferd habt euch genug geplagt und ihr wollt den Rest eurer gemeinsamen Jahre (mögen es noch viele sein!!) jetzt in einer Art Easy Going verbringen. Habe ich das richtig verstanden?
Ja. Nein. Vielleicht. Klar genug?
Ich bin noch zu sehr in der Dressur-Richtung als sagen zu können "Lassen wir den ganzen Mist." Außerdem hat man ja das Gefühl, man MUSS unbedingt etwas tun, weil sonst der Himmel einstürzt oder das Pferd unter mir. Mein jahrelanges Geländelatschen in meinen WB Zeiten empfinde ich heute auch als grausig. Ich bin einfach noch in der Entscheidungsfindung und das kann noch eine ganze Weile dauern. Wenn euch das verständlicherweise nervt, überlest es.

Dressur - nee, nicht mehr so richtig.
Western? Überzeugt mich als Ex-Dressurfan (noch) nicht wirklich.
"Spanisch"? Soll ich mich totlachen?!
Nur Geländelatschen? Wie langweilig!
CP - Ernst bleiben, ernst bleiben... 
Springen - Hilfe!!!

Also eigentlich ganz einfach.  ::)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: esge am 21.06.05, 13:30
Schade, dass Pit Kreinberg so weit von dir weg ist. Ich glaube, das wäre eine Westernschiene, die dir zusagen könnte.

Rübe und CP - wie gut dass ich nicht mehr im Büro arbeite, sonst wäre ich grad wieder unangehm aufgefallen. Pruuuuust! Außerdem kriegst du Darak nie so eingeschläfert...
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Rübe am 21.06.05, 13:40
Da wär er sofort dabei! Und ich auch, glaube ich. *kostümbeijanettebestell*
Aber sowas gibt es bei uns in der Nähe nicht und ich hab doch keinen Hääänger und kein gscheites Auto zum Ziehen. Aber Angst vorm Transportieren! *kopfauftischhau*

@esge, P. Kreinberg hab ich reiten sehen, der fiel mir auch sehr positiv auf. *heftignick*

@Petra, stimmt schon. Aber zusätzlich zum Bremsweg kommt das Gaspedal, daß den Drang nach unten hat. Wobei ich vielleicht(!) nicht ganz unschuldig bin..
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: esge am 21.06.05, 13:47
Die Disziplin Flachrennnen hast du wohl nie ins Auge gefasst, hm? Die lästige Seite wäre das ewige Gewicht runterhungern...  Da war barocke Dressur doch immer sehr viel angenehmer *feix und schnell wegduck*
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Rübe am 21.06.05, 13:58
Ihr seid alle so fix im Wegrennen heute, hat euch mein Schimmeltier angesteckt?

@zaino, wieso kriegt dein Pferd Spekulatius oder sowas?
Außerdem: Wie spannst du ein Huhn in den Bogen? Das muß sich aber SEHR steif machen!
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Beagle-Petra am 21.06.05, 14:04

Außerdem: Wie spannst du ein Huhn in den Bogen? Das muß sich aber SEHR steif machen!

Das wurde in einem der Nackte-Kanone-Filme gezeigt. Funktioniert klasse. Das Huhn war wohl schreckensstarr.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: donau am 21.06.05, 14:17
rübchen- irgendwie versteh ich dein problem..
was tut man, wenn man das pferdchen nicht mehr wirklich dressieren darf, aber vom s-kracher träumt, zu western sagt: neee, nicht meins (ich klau vieles mit begeisterung von denen, aber "nur" so- dafür sind weder pferd noch ich zu haben), spanisch  und ähnliches *ambodenroll* *lachendnachluftschnapp* (wobei, die spanischen kandaren schaun edel aus *einehab* ;) )
springen darf pferd nicht, und nur geländehopsen?? faaaaaad....

da ich mich soviel im gelände bewege, hab ich ein pferd dessen bremsweg minimal ist (regel: es wird immer nur so schnell geritten, dass ich ohne gewalt innerhalb 10m anhalten kann... und wenns nur im schritt geht, isses nur schritt, mein pferd darf nur in seltenen ausnahmefällen wirklich "gehen"), dass auch im gelände auf ganz wenig ahnlehnung geht uns sich halt zum spass am feldweg/wiese etc dressurmässig arbeiten lässt.
ich habs heut extra ausprobiert- ohne sattel- pferdchen lässt kopf schön dort wo er sein soll, auch wenn die zügel weg sind (das trägt mir immer einen fn-rl-rüffel ein: das pferd ist nicht am gebiss.. ja, und?? wo steht, dass das lebensnotwendig ist?), allerdings kann die dame auch mit total eingerolltem hals bocken wie sau, ohne dass die zügel sich auch nur mehr spannen (soviel zum thema: kontrolle über zügel)

ich gehör ganz sicher nicht zu den 5%, aber ich hab mir ein feines reitpferd erzogen, dass auch und gerade im gelände fein geht, zum meinem spass. wir haben eher ein viereck problem, weil sie nicht einsieht, warum sie da laufen soll.. ;D

ich für mich hab das reitstildilemma halt gelöst als komischgurker, der im gelände einen auf dressur macht, und ansonsten mit showzeugs herum tut, und langzügelt. achja, und ich missioniere begeister westler, die draufkommen, dass ein bissl dressur ideen gar nicht sooooo schlecht sind ;)

ps.- zaino: das heisst bandenhyänen ;D
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Rübe am 21.06.05, 14:26
Oh, sie verstehen mich, sie verstehen mich! *rumhüpf*
Aber verstehe ich mich?

Los Fröschli, jetzt mach halt wieder mit,

ich finde es wirklich, wahrhaftig und ehrlich gut, daß dein Pferd im Gelände so easy ist. Das glaub ich dir auch und da darf ich doch neidisch drauf sein und das auch noch zugeben, oder etwa nicht?
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Beagle-Petra am 21.06.05, 14:39
noe, das ist einfach nur ein pferd, das sich hinterm gebiss verkriecht. passiert in jeder reitweise. und meist ist das eine pferdeimmanente macke, deren tendenz von anfang an da ist und die durch spezielles training herausgeritten werden muss. nur erkennen das viele nicht, diesen unterschied zwischen nachgeben und köpfchen nett hinhalten.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: donau am 21.06.05, 14:55
rübschen- ich hab nur ein bissl gebraucht, um zu kapieren, was dein problem ist ;)

ich hab ein hyper-sensibel-veroll-teil, die gibt nach auf zupfen, kein problem- aber bremsen und lenken kann ich deswegen noch lang nicht...
ich erzenglische (hahahahaaaaaaaa ;D ) lern den pferden auch, nur spielen am zügel heisst einfach nur kopf runter ohne irgendwas im halten- aber das hat nix mit nachgeben im sinne von über den rücken durchs genick gehen zu tun... sondern einfach nur mit der nachgiebigkeit auf und der akzeptanz von druck.

und die diversen ex-mr-sonstwas-pferde, die mit mir traumhaft als bremsblöcke draussen liefen, weil so brav- und mit anderen sind sie zwar rund gelaufen, aber in dem tempo, dass sie wollten, und keiner hats gemerkt, der schädel war eh unt... ::)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: GerlindeK am 21.06.05, 15:01
alles noch viiiiiiiiel besser als nur RÜCKWÄRTS
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: esge am 21.06.05, 16:02
Hach ja, auch da kann ich mitreden. Dereinst hatte ich z.B. auch Ph Karl in dieser Richtung missverstanden. (Einziger Trost: Den verstehen die meisten falsch... Obs am französischen Akzent liegt?)
So lernte mein junges, uinschuldigiges Pony: Sobald ich die Hand auch nur ansatzweise hebe, soll er das Köpfchen gefällig hinhalten. Klappte binnen 2 Übungseinheiten, weils Pony ohnehin sagte "huuuuch, eine Trense, komm mir nicht zu nah" und auf anfassen jeglicher Art "no" sagte.  Denn zum ans Gebiss reiten gehören ja auch noch die Schenkel des Reiters und die zu vermeiden konnte Pony wundervoll einrichten, indem es immer schneller wurde. Vorn kein Gebiss (weil immer meilen dahinter), hinten keine Schenkelakzeptanz und in der Mitte ein übersensibles, gehlustiges Pferd - halleluja. Aber den Kopf hat er prima hingehalten, ehrlich!
Die erste Gegenmaßnahme war dann, das hübsch hingehaltene Köpfchen erstmal in die Alptraumposition jedes Normalo-Dressurreiters zu bringen: Ganz nach oben! Wenn Pferd dann in dieser Position fast nicht mehr weitergehen konnte, durfte ich anfangen zu treiben und vor lauter Schreck gings Pferd ans Gebiss.
Die Umschulung hat ein halbes Jahr gedauert, ist aber sehr erfolgreich gewesen.
Und alles nur, weil ich das Pfötchengeben anfangs etwas zu erfolgreich eingeführt habe. Seufz.

Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: donau am 21.06.05, 16:04
ich mag aber nicht einkaufswagen schieben, ich mag das pferd mit dem sitz reiten, und die zügel als nettes accessoire drauf hängen haben.
nachgeben soll eben NICHT am gebiss festgemacht sein, aber das pferd soll begreifen lernen, dass vorne büffeln nicht erwünscht ist- das ganze ist dann kombiniert mit integrierter notbremse (das mit der hohen hand, das hab ich schon gemacht, bevor ich wusste, wer pk is, und wie das heisst- war einfach eine bequeme und schnelle möglichkeit, steife schulis zu korrigieren)

ich hab ungern druck in der hand, deswegen pass ich nicht zu den englischreitern, aber auch nicht zu den westlern, weil ich mag schwung und verstärkungen und pepp...
das endergebnis ist, dass ich mit dem stutchen auch in der gruppe mitn hannoverschen nasenriemen reiten kann, und mal eben mit nh-halfter auf die pferdweihe reite, dort den umzug geh- alles kein problem, weil nachgeben eben nciht vom gebiss abhängt
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Rübe am 21.06.05, 16:14
Donau, eine verwandte Seele! *ansherzdrück* D.h. du kannst auch nicht reiten?  8)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Rübe am 21.06.05, 16:18
Willst wohl auch gedrückt werden, was? Stell dich besser hinten an.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: esge am 21.06.05, 16:50
Für Terrorie ist es zu heiß!

Hm, richtig am Gebiss ist für mich ein Pferd dann, wenn ich jederzeit vorwärts-abwärts entlassen kann, ohne die Zügelverbindung aufzugeben. Gehts Pferd dieser nachgebenden Hand nicht mit der Nase nach, wars nicht am Gebiss.
Mit dem nominellen Gewicht, das man auf der Hand hat, hat das wenig zu tun. Auch hier sind wirklich die Pferdecharaktere unterschiedlich. Einige mögen mehr Zug/Druck auf dem Gebiss, um sich aufgehoben und geleitet zu fühlen, andere eben nicht, weil es die persönliche Freiheit sowie verbrieften Rechte auf Unabhängigkeit, räusper des Herrn Pferd verletzt.
Generell bin ich als Mensch mal wieder fies: pferde, die viel Anlehnung suchen, kriegen bei mri wenig, Pferde, die eigentlich gar keine haben wollen, müssen zumindest über eine längere Zeitspanne mal mehr davon akzeptieren.
Aber es weiß ja eh jeder, dass mein Pferd fies unterdrückt wird.
Ach reiten können? Jaa, es soll ein paar Leute geben, die es können...
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: donau am 21.06.05, 16:55
Donau, eine verwandte Seele! *ansherzdrück* D.h. du kannst auch nicht reiten?  8)

rei.. was?? ;D ich betreibe komisch-gelände-gegurke...

zaino, ich weiss schon, was du meinst, nur wird das ziehen, das eigentlich bloss ein vorwärts wollen ist, leider gottes viel, viel zuoft gleichgesetzt mit druck auf der hand..
beide extreme sind nicht gut, aber mit denen die sich gegens nachgeben wehren, oder zuviel druck draufbringen kann man wesentlich leichter und besser arbeiten als mit denen, die sich verollen- ich dareit mein pferd am platz immer noch ned, könnt aber auch dran liegen, dass wir nur alle heiligen zeiten mal auf nem platz sind.. das verollen ist weg, dafür aber auch die freude am gehen...
draussen ist alles ganz anders, da will sie worwärts, dort hab ich immer gewünscht, dass sie ausbalanciert und rund geht, auch wenn das heisst, dass das pferd eben nicht über die zügel zu kontrollieren ist, auch gut...
das fällt mir bloss beim langzügeln dann wieder auf den kopf ;D

ich hab mir halt, über viele angeblich nicht ordentlich reitbare (geht nicht am zügel, bockt, kann nicht galoppieren etc etc) pferd was zusammen gebastelt, dass funkitioniert- erst vron nachgeben lernen, dann gas installieren, und dann passts..
wobei das nachgeben lernen nur soweit wichtig ist, dass dads pferd lernt, dass gegen den druck gehen sinnlos ist, dass es aber nix böses tut, das ding im maul, wenn man mitspielt...
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: esge am 21.06.05, 17:11
Hihi, mir wollten sie auch erzählen, dass man ein stolperndes Pferd an einem genügend angenommenen Zügel wieder aufrichten kann...
Und Reiten am hingegebenen Zügel ist pfui bah, weil die Pferde dann hinfallen. So, nun wisst ihr es und ich frage mich, wie mein Gawain so durchs Leben kommen konnte. Vermutlich pullt mein Pferd überhaupt nicht, sondern möchte nur etwas gestützt werden, damit er nicht hinfällt.  ::)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Beagle-Petra am 21.06.05, 19:51

Was sagt Ihr zu der Theorie dass Pferde auf die Nase fallen wenn man die Zügel lang lässt? *grusel*



an sich völlig logisch. ein pferd das nie gelernt hat sich selbst zu tragen, kriegt schon üble gleichgewichtsprobleme, wenn man ihm seine anlehnung nimmt.

es ist auch eine irrige meinung - die hier glaub ich aber noch nicht wiedergegeben würde -, dass das laufen am losen zügel eine folgestufe des v/a sei. dem ist aber nicht so, der ausbildungsweg ist ein gänzlich anderer, die phase, in der das pferd erst auf kontakt und dann vom kontakt weg geritten wird, was also mit dem herstellen eines v/a verwechselt werden kann, dauert eigentlich nur sehr wenige wochen, nach spätestens 2 monaten ab erstaufstieg sollte das thema abgeschlossen sein. bei vielen trainern läuft das training "ans gebiss reiten, vom gebiss weg reiten" auch gänzlich anders als das herstellen von anlehnung beim dressurreiter. westerntrainer die aus dem dressurlager kommen, machen das schon sehr ähnlich, westernreiter aus amerika, vor allem solche mit ranch work hintergrund, machen etwas ganz anderes. da wird sehr viel mit nur einem zügel gearbeitet, die zwei-zügel-phase ist ein übergang vom reiten am inneren zügel zum reiten am äusseren zügel (neck reining).
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Viki am 21.06.05, 22:23
UND diese fürchterlichen fiesen schweren Lederzügel müssen sie zu ihrem Kopf dazu auch noch tragen, weil nicht mal DAS nimmt der bööööhöse Reiter ihnen ab.  ;D

was glaubst du denn, wer die vor allem trägt?  ;D
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: froeschli am 21.06.05, 22:29
Dressur - nee, nicht mehr so richtig.
Western? Überzeugt mich als Ex-Dressurfan (noch) nicht wirklich.
"Spanisch"? Soll ich mich totlachen?!
Nur Geländelatschen? Wie langweilig!
CP - Ernst bleiben, ernst bleiben... 
Springen - Hilfe!!!

Also eigentlich ganz einfach.  ::)

Zwar etwas hinterher (manchmal muss ich auch arbeiten), aber das seid ihr ja von mir gewohnt ;D

Rübe, wieso musst du dich für was entscheiden? Ich hatte ja schon mal geraten "schau dir erst den Inhalt an und nimm was dir gefällt und schau dann auf die Verpackung" (oder auch nicht, die Verpackung ist eigentlich nur Nebensache). Pferde sind nun mal alle unterschiedlich, von der Anatomie her, vom Kopf her (BP hat das schöner gesagt 8)) - Menschen nicht minder und dann auch noch als Paar... ergibt ziemliche viele Kombinationen, die nun mal nicht alle den gleichen Weg mit dem gleichen Ergebnis gehen können. Ich habe jedenfalls mit großer Wissbegierde den gesamten Westernkurs verfolgt, insbesondere dass, was der Trainer mit den Englischreitern veranstaltet hat. Wieso denn nicht Element aus einer anderen Sparte dazu holen? Und gerade, wenn man irgendwo an einen Punkt gekommen ist, wo man sich in eine Sackgasse manövriert hat, kann es Wunder bewirken, das Ganze mal von einem völlig neuen Ende anzugehen.

Im Prinzip hast du doch die Antwort auf deine Eingangsfrage schon: wenn dir Konditionierung bei deinem Darak hilft, eingeschliffenen Verhaltensmuster zu durchbrechen, dann nutze sie - egal aus welchem Lager du diesen Impuls nimmst.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Rübe am 22.06.05, 09:44
Naja schon, aber da habe ich wieder diesen blöden Spruch aller Reiter, die keine Lust auf IRGENDEINE Anstrengung in Ihrer Ausbildung haben, im Ohr: "Ich such mir aus jeder Reitweise das Beste!" Das halte ich für so einen Quatsch, weil die Reitweisen ja einen klaren, durchdachten Weg gehen. Wenn ich jetzt die Beizäumung aufgebe, kann ich auch nicht erwarten, jemals damit Dressur im klassischen Sinne reiten zu können. Ok, ein Profi könnte das vielleicht, ich sicher nicht.

Und die Frage stellt sich mir halt: Wurschlte ich so vor mich hin wie der grausige Spruch von oben, oder fang ich etwas neues, durchdachtes an. Es ist bei mir wegen mehreren Faktoren zur Zeit einfach nicht möglich, mir einen RL zu holen oder eben mal auf einen Kurs zu gehen. Deshalb nutze ich diese Übergangszeit um mir über das weitere Vorgehen klar zu werden. Und wurschtle erst mal, ich traue mir zu, daß ich bis zum Herbst nicht allzuviel damit kaputtmache. Dann sehen wir weiter.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Beagle-Petra am 22.06.05, 10:48
Ich mag diesen Spruch "aus jeder Reitweise das Beste rausnehmen" auch so gar nicht. Meist besagt er doch nur, dass man sich aus  jeder Reitweise das Bequemste, den scheinbar kürzesten Weg raussucht, und dann passt nichts mehr zusammen.

Wenn allerdings ein Trainer, der in mehreren Reitweisen erfahren ist und in einer Reitweise einen Schwerpunkt hat, solche Querverbindungen gezielt vorschlägt und auch Anleitungen gibt, dann halte ich das dagegen für sehr nützlich, da man so Routinen unterbricht und auch vieles mal aus einer anderen Perspektive erlebt.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: froeschli am 22.06.05, 10:53
Naja schon, aber da habe ich wieder diesen blöden Spruch aller Reiter, die keine Lust auf IRGENDEINE Anstrengung in Ihrer Ausbildung haben, im Ohr: "Ich such mir aus jeder Reitweise das Beste!" Das halte ich für so einen Quatsch, weil die Reitweisen ja einen klaren, durchdachten Weg gehen.

Nein, so meinte ich das nicht, schon gezielt schauen. Gerade, was die Basisarbeit angeht, finden sich bestimmte Probleme innerhalb aller Reitweisen. Vorne Draufknallen soll sich nirgends ein Pferd, oder? Was soll ich denn z.B. mit meinem kurzrückigen, hyper rückenempfindlichem Pferd das Vorwärts bis zum Erbrechen beim Lösen nehmen, wie das für viele andere der langrückigen Warmblüter angebracht ist? Das Ziel, was ich haben will, ist dennoch klar, nur für den Weg dahin bieten sich oft viele Möglichkeiten. Das gilt umso mehr, wenn man einem Pferd "liebgewonnene Gewohnheiten" abtrainieren will. Zum Beispiel eben bei deinem momentan scheinbar größtem Problem, dass sich dein Pferd auf die Hand knallt und dann stur und fest losmarschiert. Da ist dir dein Ziel doch klar. Du willst von der Hand weg, du willst vom Kraftreiten weg... also ist doch die Idee prima, sich Input von anderen zu holen. Bieten dir die Reiter in deinem Umfeld keinen neuen Input (völlig egal, ob das nun Englsichreiter sind oder nicht), dann schau dich um. So wie du das getan hast.

Zitat
Wenn ich jetzt die Beizäumung aufgebe, kann ich auch nicht erwarten, jemals damit Dressur im klassischen Sinne reiten zu können. Ok, ein Profi könnte das vielleicht, ich sicher nicht.
Zur Beizäumung hat Zaino zwar Recht, aber wir wissen ja, was du meinst 8) Wenn du jetzt die Verbindung vorne erst mal vernachlässigst, dann heißt doch das nicht, dass du diese nicht wieder herstellen und dann ggf. (hoffentlich) als echte Anlehnung erarbeiten kannst. Wenn das dein derzeitiges Hauptproblem ist (was ich so rausgelesen habe, dann finde ich das "weg von der Hand über Konditionierung" sowohl für´s Pferd als auch für dich gut, das Pferd reagiert doch offensichtlich prima drauf. Und bis zum Herbst hast du jede Menge Zeit, auch mal zwischendurch zu versuchen, ihn wieder "einzusammeln".

Zitat
Und die Frage stellt sich mir halt: Wurschlte ich so vor mich hin wie der grausige Spruch von oben, oder fang ich etwas neues, durchdachtes an. Es ist bei mir wegen mehreren Faktoren zur Zeit einfach nicht möglich, mir einen RL zu holen oder eben mal auf einen Kurs zu gehen. Deshalb nutze ich diese Übergangszeit um mir über das weitere Vorgehen klar zu werden. Und wurschtle erst mal, ich traue mir zu, daß ich bis zum Herbst nicht allzuviel damit kaputtmache. Dann sehen wir weiter.
Ich werde mal wieder ausschweifend... also kurz gesagt: überlege dir im Kleinen, was du genau jetzt zu diesem Zeitpunkt anders willst (z.B. eben kein Draufknallen auf´s Gebiss mehr) und daran kannst du doch erst mal arbeiten - mit neuen und durchdachten Wegen ;) Man muss sich nicht immer große Endziele setzen, wenn man noch nicht weiß, wohin die Reise gehen soll. Schon gar nicht, wenn man alleine rumwurschteln muss, ohne das ein Fachmann von unten den "großen Überblick" behält. Dass du dir über kurz oder lang auch "im Großen" klar werden solltest, wo du denn hinwillst, um dann aufbauend daran zu arbeiten, steht außer Frage.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Rübe am 22.06.05, 11:13
Zitat
Zum Beispiel eben bei deinem momentan scheinbar größtem Problem, dass sich dein Pferd auf die Hand knallt und dann stur und fest losmarschiert.
Äh nein, das tut er nicht. Eigentlich ganz und garnicht. Wie soll ich es beschreiben.... ich möchte einfach, daß mein Pferd mehr "Verantwortung" übernimmt und von mir dafür öfter und länger in Ruhe gelassen werden kann. Mir haben schon einige RL gesagt "du mußt das Pferd ständig im Maul beschäftigen, sonst macht er sich sofort fest". Ich sehe das ein, finde es aber nicht sonderlich angenehm fürs Pferd.

Ich zieh mich eigentlich (außer im Galopp) auch nicht fest bzw. merke es schnell und kann es ändern. Es ist einfach ein Pferd mit sehr viel Vorwärtsdrang, wie Petra schon schrieb. Ich krieg nur sehr selten einen gesetzten Galopp mit ihm hin, zumal man auf unserem §$/$%**-Platz (eher Acker) das auch nicht üben kann. Da er so wendig ist, kriegt man ihn auch mit Konter-SH und sonstigen Tricks im Galopp nicht klein. Galoppieren, durchparieren, galoppieren, durchparieren oder eine extrem tiefe oder hohe Kopfhaltung verlangen, das sind noch die erfolgversprechendsten Methoden bei ihm. Daß das bedeutet, daß er nicht im Gleichgewicht ist, ist mir klar. Glaubt mir, es haben sich schon einige sehr gute RL daran versucht, der einen fiel nur Kandare ein, toll.  :P
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Rübe am 22.06.05, 11:42
Zaino, das Durchparieren aus dem Galopp ist das Problem. Er kriegt das garnicht so schnell hin (außer, es gibt Ärger), weil er eben nicht gesetzt galoppiert. Die ersten Trabtritte hauen mich dann fast aus dem Sattel. In den Schritt durchparieren geht auch nur mit Kandare, was ich aber als Übertünchen von Problemen ablehne oder wenn er eben weiß, es gibt sonst Ärger (Gerte etc.). Es ist nicht so, daß er grundsätzlich nicht will, er KANN es einfach nicht.

Zitat
Was passiert übrigens, wenn Du mit hingegebenem Zügel aus dem Schritt (zur geschlossenen Zirkelseite hin) angaloppierst?
Nicht viel, er läuft gleichmäßig, schnaubt ab, streckt sich. Kann aber auch da nur schlecht durchparieren.

Festmachen: Mal mehr, mal weniger. Wenn er beschäftigt ist, macht er sich nicht fest. Wenn er Zeit zum Gucken hat, schon.

Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: froeschli am 22.06.05, 11:50
Dass man hier übers Internet nur ggf. neue Anregungen geben kann, aber nie wirklich konkrete Antworten, weil man weder Pferd noch Reiter kennt, ist doch klar.

Eigenverantwortung lernen Westernpferde mit Sicherheit mehr als die Dressurler. Das hat, glaube ich, esge auch schön erläutert, wieso das so ist. Irgendwann wirst du also schon die Entscheidung treffen müssen, welches Endziel du vor Augen hast. Aber wie gesagt, so lange du da noch unschlüssig bist und mit dem Bisherigen offensichtlich nicht wirklich zufrieden, finde ich absolut nichts Verwerfliches dran, sich umzuschauen und mal andere Dinge auszuprobieren. Inwieweit du das dann vertiefst oder weiter verfolgst oder aber auch nur in Abwandlung mitnimmst, wird sich zeigen.

Ich persönlich kann die ganze Hysterie um die Zügelverbindung ehrlich gesagt aber nicht nachvollziehen. Für mich ist der Zügel eine ganze hervorragende Möglichkeit, mit meinem Pferd "zu sprechen". Wir kommunizieren über den Zügel miteinander, was soll daran unangenehm für´s Pferd sein? Die Anweisung "ständig im Maul beschäftigen" , "spielen" oder sonst was, können in der Tat da ganz falsche Vorstellungen beim Reiter erzeugen. Hier muss ich Waddi wiederholen: Man muss es fühlen, was es heißt, wenn das Pferd das Gebiss vertrauensvoll annimmt. Mein Hypersensibelchen teilt mir sofort mit, wenn ich mit ´nem kleinen Finger nur minimal "hängen" bleibe, wenn er kurz davor ist, sich festzumachen oder sonst was. Manchmal ist es nur ein plötzliches Innehalten des Kauens oder auch ein Öffnen des Mauls, nur minimal, alles von außen nicht sichtbar... Ich WILL gar nicht komplett auf die Anlehnung verzichten, jedenfalls nicht im derzeiten Ausbildungsstand (was nicht heißt, dass wir uns wie gesagt gerade darin üben, mit langem Zügel völlig über den Sitz das Pferd von Galopp zum Halten zu bekommen, aber das ist eher eine Übung für mich, damit ich dann eben mit Anlehnung auch wirklich nicht in Versuchung komme, die Zügel zum Bremsen zu nehmen). Und dabei war mein Pferd ein perfekter Einroller und bis zum ersten v/a über den Rücken hat´s ein gutes halbes Jahr gedauert. Dass ich dieses Feeling mit einem anderen Pferd nicht annähernd so habe, steht auf einem anderen Blatt.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Rübe am 22.06.05, 12:05
@froeschli, es fällt mir ja selber schwer, das alles verständlich zu beschreiben. Und ein Aussenstehender würde es vielleicht sowieso anders sehen.

Zitat
Hat er einfach mehr Bremsweg? Dat wär' normal in der PHase. Fürs Bremsen loben wurscht wenns nicht auf den Punkt kommt!
Kippt er dann aber auch nach vorne? u. pullt?
Nein, pullen tut er nicht, er ist eigentlich sehr kooperativ.
Zitat
Oder mag er einfach nur nicht anhalten wo er doch grad so bildschön dahingaloppiert?   (was wir ja verstehen gut könnten)
Das stinkt ihm dann schon manchmal, er galoppiert eigentlich gerne.

Das Konter-SH war bei einem Kurs unter Anleitung und in der Halle. Würde ich alleine nicht machen. Er ist mindestens 10 x die ganze Bahn lang galoppiert, 1 lange Seite Konter-SH, eine lange Seite geradeaus und ich durfte ihn nicht abbremsen. Nach dieser endlos langen Zeit hat er einen klassischen Westernstop an der Tür hingelegt und damit gesagt, "es reicht, wir gehen jetzt."  :D. Langsamer ist er deshalb aber vorher nicht geworden. Na, er durfte noch eine Runde galoppieren *knurr*, dann haben wir aufgehört. Der RL (Georges) meinte, es sei ein Elend, daß er so viel Kondition hat.

Ich bin jetzt ein paar Tage nicht online, also wundert euch nicht.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Ronja am 22.06.05, 12:07
@Rübe:
Habe jetz nicht alle Seiten gelesen, aber die Beschreibung deines "Ren(n)tieres" hört sich an wie ein Ebenbild meiner alten Stute...und auf Deinen letzen Beitrag zurückzukommen. Weisst Du, was mit zur Besserun beigetragen hat. Zäumungswechsel,  Billy-Allen-Snaffle with Shanks. Nich damit ich besser bremsen und Zusammenziehen kann, sondern weil mit Madame eben nicht nur "über den Mund" zu sprechen ist. Entweder gebisslos oder Kandare, bei ALLEM anderen stellt die Gute auf Durchzug (Nasenlinie waagerecht und Vollgas direkt beim Aufsteigen, gesetzt den Fall man kommt hoch) und das ist bei einem Kissing-Spines-Ex-Schmerz-Durchgänger nicht lustig!
Ich muss, bzw. darf sie heute (Alter 23 seit 14 Jahren bei mir) auch mal doller anfassen, wenn sie zwischendurch nochmal vergisst wo die Körperteile hingehören. Neben dem eher ungünstig konstuierten Kopf-Hals-Übergang und sehr dicke Ohrspeicheldrüsen und dem Hang zur Panik/ Geschwindigkeit wenn ihr was zu doll wird, kommt eben noch das Rückenproblem, weswegen ich sie AUF GARKEINEN FALL mit hoher Nase reiten könnte (sofort schlimmstes Rennen und Bocken!). MIttlerweile kann sie auch am losen Zügel ruhig galloppieren (generell "nur "Galopp war bis vor ein paar Jahren eine Katastrophe, da immer mit Stress verbunden), eben nicht in "Pleasure-Manier", sondern in Selbsthaltung mit Nase vor der Senkrechten (is mir egal, muss kein Turnierpferd mehr weden...solang der Galopp rund und durchgesprungen ist, ich jederzeit mit Bein oder Hand kommen darf) und zeigt auch freilaufend einen guten gesprungenen Galopp, wo vorher auch hetziges Hasengehoppel mit freien Fussfolgen und weggedrücktem Rücken war...
Bremsen geht auch ohne Zügel (wobei analog zum Rübe-Pferd der Galopp-Trab-Übergang eine der schwierigeren Übungen ist, liegt aber auch ganz klar mit an mir, dat kann ich eben echt schlecht! ) und mit anfassen versucht es sogar ohne Slider zu sliden (was ich aber tunlichst sein lassen).

Der Weg war lang, steinig und von Rückschlagen und Verwirrungen geprägt, weswegen ich auch schlecht in Ratschlägen "tu genau DAS" bin.
Ach, da fällt mir nochmal was ein: zwischendurch beim Reiten in den Entlastungssitz gehen und dem Pony ins Genick gefasst = auf Druck den Kopf senken. Das war am Anfang der einzige Weg beim Reiten eine entspannte Haltung herbeizuführen. Habe es bist heut beibehalten, wenn sie ab und an nochmal losmetert (ein wenig ist eben Temperamentsache) kann ich so "runterschalten". Zugegeben, sieht albern aus und erfordert lange Arme, aber wenns hilft 8)...verträgt auch keine konventionelle Anlehnung mit "Gegenhalten" und Treiben, die Hilfe durch den Zügel braucht(e) sie, aber eben loser und "zuppeliger" als ich damals gelernt hatte. Durch dieses beknackte Pony kam ich überhaupt ein paar Jahre später zum Westernreiten.
Also, evtl. wäre das doch was für Euch. Du musst ja nicht auf Reining traineren und alles komplett umkrempeln...wenn Du natürlich jede Nacht von Mitteltrab und Mordsaufrichtung mit schleuderndem Vorderbein träumst, wirds schwerfallen  ;D ...ich schlage stattdessen das leichtfüssig um die Pylonen galoppwechselnde Westernriding-Pferd vor, glaub mir, das hilft ungemein... :)

Gruss von einem sich ebenfalls in einer "Findungsproblematik" (reitweisenintern) befindlichen Bewegunskrüppel ::)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Rübe am 22.06.05, 12:47
Hallo Ronja! Ja, ich habe auch das Billy-Allen-Snaffle with Shanks, damit fahren wir im Gelände auch bestens. Auf dem Platz kann ich ihn damit mit hoher Aufrichtung auch prima galoppieren und durchparieren, er ist dann gleich ein anderes Pferd. Aber ich denke halt, was auf Trense nicht funzt, funzt einfach nicht wirklich. Und so förderlich für das Melanom ist das halt auch nicht.

Was ihr beide sagt (und sicher 1000 HMLs)  ;) ist genau der Punkt, an dem ich grad bin: Herrgott nochmal, dann galoppiert er halt nicht gesetzt! Na und? Man kann auch ohne gesetztem Galopp auf dem Platz leben und hat dabei mehr Spaß als wenn man als unfähiger Reiter noch weitere Jahre daran arbeitet!!!

Nur kommt dann das kleine bockige Männchen im Ohr mit seinem "ich will aber!" immer mal dazwischen. Gnadenloses Ignorieren wäre da wohl das beste. Und wenn ich doch mal gesetzt galoppieren will, dann spar ich halt auf einen Reitkurs in Portugal.

So, das war das Wort zum Mittwoch.  ;)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Beagle-Petra am 22.06.05, 12:56
Hallo Ronja! Ja, ich habe auch das Billy-Allen-Snaffle with Shanks, damit fahren wir im Gelände auch bestens. Auf dem Platz kann ich ihn damit mit hoher Aufrichtung auch prima galoppieren und durchparieren, er ist dann gleich ein anderes Pferd. Aber ich denke halt, was auf Trense nicht funzt, funzt einfach nicht wirklich.

An diesem Punkt sagen sich die westernreiter: Wenn das Pferd mit diesem gebiss am besten läuft, dann wird es mit diesem gebiss geritten. man kann den wahn, dass alles auf trense ideal fluppen muss, auch bis zum exzess treiben. wenn das pferd die trense nicht so gerne mag, dann mag es sie nicht so gerne. das pferd nur deswegen mit der trense zu schikanieren, weil irgendjemand mal gesagt hat: alle pferde müssen auf trense gehen, das ist eben halt das: reine schikane.

man kann es sich unnötig leicht machen, stimmt. aber man kann es sich auch unnötig schwer machen.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Rübe am 22.06.05, 12:58
Gut, dann übe ich eben ab jetzt den fliegenden Zaumwechsel im Trab und Galopp.  ;)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Ronja am 22.06.05, 13:12
Na, also. Etwas anstrengen musst Dich schon, gelle  ;D ;D
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Rübe am 22.06.05, 13:21
Zitat
Rübe, wenn Ihr das Problem mit dem Billy-Allen-Dingens nicht habt - wo liegt dann der Hund im Pfeffer? Problem gelöst, oder?
Na, ganz so einfach ist es nicht. Aber es ist jetzt zu heiß um das nochmals aufzudröseln und ich sollte eigentlich packen. *schwitz*
See Read you later.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Ronja am 22.06.05, 13:24
Ne, nochmal im Ernst. Wenn dat Tier mit dem Bit nur in hoher Aufrichtung läuft, ists m. E. auch nciht gut!** Geht er damit nicht in Dehungshaltung? Wie wärs mit nem 2. Paar Zügel an dem Ding! ..erinnere mich, das war auch einer unserer Zwischenschritte (meiner Gelben hat das 4Gezügel -allerdings mit nem andern Gebiss- auch geholfen, sie möcht aber nach wie vor lieber Dressurpferd werden, oder nur Reining*gequält grinz*).
Dann nimmst Du halt den unteren Zügel nur bei Bedarf dran und sparst Dir den fliegenden Zaumwechsel!

**[hier auch jeden Tag, eine meiner besten Freundinen tut ihrem Riesenesel (englisch ger.) nen BA-Bit rein nur mit Zügel unten eingeschnallt, weil der so auf der Hand liegt und nicht nachgibt/gegen den Zügel geht... Das Tier stellt sich dann oben fest und läuft genauso ohne Rücken und mit schleppender HH, nur eben die Nase ist nicht vorgestreckt...das kanns ja auch nicht sein! ...nicht, dass ich damit sagen möchte, bei Dir ist das so, aber die Gefahr lauert in der Tat!]
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Beagle-Petra am 22.06.05, 13:57
Jo, aber so ein richtiger aufrechter Deutscher, für den gilts net, wenns nicht anstrengend ist u. gar noch Spass macht  ;D ;)

da sachse watt ...
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Beagle-Petra am 22.06.05, 14:06
eine meiner besten Freundinen tut ihrem Riesenesel (englisch ger.) nen BA-Bit rein nur mit Zügel unten eingeschnallt, weil der so auf der Hand liegt und nicht nachgibt/gegen den Zügel geht... Das Tier stellt sich dann oben fest und läuft genauso ohne Rücken und mit schleppender HH, nur eben die Nase ist nicht vorgestreckt...das kanns ja auch nicht sein! ...nicht, dass ich damit sagen möchte, bei Dir ist das so, aber die Gefahr lauert in der Tat!]

weil eben ein gebisswechsel allein nicht reicht, wenn nicht das entsprechende training dazu kommt. westernpferde werden darauf  vorbereitet, im bit zu laufen, von anfang an geht beim professionellen trainer der weg in diese richtung, alle übungen sind darauf ausgerichtet, dass das pferd später einmal (einhändig) im bit geritten wird. wenn ich ein westernpferd erst mal dressurmässig beidhändig ausbilde und dann eine blanke kandare reintue, ein shank snaffle, ein billy allen mit shanks, ein grazer bit, was auch immer, dann kann das nur schiefgehen. nicht umsonst haben dressurpferde ja eine unterlegtrense drin. das reiten auf blanker kandare muss gezielt angelegt werden. warum z.b. sieht man in d auf westernturnieren so viele reiter in den bitklassen nie mehr wieder oder nie mehr in der platzierung, die sich in den trensen klassen wacker bis sehr gut geschlagen haben? richtig, weil die umstellung auf kandare misslungen ist. und warum fällt vielen amis diese umstellung leichter? weil sie nicht verkniffen auf dem "alles muss mit trense klappen und zwar so wie es in den richtlinien steht" dogma rumreiten. die richtlinien nicht zu kennen, ist in diesem fall ganz ausserordentlich hilfreich.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: esge am 22.06.05, 15:18
wenn ich ein westernpferd erst mal dressurmässig beidhändig ausbilde und dann eine blanke kandare reintue, ein shank snaffle, ein billy allen mit shanks, ein grazer bit, was auch immer, dann kann das nur schiefgehen. nicht umsonst haben dressurpferde ja eine unterlegtrense drin. das reiten auf blanker kandare muss gezielt angelegt werden.

Dazu eine gruselige Story: Vor einiger Zeit als Zuschauer bei einem Seminar eines namhaften Barockgurus (der durchaus seine gute Seiten hat). Ausnahmslos alle Schüler kamen mit blanken Kandaren verschiedener Herkunft. Nachahmung des Maestro schien alles zu sein - egal ob der Zosse den nötigen ausbildungsstand hatte oder nicht. Trauriger Höhepunkt der Persiflage war eine Reiterin mit einem eleganten WB, die sehr offensichtlich und auch nach eigener Aussage aus der "normalen" Dressurreiterszne stammte. Die hatte ihrem wohl bis L oder M auf Turnieren vorgestellten Ross einfach die Unterlegtrense rausgeschnallt und ritt ihn nun, ohne sonst irgendwas zu verändern, beidhändig an der blanken Dressurkandare (die ja nicht einmal bewegliche Bäume hat!).

Auf puristischer Trensenreiterei kann man dann am besten rumreiten, wenn man selbst ein pferd hat, das auf Trense am bestern läuft...  ;D
Grusel!!
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: donau am 22.06.05, 15:42
der österreichische komisch-gelände-gurker schnallt gebisse mit hebelwirkung zt. dem pferd ins maul weil es meint, es müsse sich durch kopf hochreissen und steigen jeglichem versuch eines seitenganges mit stellung in bewegungsrichtung entziehen... einmal mit kimblewick feststellen, ups, geht nicht, und dann wars wieder die trense...

meine stute wiederum mag ihre nathestange.. wenn die zuviel druck übers maul für paraden bekommt rennt sie nur dagegen, also wird man so schön gezwungen, "richtig" zu reiten... als beispiel zur demonstration?? ich ärger mir den haxen aus, weils pferd im rechts galopp immer wegrennt, und sich nicht setzen lässt, egal was ich mitm zügel mach.. dann kam mir die idee, es könnte mein mieser sitz sein, hab mich bewusst korrekt hingesetzt, stuti macht *klappzack* hh drunter, schädel perfekt, galoppiert fast auf der stelle- die zügel hingen durch, weil sie ja grad noch dagegen ging... ich für meinen teil komm mir dann immer blöd vor, weil ich manchmal drauf vergesse, dass reiten mit dem ding im maul NIX zu tun hat.. ::)

rübli- einfach ist das mit dem reitstil insofern, als man, wenn man auf- so, wie ich das mache(n muss)- pferd, spass muss es machen.. unterwegs is, weil mans einfach satt hat, ständig ein unreitbares pferd zu haben, stellt sich die frage nach dem stil nimmer...
jetzt gurk ich halt im dressursattel und zt. mit kandarrrrrre draussen rum, mach aufm feldweg/wiese meine dressurlektionen, wenn mir danach ist, und hab spass dran, und das pferd auch. ;)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: esge am 22.06.05, 16:25
Das arme Viech hatte ja nie gelernt, sich über nur das innere Bein und den äußeren Zügel zu biegen. Außerdem verkantet eine zweihändig geführte Stange naturgemäß im Maul - es hat schon seinen Sinn, dass man die teile einhändig führen soll.  Nun wurde aber wie bei einer Trense einseitig pariert und versucht, über direkten Zügel zu agieren. Da hauptsächlich auf Biegungen und Seitengängen gearbeitet wurde, konnte man bewundern, wieviele gegenläufige Biegungen und Drehungen ein Pferd in eine Wirbelsäule bauen kann und trotzdem nicht hinfällt.
Zudem war das Pferd ganz offensichtlich in guter Daueranlehnung ausgebildet, die es bis vor kurzem auf der Trense zu nehmen pflegte - halt Unterlegtrense. Aber eben ganz so, wie es von der FN gewünscht ist. Eine gleichgeartete Anlehnung auf einer Kandare zu nehmen, funktioniert einfach nicht. Ergebnis war ein falscher Knick und ein Pferd, das insgesamt sehr deutlich sagte "keine Ahnung, was ihr jetzt wollt und gebt mir doch bitte meine Trense zurück!!"
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: esge am 22.06.05, 16:40
Hm, nur weil der Meister es schafft, blank zu reiten, können es halt die Schüler nicht automatisch auch. und Anleitung hin oder her - es hat einfach was mit dem Ausbildungsstand zu tun, ob man Seitengänge auf blanker Stange reiten kann oder nicht. Wenn dat alles so einfach wäre, grummel.

Ach nochmal zum Grundthema: Ich habe heute beim Zügelaufnehmen nochmal bewusst drauf geachtet, was ich eigentlich tue. Grundspannung in den Oberkörper nehmen, Klemmer im Oberschenkel aufmachen (mein spezielles Problem, dem ich durch bewusstes Gegenarbeiten beizukommen versuche), Absätze sinken lassen, Bein auf Tuchfühlung zum Ponybauch, eventuell leichter Druck - und dann brauch ich den Zügel nur noch einzusammeln, bis Pony ankaut. Die gewünschte Haltung nimmt es von allein ein.

Diese dann in allen Lebenslagen zu erhalten ist allerdings was anders. K.O. Kriterium Nr. 1 ist bei mir eben der angespannte Oberschenkel. Solange ich mit den Unterschenkeln nicht treibe, gehts wunderbar. Aber im Unterschenkel wie im Oberkörper Grundspannung halten, die Oberschenkel aber locker lassen, das finde ich immer noch sehr, sehr schwierig, grummel.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: donau am 22.06.05, 17:01
und jetzt werfe ich was ganz böses in die runde:
ich nehm meine kandare (wahlweise dressurteil mit unterlegtrense oder aber spanische mit vier zügeln), weils spass macht, weil das pferd damit zufriedener geht als mit trense, und weil ich das tierchen mit direktem zügel ohnehin um keine kurve bekomm..
was mich auf die idee bringt, dass ich freitags, weil das pferd grad momentan gebiss im maul verkraftet mal wieder mit dem spaniokel-teil herumgurken könnt ;D

wenn ich jetzt gehauen werde, dann bitte richtig, weil: es ist ohnehin egal, was ich dem pferd ins maul gebe- anlehung gibts maximal auf das nathe ding, und selbst die will ich eigentlich nicht wirklich.. ich mag was, dass genau zwischen der fn-anlehnung ist, und dem losen zügel der westler..  ;D
ich denke mal, ich will das, was die klassiker als endziel wollten- versammelte selbsthaltung (gibts das?). mein pferd kann damit, meiner meinung nach auch am besten druck nur dann und nur soviel wie notwendig, weils pony doch eh allen meinen blödsinn ausbügelt ;)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: esge am 22.06.05, 17:21
Mein voriges Pferd habe ich auch lieber mit Kandare geritten. Hat uns beiden etliches an Kampf erspart.
Das jetzige hingegen - puh, demnächst soll er mal zum ersten Mal eine spazieren tragen dürfen. Was das wohl gibt?
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Waddington am 22.06.05, 21:20
Zaino, die Rösser suchen sich das sehr wohl aus! Nach drei ! Arbeitseinheiten von Hafi zur Versammlung lässt er sich gar nicht mehr anpacken vorne. Er WILL leichteste Anlehnung haben. Ich bin da blos zu grobmotorisch für. RL meinte dazu: dieses Pferd muss man mit 20 Gramm reiten. Mehr nicht. DAnn lässt er sich fallen und zieht auch in die Hand rein, aber eben nur um diese 20 Gramm.

Hafi erwartet von mir die selbe Präzision. Die kann ich ihm leider nicht bieten.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: esge am 22.06.05, 22:07
join the club!  >:(
Als ich mir ein sensibles, schnell reagierendes Pferd zulegte, habe ich wohl nicht genügend bedacht, welche gehobenen Anforderungen das an mich stellen würde.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: donau am 23.06.05, 08:38
zaino, meins hat sich das auch ausgesucht- ich hab nur ein bissl länger gebraucht, um das zu kapieren ;D
ich wollte das so schön ordentlich mit anlehnung etc reiten, wie ichs halt kannte, von den andern- und wies da hervorragend funktioniert- nur, dass meine das nicht will, und sich aufs ärgste verrollt, wenn man meint, sie aufs gebiss tun zu müssen :P ::)

der club der pferdebesitzer, die zu schlecht für ihr pferd reiten.. ;D kommt mir so bekannt vor, ich hab immer das gefühl, die tät ja, wenn ich nicht im weg wär ::) ;)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: GerlindeK am 23.06.05, 09:29
Ein kurzer Auszug aus dem Drill meines SB-Seniors´:
"Hand vor" "Anlehnung halten" "links nachfassen" "rechts nachfassen" "Überstreichen" "Jetzt knall ihm eine!" "LOBEN - FESTER LOBEN!" "Anlehnung halten!" Hand vor bis zu den Ohren!" "Anlehnung halten - nicht ziehen!" "Hand vor!" "Innen nachfassen!" "Hände näher zusammen!" "Hände weiter auseinander" "Bein dran - Bein dran - Bein dran....." "Zügel weg" "Anlehnung halten"
Das ganze innerhalb weiniger Sekunden aneinandergereiht.
Mit dem Ergebnis, daß ich da, wo  ich vorher nicht vorbeigeführt kam, nun im Schritt, Trab und Galopp hoch und runter herreiten kann.
Nur, mit was für einer Anlehnung reite ich nun??
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: froeschli am 23.06.05, 09:36
Gerlinde, das wurde in vorhergehenden Beiträgen mit Feeling gemeint, was eben nicht Jeder hat bzw. was man sich hart erarbeiten muss (sich selbst, nicht dem Pferd). Da hilft nur Üben deinerseits, dass du dieses Feeling beherrschen lernst, um dann der jeweiligen Situation angepasst dem Pferd eine entsprechende Anlehnung zu bieten. Ständig zu lasch, ständig zu starr, ständig im Überstreichen, ständig sonst was, was unflexibel ist, hat mit der gewünschten Anlehnung was zu tun. Anlehnung ist "Kommunikation" (!) und du sprichst doch auch nicht monoton im immerwährenden Gleichglang mit deinen Mitmenschen, oder? Fazit: sei froh, dass du so ´nen prima RL hast 8)

Zaino, um nicht schon wieder eine Diskussion über FN und "FN-Sinn" loszubrechen, kannst du nicht einfach mal diese pauschalen Veruteilungen lassen? Büdddde!
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Jella am 23.06.05, 09:58
Der Fn-Trainer rackert um die auf die Hand zu packen wo sie ja nicht hin wollen...

Sprache entlarvt die Denkweise. ich hoffe, es wundert sich niemand darüber, dass die "FN-ler" sich prinzipiell an solchen Diskussionen nicht beteiligen. Oder?
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Waddington am 23.06.05, 10:23
Zitat
LOGISCH steht in den FN-Richtlinien nicht drin, dass man vorne riegeln u. hinten quetschen soll!!!! Das behauptet kein Mensch hier!!!

Zaino, du behauptest aber sehr wohl, dass DIE FN TRAINER das so und so machen.....

Ich reite bei einem FN-RL und er macht es ganz bestimmt nicht so. Er reitet so differenziert, dass ich mein Pony nicht mehr wiedererkenne.

Zurück zu unserem Thema: wie fröschli beschreibt, ist die Anlehnung ein Kommunikationsband, ständig fließen Signale hin und her, und erst wenn ich als Reiter die zurückfließenden Signale fühlen und deuten kann, kann ich reagieren. Leider funktionierert die Kommunikation erst, wenn beide diese Sprache fließend beherrschen und nicht mehr drüber nachdenken müssen: Was will mir das jetzt sagen?? Mir geht es zur zeit  sogar so: wenn ich zwei Tage nicht auf dem Pferd saß, stammel ich wieder blos rum und es kommt zu keiner Verständigung. (früher, als er noch nix konnte, war alles einfacher  :-\)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Jella am 23.06.05, 10:45
VIELE FN-Trainer machen das so, zum Glück nicht ALLE!

Wie wäre es mit der Formulierung "Viele, die ich kenne"? Ich kenn z. B. VIELE andere.

Ansonsten: Ja, zaino, ihr könnt jetzt weitermachen. Viel Spaß noch.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Waddington am 23.06.05, 10:45
Beschreib doch einfach genau die, die du kennst und dann weiß jeder, was du meinst.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Jella am 23.06.05, 10:48
Waddington: 5! ;D
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: froeschli am 23.06.05, 13:17
Zaino, wenn du das dann ja sowieso alles differenzierter siehst, dann schreib doch nicht immer so ausschließlich - und das hast du (mal wieder) getan. Übrigens auch in deinen "Revidierungspostings", auch da liest man ja raus, dass so viele sich von der FN distanzieren, weil woanders diese Fehler nach deiner Meinung nicht gemacht werden, also immer alles ganz richtig gemacht wird ::). Meine Bitte war lediglich, dass du aufhören solltest in etlichen Diskussionen immer wieder so abwertende Kommentare zu geben, die meistens weder zum Thema beitragen und viele eben auch genervt gar nicht erst in Diskussionen einsteigen. Schade drum. Nimm es an, dass es bei sehr vielen so ankommt oder auch nicht... Entschuldigungen erwartet keiner.

(früher, als er noch nix konnte, war alles einfacher  :-\)
*gg* Waddi, nicht aufgeben, das ist nur eine Phase. Dein RL bringt dich schon dazu, dass die Verständigung wieder klappt. Genieße dein sensibles Pferd, ER wird dir ´ne ganze Menge dadurch beibringen - seine Reaktionen schulen dich mehr als tausend Worte deines RL und das ist doch toll :D
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: esge am 23.06.05, 13:34
Jella: Mitdiskutieren würde aber das Diskussionsniveau viel ausgeglichener machen! 
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Jella am 23.06.05, 14:04
esge, du hast recht, dem Diskussionsniveau wäre eine Teilnahme aus der Ecke sicher zuträglich, nur fürchte ich, dass
die Lust am Mitdiskutieren sich nach all den Jahren der FN-Hetzerei (war ja noch viel, viel schlimmer) nun auch nicht mehr einstellt.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: angi am 23.06.05, 14:06
Gerlinde *lach* die Anweisungen kommen mir ja arg bekannt vor, das funktioniert aber, da hast am ende ein toll marschierendes Pferd mit 20 Gramm in der Hand und bei vorhergegangener Alternativlingsbehandlung ist es sogar noch in allen Einzelteilen beweglich... A Dressur wir kommen 8) ;D
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: esge am 23.06.05, 14:14
Jella, Kniefälle wird keiner machen, um dich zu Wort zu bitten *schulterzuck*
Allerdings meine ich, dass abgesehen von einigen wenigen Verirrungen, in dieser Box im Großen und Ganzen relativ neutral die verschiedenen Methoden verglichen wurden. Und es kann wohl nicht bestritten werden, dass "die FN" insgesamt mehr Anlehnung verlangt als z.B. die französisch/iberische Schule oder die Westernreiterei, oder?
Vor- und Nachteile des jeweiligen Vorgehens wurdne ebenso erläutert.
Und Vorlieben müssen gestattet bleiben.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: MerlijnCH am 23.06.05, 14:16
Ein kurzer Auszug aus dem Drill meines SB-Seniors´:
"Hand vor" "Anlehnung halten" "links nachfassen" "rechts nachfassen" "Überstreichen" "Jetzt knall ihm eine!" "LOBEN - FESTER LOBEN!" "Anlehnung halten!" Hand vor bis zu den Ohren!" "Anlehnung halten - nicht ziehen!" "Hand vor!" "Innen nachfassen!" "Hände näher zusammen!" "Hände weiter auseinander" "Bein dran - Bein dran - Bein dran....." "Zügel weg" "Anlehnung halten"
Das ganze innerhalb weiniger Sekunden aneinandergereiht.
Mit dem Ergebnis, daß ich da, wo  ich vorher nicht vorbeigeführt kam, nun im Schritt, Trab und Galopp hoch und runter herreiten kann.
Nur, mit was für einer Anlehnung reite ich nun??
Mit der richtigen und der nötigen....gratuliere zu diesem RL und dass Du es umsetzen kannst!

Eine 20g Anlehnung ist übrigens eine Illusion und ein Märchen aus Barockreitträumen ;) Hat jemand schon mal 20 g auf einer Briefwaage abgewogen. Na also ;D

Bei 20 g schlackern garantiert die Zügel (schon von Eigengewicht) und die Tierchen sind doch soooo sensibel im Maul, das darf man ihnen doch nicht antun  ;)(anders natülrlich wenn die Zügel durchhängen, dann aber bitte nicht von Anlehnung sprechen).

Ein bisschen mehr Gramm braucht es schon für eine konstante Ahnlehnung was nicht heisst, dass man mit 300 Kilo drin hängen muss ;D

Mein bester aller Reitlehrer hat mir das ganz simpel und einfach vorgeführt. Er hat  mich am Blusenärmel beim Ellbogen leicht gepackt und immer ein bisschen geschüttelt und dann das gleiche aber mit stetem leichten Zug (ohne dass es schüttelt), dazu hat er mich gefragt: "Und was ist Ihnen angenehmer ??"  ??? ;) :P


Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: angi am 23.06.05, 14:21
Ich persönlich meinte die 20g auch mehr bildlich gesprochen ;)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: donau am 23.06.05, 14:25
ja angi, du lebst ;D

im übrigen- wieso hat eigentlich kein fn-ler irgendwas gesagt- von anfang an nicht? sich hinterher aufregen, weils soooo angefeindet werden ist immer leicht.
mir gefällt weder die rückwärtstendenz der westler, noch das sich aufs gebiss packen, das rauskommt, wenn man immer schön nach vorne auf die hand reitet, und dabei vergisst, dass das pferd eigentlich nach oben und sich vom gebiss abstossen (= weg vom gebiss) soll.

was mich hier so stört, ist, dass alles am gebiss/kopf festgemacht wird- viel wichtiger wäre meines erachtens, den unterschied aufzuzeigen, dass klassiker/englische das nachgeben auf den sitz wollen (wenn nicht, hauts mich, ich jedenfalls will ein auf den sitz nachgebendes pferd, auch wenn die zügel dann nicht immer anstehen), und die zügel bzw. das nachgeben auf diesen damit sekundär wird.
eine auswirkung, keine ursache, dass das pferd nachgibt und sich rund macht.
westler (die, die ich kenne *politischkorrektsei*) dagegen lernen den pferden das nachgeben auf zupfen am zügel, also impuls im maul. andere philosphie, kommt aus der arbeitsreitweise (die doma vaquera macht das auch so), wo man nicht permanent das pferd am sitz hat, sondern ein zügelruck reichen muss, das pferd dran erinnern, dass der schädel jetzt bitte da runter gehört.

was besser ist, ist ansichtssache. nachdem ich aber nicht mit rindern arbeiten, bleibe ich beim dressierer-stil mit pferd am sitz.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: MerlijnCH am 23.06.05, 14:26
Ich persönlich meinte die 20g auch mehr bildlich gesprochen ;)
Ich meinte nicht nur Dich ;)

Früher wurde wenigstens noch von 30 g gesprochen, aber das war vor der Neu-Klassik-Barockzeit :-X

Vielleicht wäre es auch allgemein verständlicher, wenn man die die diesbezüglichen Bilder geraderückt ??? 8)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: esge am 23.06.05, 14:29
Mein RL kam grad aus Portugal zurück, wo sie wohl richtig weit ausgebildete Stierkampfpferde reiten durfte. Zu dem einen sagte sie beim Nacherzählen: Der ging auf blanke Kandare ganz wundervoll - aber so viel konnte ich nicht drin sitzen, um den am Sitz zu reiten - und Zügel durfte man ja keinen anfassen.

Dies zu Donau und dem thema, dass es sich eigentlich um den Sitz und weniger um die Hand dreht!

Ob mit viel oder wenig Anlehnung: Wenn man hinten nicht reitet, kommt vorn nichts bei raus.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: zaino am 23.06.05, 14:29
Jo, angi, u. Gerlinde, so ähnlich "feuerte" mein weltältester REitlehrer auf mich ein... Leider zogen wir dann weg u. der Herr verstarb - naja, und ist soo lange her u. damals habe ich mir leider so vieles nicht in Flaschen abfüllen u. mitnehmen können, geschweige denn überhaupts verstanden... er war halt leider schon etwas taub (Neiiin, dafür kann die FN bestimmt nix! ;D) und Nachfragen und Austausch verbaler Art war dadurch leider etwas einseitig. Schad... aber wenn ich das hier jetzt so lese wachen ein paar Gedächtniszellen von hinten links auf u. liefern Stoff! *freu*

... und nochmals Danke, liebe Sandra, Du hast mich wenigstens verstanden (verstehen wollen?  ;))

Und das bringt mich drauf, dass schon viele gar tüchtige Reitersleut sagten, sie wären zu langsam in ihren Reaktionen für ihr Pferd...

Das Gefährliche an der üblicherweise gelehrten Daueranlehnung ist darum, dass die Leut' das mit dem Nachgeben weder erfühlen (können? lernen?) noch fix genug ausführen was grad not tut...
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: MerlijnCH am 23.06.05, 14:31
im übrigen- wieso hat eigentlich kein fn-ler irgendwas gesagt- von anfang an nicht?
Weil mich diese "Western goes/contra  Klassik Diskussionen" bis ins Innerste nur eins tun: nämlich langweilen ;) :'(
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: angi am 23.06.05, 14:35
Jo, ich lebe (und warte mit einer verdammten Kontaktlinse im Aug auf Rettung durch Cinni-Alex ;D ::) :P)
Das Pferd absolut am Sitz ohne aktive Zügeleinwirkung ist aber dann doch eher das Ende der Ausbildung nicht der Anfang, oder viellelicht sind andere Pferde ja anders, keine Ahnung, bin nur ein armer kleiner Hafelscheucher mit einem tränenden Aug ;)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: MerlijnCH am 23.06.05, 14:36
Ob mit viel oder wenig Anlehnung: Wenn man hinten nicht reitet, kommt vorn nichts bei raus.
Was meinst Du wieviele "Légèreté" mit "sich transportieren lassen" verwechseln ???
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Jella am 23.06.05, 14:38
quote author=donau link=topic=8544.msg262797#msg262797 date=1119529507]
im übrigen- wieso hat eigentlich kein fn-ler irgendwas gesagt- von anfang an nicht?
Zitat
donau, genau das meine ich. Die FN-ler beteiligen sich NIE an diesen Diskussionen, weil sie schon lange, lange vor dieser Box in die Nichtskönner/Schleifengeier-Ecke gestellt wurden, die die wahre Kunst des Dressurreitens einfach nicht blicken. Kannst du nicht wissen, weil du noch nicht so lange dabei bist. Klar kann ein FN-ler jede Menge zur Anlehnung sagen. Z. B. würde er mal damit anfangen, dass die Anlehnung vom Pferd und nicht vom Reiter zu leisten sei - soviel denn auch zu zainos Vorstellung, das manche Pferde Anlehnung nicht mögen, weil sie dem Druck ausweichen wollen.

Kniefälle möchte niemand sehen, aber vielleicht ein bißchen mehr Respekt vor Reitern, die andere Wege gehen als man selbst, das wär' schon schön.

PS: Ich persönlich kann auch mit dem Begriff Englischreiten nix anfangen. Kenne englisch nur in anderem Zusammenhang (griechisch, französisch...)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: esge am 23.06.05, 14:41
Mir ist es momentan absolut wurscht - mit Anlehnung oder ohne, hauptsache Pony gibt mir seinen Rücken wieder!! Den hält er nämlich grad fest und DAS ist ein Zustand, den ich reiterlich völlig inakzeptabel finde. Um meine Lieblingsspruch von Herrn Broichsitter sen zu zitieren: Ohne Losgelassenheit haben Sie GAR nichts!
Insofern zählt für mich ohnehin nur, ob ein Pferd losgelassen läuft - dann ist mir relativ schnurz, wie es mit der Anlehnung aussieht. Die kann ruhig auch mal fester ausfallen, solange sie federnd in ein tätiges Maul geht - und vor allem, solange der rücken tätig Hinterhand und Genick miteinander verbindet. Unter den gleichen Kriterien kann ein Zügel auch durchhängen - wers denn kann!

Merlijn, man kann in beiden Richtungen schüren, nicht wahr? Trippelschlurfer contra Hang and Bang - immer wieder beliebt. Wir sind uns alle im Klaren darüber, dass hüben wie drüben viel Sch... geritten wird.

Ach ja: Eine Runde Mitleid für Jella und andere unverstanden, verleumdete, ewig unterdrückte FNler  ;)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: MerlijnCH am 23.06.05, 14:43
Z. B. würde er mal damit anfangen, dass die Anlehnung vom Pferd und nicht vom Reiter zu leisten sei - 

DAS Schlüsselwort  schlichthin *Jellaumarm*   :D
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Jella am 23.06.05, 14:43
esge, danke! Vielleicht nützt es ja was.  :)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Jella am 23.06.05, 14:44
Merlijn, fragen Sie den FN-ler Ihres Vertrauens!  ;D
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Beagle-Petra am 23.06.05, 14:45

westler (die, die ich kenne *politischkorrektsei*) dagegen lernen den pferden das nachgeben auf zupfen am zügel, also impuls im maul.

das ist so nicht korrekt. der impuls im maul ist nur teil der grundausbildung. bei einer guten ausbildung ist die hand anfangs eine hilfe (begrenzung) und später, wenn die hilfen für das anhalten auf den sitz, das gewicht und die stimme verlagert sind, ein korrekturmittel. Korrekturmittel soll heissen: Das Pferd wird zum Anhalten aufgefordert, ohne dass die hand benutzt wird. Es folgt dieser Aufforderung nicht oder nur unvollständig. Nach einer angemessenen Wartezeit (z.b. zwei, drei galoppsprünge) wird - nein, nicht am zügel geruckt, also geimpulst - der zügel aufgenommen, kontakt hergestellt, das pferd ins gebiss getrieben und so angehalten, danach erfolgen unmittelbar einige korrigierende übungen, die die durchlässigkeit und den gehorsam verbessern, das pferd wird erneut in galopp gebracht und im gegebenen moment zum anhalten ohne hand aufgefordert etc.

leider ist das der idealfall, den man so oft nicht sieht. in reinings wird selten ein sliding stop mit tiefer hand gefragt, zu oft wird im moment des anhaltens die hand angenommen, nur zu oft bis fast ran ans kinn. mit dem ergebnis: fest im rücken und hals, vorgestreckte beine, offenes maul, verängstigtes auge. schlechte ausbildung, schlechter stil.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: donau am 23.06.05, 14:50
Das Pferd absolut am Sitz ohne aktive Zügeleinwirkung ist aber dann doch eher das Ende der Ausbildung nicht der Anfang

ja, seufz, sicher.. trotzdem darf man wohl davon träumen. ;D und das "ohne aktive zügeleinwirkung"... nunja: ich muss meine pratzen immer stillhalten und darf ja nicht einwirken vorn und ja nix tun, weil das mädel das nicht verkraftet.
daher bin ich absoluter "nur sitz" fraktionist geworden, aber auch dieses endziel ist eins, das man ansteuern muss, weil wenn man die anlehnung will, dann kann man schlecht von jetzt auf gleich sagen, nein, pferd, heute mal ganz ohne.. (siehe esge´s blanke kandare-beispiel)

merlijn, dass legerté nix mit spazierentragen zu tun hat, wird einem spätestens klar, wenn der esel unter einem alles tut, ausser das was man wil, weil man seinen körper nicht im griff hat *schwitz* ;)

esge: ja, genau, sowas wie das stierkampftier mein ich... *träum*

jella- normalerweise bin ich die komische, die von den andern gehauen wird. ;D ich für meinen teil finde den fn-stil solange ok, solange er nicht starr wird, und alles nur aufs turniere gehen ausrichtet. diese art des reitens gibts ja nicht umsonst schon länger, und mein "guru" kommt  auch aus der fn-ecke, also...
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Jella am 23.06.05, 14:52
*Jella, Du nimmst irgendwelche alten Kamellen von sonstwoher mit u. projezierst sie jetzt auf uns hier

zaino, nö, dein von mir zitiertes Posting war von heute, 10:34. Aber laß mal gut sein und die anderen hier in Ruhe weiter diskutieren.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: donau am 23.06.05, 14:55
schreibt langsamer, man kommt nicht nach ;D

zaino, sooooooo klein und unauffällig bin ich dann auch wieder nicht, ja?? ;) und gedanken über das thema mach ich mir, seit ich jedesmals aufs neue feststelle, dass mein pferd zu gut für mich ist ;D :P

BP, ich meinte damit auch nicht hilfen zum anhalten, sondern, wie bekommt der gemeine, mir bekannte westler das pferd dazu, den schädel dort zu haben, wo er hingehört. und das tun die alle, indem sie dem pferd, wenn es den kopf aus der gewünschten position nimmt, einen impuls am zügel geben, damit es den kopf wieder dahin tut, wo er sein soll. das ist völlig losgelöst von einwirkung auf richtung oder geschwindigtkeit...
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: MerlijnCH am 23.06.05, 14:56
Merlijn, man kann in beiden Richtungen schüren, nicht wahr? Trippelschlurfer contra Hang and Bang - immer wieder beliebt. Wir sind uns alle im Klaren darüber, dass hüben wie drüben viel Sch... geritten wird.


Ich schüre schon lange nix mehr und Western schon gar nicht, dazu versteh ich viel zu wenig davon und sicher auch, weil es mich schlicht und ergreifend nicht interessiert hat, allenfalls wenn Brad Pitt in "Legenden der Leidenschaft" hinter einer Pferdeherde in atemberaubender Kulisse mit Wahnsinn-Musik untermalt  über die Celluloid-Leinwand brettert *schmacht*.

Eine Runde Mitleid für Jella und andere unverstanden, verleumdete, ewig unterdrückte FNler  ;)
Danke, aber eigentlich nicht nötig :D
Bin persönlich dank Unterstützung FN pur (kombiniert mit etwas abstruser MerlijnCH-Mentalität) auf Höheflügen ;) :-*
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: esge am 23.06.05, 14:59
Du warst ja auch nicht gemeint, Merlijn! Oder wann hättest du dich je in die Schleifengeierbox verbannen lassen?  ;D

Bei den Höhenflügen kann ich grad nicht mithalten - aber wir hatten ja schließlich schon etliche davon und haben das Kontingent vermutlich vorübergehend verbraucht. Seufz.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: MerlijnCH am 23.06.05, 15:00
merlijn, dass legerté nix mit spazierentragen zu tun hat, wird einem spätestens klar, wenn der esel unter einem alles tut, ausser das was man wil, weil man seinen körper nicht im griff hat *schwitz* ;)
Donau, ich habe geschrieben verwechseln, nicht zu tun  ;)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Beagle-Petra am 23.06.05, 15:01
BP, ich meinte damit auch nicht hilfen zum anhalten, sondern, wie bekommt der gemeine, mir bekannte westler das pferd dazu, den schädel dort zu haben, wo er hingehört. und das tun die alle, indem sie dem pferd, wenn es den kopf aus der gewünschten position nimmt, einen impuls am zügel geben, damit es den kopf wieder dahin tut, wo er sein soll. das ist völlig losgelöst von einwirkung auf richtung oder geschwindigtkeit...

ja natürlich, aber der impuls am zügel ist nicht losgelöst, sondern genauso in treibende hilfen eingebunden wie das treiben und halbe parade des dressurreiters. dass es anders aussieht, ist eine sache, dass das zusammenspiel der kräfte dasselbe ist, ist eine andere. pferd ist schliesslich pferd.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: MerlijnCH am 23.06.05, 15:06
Oder wann hättest du dich je in die Schleifengeierbox verbannen lassen?  ;D

Verbannen  ??? "Geier" passt, aber Schleifen? Obwohl ich irgendwann auch mal gerne eine hätte, so ehrlich bin ich zu mir selber ::)

aber wir hatten ja schließlich schon etliche davon und haben das Kontingent vermutlich vorübergehend verbraucht. Seufz.
Das denk ich auch, und die Reaktion ist normal!
Ich würde jetzt mal dringend raten 2 Gänge zurückschalten - Seele baumeln lassen. Echt !
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: donau am 23.06.05, 15:16
merlijn, ich formuliere den satz um: dass legereté nicht mit sich spazierentragen lassen zu verwechsel ist,.... ;)
sind wir aber heute pitzelig ;D (übrigens hat feines reiten auch nix mit spazierentragen zu tun, feine, minimale hilfen kann man nicht geben, wenn man schlapp draufhängt, und sich tragen lässt... ;) )

BP, mir wurde das genauso von einem westerntrainer erklärt, bzw. hat eine zweite das in meiner gegenwart zu einem schüler gesagt.. von eingebettet sein in treibende hilfen, der komplexität des zusammenspiels war da nie die rede... da hiess es immer nur: impuls am bit, wenn der den kopf hoch tut ::)
allerdings hab ich auch gesehen, dass treiben, handstehen lassen und aufs nachgeben des pferdes warten durchaus bei den westlern auch unterrichtet werden- bloss hören die nicht gern wenn man sagt, ihr reitet genau dasselbe wie wir dressierer.. ;D
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: MerlijnCH am 23.06.05, 15:27
sind wir aber heute pitzelig ;D
Mit Verlaub "pitzelig" wird sofort in mein Vocabulaire aufgenommen ;) Klassewort :D
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Waddington am 23.06.05, 15:27
Zitat
Eine 20g Anlehnung ist übrigens eine Illusion und ein Märchen aus Barockreitträumen Zwinkernd Hat jemand schon mal 20 g auf einer Briefwaage abgewogen. Na also Grinsend

Nun ja, ich weiß nicht wie schwer ein Zügel ist, wenn er von der Hand zum Maul ungefähr nen halben Meter länge hat (Kurzhalspferd). Genau so schwer wie dieser Zügel ist die Anlehung vom Pferd. Auch bei meinem RL und der reitet wirklich über den Rücken. Da eine konstante Anlehnung herzustellen erfordert eigentlich schon hellseherische Fähigkeiten und die hab ich offensichtlich nicht.

Und lass es 50 g sein oder meinethalben auch 100. Mehr ist es aber gewiss nicht! Jedenfalls nicht bei diesem Pferd.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: zaino am 23.06.05, 15:35
Richtig, Waddi - man rechne das mal in ein Scheibchen Leberwurst um oder so  ;D - weil man sowas ja gleich von der Waage ins Papier u. dann auf die Pfote kriegt. Immer noch lächerlich!
Aber, wieder in Zügelkontakt umgerechnet, in der Tat sau-schwer durchzuhalten.
Mehr Zug drauf = deutlicheres Gefühl.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: froeschli am 23.06.05, 15:38
im übrigen- wieso hat eigentlich kein fn-ler irgendwas gesagt- von anfang an nicht? sich hinterher aufregen, weils soooo angefeindet werden ist immer leicht.
ach nein? Vielleicht ist es bloß nicht aufgefallen, weil die eben nicht jedesmal alle Schubladen aufmachen 8) *michauchbekenn* ;D

Ich finde ja, dass es nonsens ist, die Anlehnung irgendwie in g ausdrücken zu wollen. Dass its nicht nur pfedre- sondern auch situationsabhängig. Waddi, arbeitet ihr jetzt schon an den Verstärkungen? Ich prophezeihe dir einfach mal frech, dass du dann (vorübergehend) nicht mit 100 g auskommen wirst. Es ist durchaus nicht immer negativ, dem Pferd auch mal ´ne Stütze zu geben, ihm zu helfen. Die Kunst ist nur, dass man davon auch rechtzeitig wieder weg kommt und dem Pferd dem Weg zeigt und ermöglicht, dass dann (wieder) selbst "in die Hand" zu nehmen. Das gilt analog für alle anderen Hilfen wie das Einrahmen z.B., was anfangs für ´ne Biegung ebenfalls viel stärker geschehen muss, als wenn das Pferd dann unterm Reiter ausbalanciert ist und nicht mehr mit seinem eigenen Körper durch Wachstum zu tun hat.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: MerlijnCH am 23.06.05, 15:42
Und lass es 50 g sein oder meinethalben auch 100. Mehr ist es aber gewiss nicht! Jedenfalls nicht bei diesem Pferd.
So ruhig kannst Du gar nicht einen Finger auf einer Briefwaage halten, so dass sie nicht sofort 100 g  und mehr anzeigt ;) und absolute konstante Anlehnung gibts eh nicht es sind immer Zugspitzen in der Bewegung.  Aber lassen wir Dich doch glatt gerne  in diesem Glauben... :D
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Beagle-Petra am 23.06.05, 15:47
BP, mir wurde das genauso von einem westerntrainer erklärt, bzw. hat eine zweite das in meiner gegenwart zu einem schüler gesagt.. von eingebettet sein in treibende hilfen, der komplexität des zusammenspiels war da nie die rede... da hiess es immer nur: impuls am bit, wenn der den kopf hoch tut ::)
allerdings hab ich auch gesehen, dass treiben, handstehen lassen und aufs nachgeben des pferdes warten durchaus bei den westlern auch unterrichtet werden- bloss hören die nicht gern wenn man sagt, ihr reitet genau dasselbe wie wir dressierer.. ;D

das ist beim westernreiten schon so, dass jedes checken und ins gebiss reiten mit treibenden hilfen verbunden ist. sonst funktioniert es ja nicht. nur wird das nicht immer so thematisiert. und klar reiten westernleute nicht dasselbe wie dressurer. sonst würds ja gleich aussehen. nur das grundprinzip - erst treiben, dann hand - ist dasselbe, die umsetzung und das ziel halt ein anderes.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Waddington am 23.06.05, 15:50
Fröschli, das mit den Verstärkungen mag sein. Im Moment schult RL eigentlich erst mal die Tragkraft. Wir arbeiten abwechselnt mit Rahmen verkürzen/ erweitern mit entsprechender Schubvorgabe an's Pferd. Als echte Verstärkung kann man das jedoch sicher noch nicht bezeichnen.

Hab grad Bülders in der Entwicklung. Ich hoffe, morgen kann ich sie reinstellen.

Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: froeschli am 23.06.05, 15:56
Waddi, dass sollte auch nur als Beispiel dienen, um dir zu sagen, dass man situationsabhängig in der Ausbildung immer mal mehr, mal weniger Anlehnung brauchen wird. War nur ´ne kleine Vorwarnung, dass das normal ist ;)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: donau am 23.06.05, 16:23
fröschli, ahaaaaa, hab ich dich enttarnt ;)
dass du aus der ecke bist, war mir schon klar- bloss halt kein fundamentalist ;) (und ich hab auch keine schubladen, weil ich selber in keine passe )

merlijn, bitte nimm auf, das wort, nimm ;D

es gibt pferde, die brauchen "stütze", und es gibt situationen, in denen hat man mehr in der hand. und es ist auch angenehm, etwas in der hand zu haben, mit dem man arbeiten kann. pferde, die sich anpacken lassen sind angenehm, aber keineswegs hilflos am langen zügel, oder gebisslos geritten.

im übrigen bin ich grade im unfreiwilligen experimentieren mit gebisslos reiten, anlehnung und versammlung- erstens ist mir aufgefallen, dass sich meine stute auf die gebisslosen zäumung wesentlich mehr draufpackt als aufs gebiss. zweitens, dass das nachgeben im genick wirklich über sitz läuft (wäre es maul abhängig, bekäme ich sie wohl kaum mit einem hannoverschen nasenriemen zum nachgeben). und schliesslich drittens, dass das gebisslos reiten das bisschen anlehnung, das das pferd verträgt, wesentlich verbessert hat (weniger gemaule, ausweichen, verwerfen).

und ich frage mich grade, wo ich das in dieser diskussion einordnen soll..
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: froeschli am 23.06.05, 16:35
Donau, vielleicht findet dein Pferd das mit-Gebiss-reiten weniger uanangenehm als gebisslos und denkt sich deshalb "ich zeig´s der alten mal" ;D (kleiner Scherz ;))

Vielleicht liegt es weniger am Pferd, sondern eher an deinen eigenen veränderten Reaktionen? Im letzten Jahr bin ich mein Pferd (gezwungener Maßen) eine zeitlang ausschließlich ohne Sattel geritten. Danach ging auch mit Sattel vieles plötzlich einfacher. Das lag aber nicht am Sattel, sondern daran, dass ich ohne Sattel viel mehr auf mein Gewicht achten musste und viele Fehler auch selbst besser gemerkt habe. Das habe ich in den Sattel mitgenommen. Ebenso bin ich ab und an mit Halsring geritten. Auch das hilft MIR, dass ich mich auf meinen Sitz konzentriere und nicht (oft auch wirklich unbewusst und nur minimal) Zügel einsetze, wo die gar nicht erforderlich sind. Vielleicht ist dass bei deinen "Gebiss-Experimenten" ähnlich?

Das Nachgeben hat aber generell nichts mit dem Naseniemen zu tun ???
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: donau am 23.06.05, 16:54
fröschli, genau, der nasenriemen IST meine zäumung... (ich könnt auch ein halfter verwenden, und habs auch schon, aber nasenriemen ist ein wenig besser) ;)

dieses tier hat 6 (!!) wochen gebraucht, um trense blind im maul liegend zu akzeptieren, sie hat da wohl etwas hmm.. andere ansichten.
veränderte reaktion- ich hab einfach ausprobiert, was das tier tut, mit und ohne sattel... dass das ohne sattel-reiten wirklich was bringt, merk ich immer daran, dass ich wenn ich viel ohne unterwegs bin, auch mit sattel gerade sitz (ich neige ein wenig zum hüftknick, nur ohne sattel tät ich dann runterfallen.. also..)

ich hab mir nur gedacht, auch das gehört zur diskussion um die anlehnung- weils meiner meinung nach zeigt, dass es pferde gibt, die den druck (wenn auch nur minimal) aufs kiefer auf dauer nicht ertragen. dazu kam bei ihr noch das zahnen, und schwups, pferd nur maulig, wollte nicht vorwärts, hat nicht gefressen.. gebisslos kein problem, allerdings tendiert sie da ein bisschen zu sehr in die dehnungshaltung (die übrigens auf gebiss niemals nie nicht ging..).
insgesamt scheint mir, dass sie gebisslos die anlehnung sucht- das erste mal, und das jetzt scheints, auch für mit trense reiten mitnimmt, so, als hätte sie erst übers gebisslose begriffen, dass anlehnung nicht böse ist. ::)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Cinnamon am 23.06.05, 19:59
*winkzudonau* mein würschtel ist ja auch eine alte trensenphobikerin, woran ich auch nicht ganz unschuldig bin/war - die habe ich zwecks neustart die ersten wochen/monate überhaupt nur auf kz geritten und anschließend langsam auf trense umgestellt. das macht schon was aus, wenn man gebisslos bis zum erbrechen rahmen vorgeben übt, vor allem scheint sich dann bei den meisten ohnehin der entsprechende schalter im gehirn umzulegen und sie kapieren, dass das ding da vorne drin nix ist, wovor man flüchten muss ;-)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Jella am 24.06.05, 14:56
Auch die Anlehnung ist "nullstens" an das Gebiß gebunden, man kann auch mit Halfter und Strick in Anlehnung reiten. Wie soll man wohl mitdiskutieren, wo so wenig Grundwissen vorhanden ist?
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Waddington am 24.06.05, 15:03
Jella, meines Wissens definiert sich die Anlehnung über den gleichmäßigen Kontakt Maul/ Hand bei gleichzeitigem Nachgeben im Kiefergelenk. Dieses Nachgeben im Kiefergelenk bewirkt Entspannung im Körper und eben auch das feine Schäumeln am Maul. Wie soll ohne Gebiss deiner Meinung nach Anlehnung definiert sein??
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Jella am 24.06.05, 15:34
Waddington, Anlehnung bedeutet, dass das Pferd mit aktiver HH an die Hand des Reiters herantritt. Die Anlehnung wird IMMER vom Pferd gesucht und vom Reiter nur indirekt über die Hilfen erzeugt. Was der Reiter dabei in der Hand hat, muß am anderen Ende nicht zwangsläufig im Maul des Pferdes liegen.

zaino, was meinst du, wie arrogant es bei mir ankommt, wenn jemand Dinge kritisiert, die er gar nicht versteht? Die FN-Reiter großzügig verurteilen, aber das kleine Einmaleins deren Reiterei gar nicht kennen -  noch aufgeblasener geht's wohl nicht!

Aberr du hast recht, bin nicht bereit für diese Diskussion! Deshalb: Tschüs und schönes WE! :D
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: donau am 24.06.05, 15:47
hmm, so, rein aus der momentanen erfahrung heraus sage ich, anlehnung im sinne von ständiger verbindung zur reiterhand ist gebisslos nicht möglich, wohl aber ein formen im sinne von "an die hand gehen" und rahmen vorgeben, mit aktiver hh. (meine stute gibt auf stallhalfter nach, und dehnt sich..)

das wieder *winkzucinni* scheint wirklich immens auch die sache mir dem gebiss im maul zu erleichtern. wobei ich mich aber auf den standpunkt stelle, versammlung, also nicht nur das nachgeben und herandehnen, sondern das aktive aufrichten, sich vom gebiss abstossen geht gebisslos NICHT- oder ich bin nicht in der lage, das zu reiten. ;D

wie gesagt, ich probiere momentan grad herum, und heute mit gebiss, war das eine richtige freude (ok, ok, im gelände, aber trotzdem), und so energisch von hinten gings mit trense noch nie... ich werde wohl weiter die gebisslose schiene verfolgen, es scheint, das tut gut.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Beagle-Petra am 24.06.05, 15:48
wobei die sache mit der anlehnung bei gebissloser zäumung auch so eine sache ist. ich kenne mich nicht bei allen aus, aber beim western-bosal ist es definitiv so, dass dort erst recht nicht mit anlehnung geritten wird, noch nicht mal auf kontakt, sondern nur durch impulse.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: esge am 24.06.05, 15:51
Hm, ich behaupte, dass Anlehnung nur am Gebiss erfolgen kann. Einfach deshalb, weil das Pferd mit dem Unterkiefer nachgeben und kauen kann, mit dem Nasenrücken aber nicht.
Das Nachgeben im unterkiefer bewirkt u.a. das Entspannen der Unterhalsmuskulatur.
Abgesehen davon ist es kontraproduktiv, ein pferd dauerhaft gebisslos auf Kontakt zu reiten, weil der Reiz abstumpft. gebisslos wird eigentlich immer per Signalen geritten und daziwschen muss das Pferd allein klar kommen.
Mit Gebiss ist der Dauerkontakt nur deshalb möglich, weil das Pferd über den beweglichen Unterkiefer und das Kauen, resp das Bewegen der Zunge, ständig den Reiz den das Gebiss ausübt, selbst verändert. Nur darum kann mit Anlehnung überhaupt geritten werden. Wer schon mal ein maultotes Pferd geritten hat, nämlich eins, das vorn gar nichts mehr bewegt, sondern sich das Gebiss nur noch stumm zwischen die Zähne klemmt weiß, wie gea.... man dann ist.

Gruß
Sandra
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Cinnamon am 24.06.05, 16:47
rahmen vorgeben...puhh, schwieriges thema. ich denke auch, dass man grundsätzlich zwischen "anlehnung" auf trense und gebisslosen kontakt  unterscheiden muss. wie esge bereits geschrieben hat, liegt der wesentliche vorteil eines gebisses u.a. darin, dass es sich IM maul befindet, sprich der kiefer  dadurch mobilisiert werden kann, die gelenke  locker und die muskeln unverkrampft bleiben, der kontakt  leicht und flexibel.
wenn ich nun von (hebelwirkungsfreien *winkzuBP*) gebisslosen zäumungen ausgehe, denke  ich, dass es bei gewissen kandidaten  durchaus möglich ist, unabhängig von zusätzlichen korrekturen mit zügel, gewicht und schenkeln einen leichten dauerkontakt zwecks "orientierung"  zu halten.  dass man bei potentiellen 5-beinern und anderen eher phlegmatischen  subjekten in diesem falle zu anderen ( impulshaften) mitteln greifen muss, ist aber auch klar.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: donau am 24.06.05, 16:58
hmhm...
gut, dann sag ich mal: gebisslos "in haltung" reiten geht, man kann auch ein wenig arbeiten, seitengänge, sowas.
aber versammlung und alles in diese richtung gehende braucht ein gebiss, auch wenn dann da KEINE ständige anlehnung ist *knotenimhirn*

ich muss glaub ich, noch ein bisschen experimente mit dem stutchen machen..
allerdings muss ich cinni zustimmen, mit allen pferden geht das mit dem nachgeben und form geben auf kz oder halfter nicht...
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Beagle-Petra am 24.06.05, 18:11

wenn ich nun von (hebelwirkungsfreien *winkzuBP*) gebisslosen zäumungen ausgehe, denke  ich, dass es bei gewissen kandidaten  durchaus möglich ist, unabhängig von zusätzlichen korrekturen mit zügel, gewicht und schenkeln einen leichten dauerkontakt zwecks "orientierung"  zu halten.  dass man bei potentiellen 5-beinern und anderen eher phlegmatischen  subjekten in diesem falle zu anderen ( impulshaften) mitteln greifen muss, ist aber auch klar.


hmmm, das von mir erwähnte bosal ist so hebelwirkungsfrei wie nur was, und impulsreiterei hat nix zu tun damit, ob ein pferd phlegmatisch ist oder nicht. eine impulsartige zügelhilfe beschreibt keinesfalls  beschönigend einen insterburger.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Waddington am 25.06.05, 00:58
Ich gehe mit esge konform, dass für die Anlehnung eben die Maultätigkeit (kein Kampfkauen, sondern leichtes Nachgeben im Unterkiefer) notwendig ist, um die Genick/ Halsmuskulatur zu entspannen. Nur dann ist das vielbeschworene über den Rücken gehen bei aktiver HH möglich. Laut FN ist das ja genau so definiert (Schwung läuft über den Rücken, Hals, Maul in die Hand des Reiters und wieder zurück). Diese Form der Hilfenabstimmung Reiter/ Pferd wird meines Wissens von keiner anderen Reitweise so in den Mittelpunkt gerückt.

Jella, wenn Arroganz das Merkmal von Fn-lern ist (was ich nicht glaube), dann brauchen sie nicht mitdiskutieren. Bei dir scheint es auf jeden Fall der Fall zu sein..... *schulterzuck*
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: woody am 25.06.05, 07:51
@esge/Waddington, im grossen und ganzen stimme ich zu, denke allerdings wenn ein Pferd von sich aus bereits versammelt ist, die Anlehnung auch v. Pferd aus geboten wird, man diese allerdings weniger am Zügel fühlt wg. "Signalreiten" mit Zügel nich auf Spannung. (oder erzähle ich da jetzt Quatsch :-\ ).

LG Andreas
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Cinnamon am 25.06.05, 18:30
bp, das mit dem impuls hast du falsch verstanden. kein mensch spricht davon, dass man bei weniger empfindlichen kandidaten ruckartige signale verwendet. vielmehr habe ich geschrieben, dass es bei ebensolchen nicht unbedingt förderlich ist, eine konstante anlehnung zu halten...

und seit wann sind bosale hebelwirkungsfrei, hab ich da was verpasst? *amschlauchsteh*  ???
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Beagle-Petra am 25.06.05, 21:08
dass man bei potentiellen 5-beinern und anderen eher phlegmatischen  subjekten in diesem falle zu anderen ( impulshaften) mitteln greifen muss, ist aber auch klar.

@cinnamon,

diese äusserung kann man durchaus so verstehen, wie ich sie verstanden habe: phlegmatische pferde brauchen andere mittel, und impulshafte mittel sind andere mittel.

mit dem bosal: weisst du, wie son ding aussieht? du scheinst eine mechanische hackamore im Kopf zu haben.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Waddington am 27.06.05, 16:15
Zaino,

ganz wesentlich für die Anlehnung ist die Aktivierung der HH! Wenn sich ein Pferd auf den Zügel lümmelt, lässt es meistens die HH schleifen. Wenn die Dynamik von der HH ausgeht, dann hebt sich das Pferd meist von alleine etwas und kommt vom Zügel weg.

Andersrum kommen diejenigen Pferde, die der Anlehnung ausweichen nur durch Aktivierung und mehr Schub der HH an das Gebiss. Sie müssen sich strecken, damit die HH weit durchschwingen kann.

Also ist die Anlehnung nicht nur von der Empfindsamkeit des Maules abhängig, sondern auch von der "Treibbarkeit" am Bein. So verstehe ich den Kommentar von Jella. Entscheidend zur konstanten Anlehnung trägt dazu bei, wie gut das Pferd "am Bein" ist.

Kleine Erfahrung dazu: In der letzten Zeit hatte ich große Schwierigkeiten die konstante Anlehnung herzustellen. Das Pony kam mir immer maulig vor. Als Korrektur haben wir Waddel ausgebunden und ich wurde longiert. Sowohl die Kreislinie als auch das Tempo und Gangart sollten von mir NUR durch Gewichts,- und Schenkelhilfe kontrolliert werden. Ich hatte nichts in der Hand. Also gar keinen Zügel. Als ich den Hafel präzise auf der Kreislinie halten konnte, verhalten und durchparieren aus dem Sitz + Atem kontrollieren konnte, hab ich erst mal so richtig gemerkt, wie "unnütz" eigentlich der Zügel ist. Also Reiten mit Gewicht/ Schenkel und Zügel wirklich nur zur Vorgabe des Rahmens. - Und schwupps, war das Pony nicht mehr maulig, sondern sehr zufrieden..... Na ja, die Umsetzung war noch nicht 100%, aber der Unterschied schon sehr deutlich.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Janty am 27.06.05, 20:36
Waddi, du willst mir deinen RL nicht zufällig für immer mal für eine Weile ausleihen ::) 8)  ;D?
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Cinnamon am 27.06.05, 21:02
bp - hab ich nen knoten im hirn?  ich hatte das bosal (nicht die mechanische hack) bislang unter geringfügiger hebelwirkung (weil der zug   ja nicht direkt 1:1 übertragen wird, sondern über den "hebel" unterm kinn umgeleitet wird) verbucht?   ???
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Ronja am 29.06.05, 10:48
Das Bosal hat keine Hebelwirkung, weil der "Ansatzpunkt" für den Hebel fehlt, äh war immer schlecht in Physik, aber es braucht einen Umlenkungspunkt für einen Hebel, den hats hier nicht.
Der dicke Knoten unterm Kinn ist dafür da, dass das Bosal immer wieder in seine Ausgangposition "zurückfällt" und damit eine "Nullwirkung" hat, um überhaupt impulshafte Hilfengebung zu ermöglichen ...wenn man daran rumzuppelt bewegt sich der Genickriemen kaum....beim meinem jedenfalls, ich habe schonmal den Finger am Genick druntergehalten, da ist nicht wirklich was drauf...und das Bosal ist NIE GARNICH eine ZIEH-, sondern eine ZUPF UND ZUPPEL-Zäumung!!!
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: felis am 29.06.05, 13:08
@Zaino,
bin kein Experte in FN Reiterei aber heißt es nicht "das Pferd soll sich vertrauensvoll ans Gebiß herandehnen"?
Im Klartext - Anlehnung ist, wenn das Pferd seinerseits auch zieht, wobei natürlich nicht die Pferdische Variante des "Insterburgers" (dem Reiter die Zügel aus der Hand reissen) gemeint ist.
Wenn Du mal ein Pferd geritten hast, was dazu neigt sich hinterm Zügel zu verkriechen, weißt Du genau was ich meine....
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: horsmän am 05.07.05, 16:17
das Pferd soll sich zwar vertrauensvoll ans Gebiss herandehnen,
aber dort angekommen soll es sich aber auch am Gebiss abstoßen.
Was immer damit gemeint ist. Ich denke es soll im Unterkiefer nachgeben.

gruß
horsmän
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Tina68 am 06.07.05, 07:57
Ich reite mein Pferd immer ohne Nasenriemen. Grundsätzlich ist sein Maul während dem Reiten geschlossen. Wenn ich es in Anlehnung reite, gibt es mit dem Unterkiefer leicht nach, die Lippen bleiben aber zu. Es kann aber auch problemlos auf der Trense kauen oder das Maul je nach Situation auch mal öffnen.
Provokante Frage: Wie soll aber ein klassisch gezäumtes Pferd, dessen Maul zugeschnürt wird, mit dem Unterkiefer locker nachgeben ???
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: horsmän am 06.07.05, 09:50
"Provokante Frage: Wie soll aber ein klassisch gezäumtes Pferd, dessen Maul zugeschnürt wird, mit dem Unterkiefer locker nachgeben"

Das muß ein Mißverständnis sein.
Ein klassisch gezäumtes Pferd hat kein zugeschnürtes Pferd. Höchstens ein FN-Deutsche-Turnierreiterszene-klassisch gezäumtes Pferd.
Da geht es nicht, was man ja ständig sieht. Die meisten Mäuler beim BuCha sind tot. Da bewegt sich nix.

Gruß
horsmän
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Tina68 am 06.07.05, 10:12
OK, Horsmän, ich korrigiere mich. Habe wohl das falsche Wort gewählt. Mit "Klassisch" meinte ich "FN-gemäss" resp. "englischer Reitstil". Ist aber auch kompliziert, sich 100% unmissverständlich auszudrücken.  ;)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: felis am 06.07.05, 12:31
Also soweit ich mich an meine FN Reitstd. in grauer Vorzeit erinnere war da immer von "3 Finger müssen unter dem Sperrhalfter Platz haben" die Rede und nicht von Zuknallen bis zum Anschlag - ist das inzwischen nicht mehr so???
Mit der 3 - Finger Regel (na be io meinem kl. Fingern auch mal 4) ;-) hat ein Pferd auch noch genug Platz um ein wenig zu kauen.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: marie am 06.07.05, 12:58
Also soweit ich mich an meine FN Reitstd. in grauer Vorzeit erinnere war da immer von "3 Finger müssen unter dem Sperrhalfter Platz haben" die Rede und nicht von Zuknallen bis zum Anschlag - ist das inzwischen nicht mehr so???
Mit der 3 - Finger Regel (na be io meinem kl. Fingern auch mal 4) ;-) hat ein Pferd auch noch genug Platz um ein wenig zu kauen.
Ja, aber seit wann geht es denn bei den Bezügen auf die "FN-Reiter" darum, was in den Richtlinien steht oder von guten RL gelehrt wird? Man vergleicht doch lieber die besten Klassiker mit dem grobmotorischen Brutalo-Reitwart aus Pupshausen und nennt das dann "Klassik vs. FN". Auf Diskussionen vergeht einem da ziemlich die Lust.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Jella am 06.07.05, 13:15
Ein klassisch gezäumtes Pferd hat kein zugeschnürtes Pferd. Höchstens ein FN-Deutsche-Turnierreiterszene-klassisch gezäumtes Pferd.

Na zaino, alte Kamellen von sonstwoher, wie?

marie, gib's auf, es ist zwecklos.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: horsmän am 06.07.05, 16:02
sorry, wollte da keine Klischees bedienen.
Aber leider ist es nunmal so. Zumindest in unserem ländlichen Umfeld
gibt es kaum noch FN-Reitlehrer, die nicht auf fragwürdige Zuziehmethoden
dafür aber mit krankhaftem Turnierwahn lehren. Leider.

Gut, es ist nicht gleichzusetzen mit FN! Ich weiß!

Gruß+weitermachen
horsmän

Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Jella am 06.07.05, 16:04
gibt es kaum noch FN-Reitlehrer, die nicht auf fragwürdige Zuziehmethoden
dafür aber mit krankhaftem Turnierwahn lehren.

Huhu, zaino, wo biste denn? Muß ich alle alten Kamellen alleine aufsammeln hier? ;D
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: horsmän am 06.07.05, 16:12
ich betonte extra:
"zumindest in unserem ländlichen Umfeld" !
Woanders bestimmt, klar!
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: wolkennavigator am 06.07.05, 16:37
Provokante Frage: Wie soll aber ein klassisch gezäumtes Pferd, dessen Maul zugeschnürt wird, mit dem Unterkiefer locker nachgeben ???

Ich misch mich mal kurz ein  ;D, da ich die Frage wegen dem "zuschnüren" letztens mit einem FN Richter diskutiert habe. Der hat das mit dem Sperriemen folgendermassen erklärt:
Wenn der Sperriemen ordnungsgemäss verschnallt ist (wurde ja hier schon beschrieben) dann kann und soll das Pferd das Maul leicht öffnen können. Durch das leichte öffnen des Maules, übt der Sperriemen einen leichten Druck auf das Nasenbein aus und dort ist ein sensibler Punkt (kennt sicher jeder, der mit seinem Pferd mal das Rückwärtsgehen geübt hat) der das Pferd veranlasst im GENICK nachzugeben. Daher reiten die Klassiker MIT Sperriemen.

Ich oute mich als vorher nicht wissender, erklären konnte es keiner und ich habe immer gedacht die Dinger gibts, damit das arme Tier sich nicht den groben Hilfen des Reiters entziehen kann und zeigen kann, dass man zu grob ist (ich kenne aber Reiter, die das Teil aus genau diesem Grund fest zuzurren)   >:( ???

So, ich geh mal den Rest lesen  ;)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: horsmän am 06.07.05, 17:08
genau so war die Wirkung des Reithalfters als Hilfe gedacht.
Da ist nix gg. einzuwenden.

Allerdings sollte man dann eigentlich auch das hann. RH benutzen, weil der Sperrriemen des komb. engl. sitz ja
gar auf dem "sensiblen" Punkt, sondern dafür m.M. nach zu hoch und zu schräg.

Aber das sind im Vegleich zur Zuziehpraktik nur Nuancen.

Gruß
horsmän
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Beagle-Petra am 07.07.05, 00:57
Ferner hat ein korrekt verschnalltes hannoversches Reithalfter den gewünschten Effekt, das Gebiss ruhig im Maul liegen zu lassen. Für viele Pferde ist das sehr viel angenehmer als ein Gebiss, das trotz aller Vorsicht des Reiters im Maul hin und her gezogen wird. Und bei manchen westerntypischen Übungen z.B. kann man das kaum verhindern, z.B. beim starken Einwärtsstellen. Dieser lächerliche Distanzriemen verhindert da gar nix. Deswegen arbeiten viele seriöse Trainer auch im Westernbereich mit Sperrhalftern.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Tina68 am 07.07.05, 09:06
Ich persönlich halte nichts von Trensen mit runden Ringen, weil die eben m.E. unruhig im Maul liegen. Bei mir gibt's nur D-Trensen. Mein Pferd saugt seine Trense im Maul jeweils richtig fest, dadurch kommt jedes Signal direkt und deutlich an.
Wolky, die Erklärung für den ursprünglichen Gebrauch des Sperrhalfters wusste ich bis vor 5 Minuten auch nicht.  ;) In einer Normalo-Reitschule erklärt einem schliesslich auch niemand was ordentlich, da wird einfach das Pferdemaul zugeschnürt und damit hat sich's.  :-X
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Gwendoline am 07.07.05, 09:19
ich betonte extra:
"zumindest in unserem ländlichen Umfeld" !
Woanders bestimmt, klar!

Und im gleichen Satz schreibst Du, dass es beim BuCha ja auch so sei... Na, ob das ländliches Umfeld ist? *wunder*  Das ist doch echt nur noch peinlich, was hier an Klischees und Vorurteilen in den Raum geworfen wird. Frei nach dem Motto: "Wenn ich's nur oft genug schreibe, wird's mir schon irgendwann jemand glauben."

Und ob ein Pferd kaut oder nicht, liegt nicht ausschliesslich daran, wie eng das RH verschnallt ist, soviel ist wohl auch klar. *kopfschüttel*

Komm, Jella, wir gehen, das ist ja nicht auszuhalten hier...Aber noch ein Lob an so tapfere Kämpen wie felis oder Beagle-Petra, die den Nerv haben, darauf auch noch sachlich zu antworten.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: donau am 07.07.05, 09:26
das mit dem sensiblen punkt könnte erklären, warum meine stute keine sperriemen/sperrhalfter erträgt- dass es ihr zuviel druck ums maul war, war mir klar- aber nicht warum *kronleuchteraufgeht*
sperrt dann das maul auf, streckt den kopf hoch, wehrt sich nurnoch (normaler, englischer nasenriemen locker geht grad noch- fester zuschnallen wird beim 2. mal machen mit kopfschlagen und wehren auf jedes zügelsignal quittiert..)

da sie viel kaut und das maul offen hat, wird von fn-seite immer geraten wahlweise: schnall den nasenriemen enger/ nimm einen sperriemen/nimm überhaupt einen nasenriemen/ und "schnall der mal das maul zu, dann wird schon ruhe sein" (so, bitte , da gibts jetzt was zu ätzen ::) )

am liebsten ist ihr immer noch etnweder gebisslos oder eben nathestange bzw. knebeltrense fürs langzügeln- ganz ohne riemen um die nase (brauch auch kaum einwirkung, dass sie nachgibt VORNE, das kommt zu 99% ausm sitz..)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Tina68 am 07.07.05, 09:55
Gwendoline, eines möchte ich gerne richtigstellen. Ich habe zwar die Frage in den Raum gestellt, aber mir geht es einzig und allein drum, sich auszutauschen und auch meinen Horizont zu erweitern. Meiner Meinung nach gibt es keine Reitweise, die einzig richtig ist. Und in jeder Reitweise gibt es "schwarze Schafe", die den Ruf der ganzen Szene kaputt machen während viele seriöse ReiterInnen ganz still und heimlich schöne Reitkunst betreiben.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Gwendoline am 07.07.05, 10:04
@Tina: Die Frage an sich und Deine Absicht dahinter finde ich ja auch völlig legitim. Schade nur, dass solche Diskussionen IMMER und sofort in FN vs. Klassik ausarten, das ist und bleibt mir ein Rätsel. Und leider sind diese Diskussionen dann geprägt von Vorurteilen und Halbwissen. Aber nix für ungut, viel Spaß noch! 
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: horsmän am 07.07.05, 10:05
um nochmal auf die Ausgangsfrage zurück zu kehren:

Nachgeben ist natürlich auch in den engl., oder FN-Reitweise ein wichtiger Punkt.
Jedes (kurzzeitige) Annehmen muß durch unmittelbares Nachgeben begleitet werden,
so hab ichs auch mal gelernt.
Es gab dann allerdings bei verschiedenen dt. Reitlehrern über das "Wie" des Nachgebens verschiedene Auffassungen.
Bei einem durfte dabei der Zügel (insbes. der innere) durchaus auch kurzzeitig mal durchhängen.
Andere sagten, dass sei falsch, da er dann "klappert". Der Zügel sollte immer elastisch anstehen. Wie ein Gummiband
sollte das Pferd "an den Zügel ziehen", auch beim nachgeben. Den Zügel nie ins Leere stecken.

Wie ist es bei euch? Was sagen es euch eure (dt.) Reitlehrer?

Gruß
horsmän
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Jella am 07.07.05, 10:44
ich betonte extra:
"zumindest in unserem ländlichen Umfeld" !

horsemän, magst du mir mal verraten, wo dieses ländliche Umfeld zu finden ist, wo die FN-Reitlehrer offensichtlich alles Stümper sind, diejenigen der "klassischen" Reitweise aber nicht? Das interessiert mich jetzt wirklich!
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: horsmän am 07.07.05, 11:02
@Jella
Hier in unserem ländl. Reiterverein im Kreis Wesel am Ndrh.
Wir hatten in den letzen Jahren schon viele, die als FN-Reitlehrer fungiert haben,
meist "nur" mit Trainerschein C-A, aber auch Bereiter u. Pferdewirtschaftsmeister.
Auch das was man von den Pferdewirtschaftmeistern so sieht, die hier in der Umgebung auf Turnieren reiten
reißt mich nicht vom Hocker. Im Raum Düsseldorf, da könnts schon was geben. Ev. ist man aber da dann mit
einem unterdurchschnittlichen Pferden und ohne Turnierambitionen nur zahlendes Beiwerk. So hab ich es in den
letzen 15 jahren jedenfalls manchmal erlebt.

"Klassich"-Reitlehrer gibts gar nicht. Dafür muß na schon so 100-400 km zu Kursen fahren ;-)

Gruß
horsmän
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: wolkennavigator am 07.07.05, 11:19
Ich denke unwissende und schlechte Reiter und auch Trainer gibt es überall und in jedem "Lager"! Ich bin nun Westernreiter und auch da sieht man allehand Unschönes  :-X! Ich finde solche Diskussionen immer ganz spannend und es auch sehr schade, wenn da eine Reitweise "abgeurteilt" wird!

Ich denke vielen wissen es einfach nicht besser, schade finde ich nur, wenn der Wissensdurst dann nicht anhält und man dann solange nachfragt, bis man eine befriedigende Antwort bekommt. Das ist dann aber auch echt ein mühsamer Weg! Ich habe zig Leute gefragt wegen dem Sperriemen, es gab immer die Antwort: Damit der Gaul die Gosch nicht aufmachen kann  :-\! Aber irgendwann hab ichs dann doch rausbekommen und mit dem Verstehen kam dann auch die Akzeptanz! Ich glaube man kann aus allen Reitweisen was lernen, meistens haben sich die alten Meister auch was dabei gedacht  ;D ;)!
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: zaino am 07.07.05, 11:46
Jella, ich hatte "anderswo" zu tun. Wieso haste ausgerechnet mich zum Sticheln ausgeguckt? Wenn meine und Deine Wortwahl nicht immer völlig konform gehen, glaub ich doch dass ich mich zumindest um Sachllichkeit bemühe hier (komisch, die meisten anderen können mich lesen...  ???)

horsemän, ähnliches in Bezug auf Sperrriemen habe ich auch jahrelang zu hören bekommen: Mach dem den Pullerriemen 'rein, dann bleibt das Maul zu...
Harrharr, ich besitze jetzt ein spanische Trense so mit Fransen am Stirnband, wg. demschönen weichen Leder UND da gehört ein breiter bequemer Nasenriemen dazu, auch schön weich, UND nirgendwo ist das Schläufchen für diesen Puller-riemen (wieso heisst der so??? Na?) vorgesehen. Das Gebiss liegt ruhig im Maul. Wenn ich meine Pfoten kontrolliere lässt mein pferd die Klappe zu, und der Käs ist gegessen.

Zu den meisten Kopfstücken gehört ein Reithalfter. Englisch verschnallt finde ich, ist die Sache stabil, schön anzusehen, und korrekt verschnallt (mind. 2 Fingerbreit passen drunter) kneift u. zwingt da nix.
Auf einem Distanzrittseminar bekam ich mal zu hören: Leute mit Sperriemen schicken wir grundsätzlich wieder heim, reiten lernen. Ähem, ja? Auch solche wo das Teil einfach zu einer "englischen" Trense dazugehört? Anwort war: Ja.
Dafür darf jeder Depp sein womöglich unrittiges und rattenscharfes heisses Reittier mit einer Kandare mit 1 m langen Anzügen da reiten, ist ja kein Sperriemen dran, ne? *sichamkopfkratztundwundert* OK, gehört nicht hierher. Ich verstehs nicht. Genauso wie an einem schwülen Tag eine Gerte nicht zum Pferdantreiben dient, sondern zum Abstreifen von Bremsen, zum Bleistift... und mit so einem langen langen Westernzügel kann einer der bösen Willens ist im Übrigen auch ganz schön zuhauen.... ???? Egal.

Bezüglich Sperr-Riemen: ich kenne Leute, die haben einen (zuuufällig! FN-)-Trainerschein u. von denen hoffe ich, ehrlich,  immer noch, immer wieder, sie wüssten ein paar Sachen besser - wenn man denen beim Aufzäumen zuguckt wirds einem schlecht, die ziehen an wie der Metzger der eine Wurst oben zumacht! Fragt man, äh, und die 2 Fingerbreit? Antwort: GEht doch! *zweifingerseitlichreinzwängt* *fingerlaufenblauan*....
Es gibt ja auch diese fabulösen "schwedischen" Reithalfter jetzt, da kann man so richtig mit Flaschenzugwirkung arbeiten, jawoll, chakka! ????
In den Richtlinien steht da natürlich nix von, aber gemacht und verbreitet und leider auch von "Leitbildern" vorgemacht wird es. Und ich finds ganz genauso übel wie den Brauch, in einigen anderen Reitweisen, seien die nun Barock oder Western oder Klassisch oder iberisch genannt, wg. der "leichteren Beizäumbarkeit" mit kandarenartigen Konstruktionen anzurücken bevor der Reiter weiss was die Dinger je nach Bauart u. Wirkung anrichten können und bevor das pferd auch nur annähernd was von Kandarenreife, Aufrichtung, seitlicher und Längs-Biegung u. ehrlicher Beizäumung gehört hat!

Das einzige Argument für einen Sperriemen ist die Stabilität des zaumzeugs am kopf u. des Gebisses im Maul (wie Beagle-Petra beschrieb) u. eine möglichst sanfte Begrenzung für den Unterkiefer wenn ein Pferd aus Schabernack grundsätzlich dauernd sperrt. Finde ich. Irgendwelche sensiblen Punkte auf dem Nasenrücken aktivieren - äh, ja???? Sozusagen verkümmerter Kappzaum oder wie oder was? Nein, lass ' ich jetzt so nicht gelten.  ;D
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Tina68 am 07.07.05, 11:53
Ich bin ja auch Westernreiterin und hatte schon unheimlich interessante Diskussionen mit Dressurreitern. So unterschiedlich sind die beiden Reitweisen doch gar nicht in bezug darauf, wie das Pferd mit der Hinterhand Gewicht aufnehmen soll und in Selbsthaltung laufen soll. Und wenn ich das Pferd mit Anlehnung gymnastiziere, dann unterscheiden sich die beiden Reitweisen nur noch dadurch, dass mein Pferd keine Aufrichtung zeigt sondern vorwärts/abwärts läuft.
Es war mir übrigens auch nicht bewusst, dass es auch ein Streitthema ist, ob nun FN oder Klassisch besser sei. Ich besitze z.B. in der Schweiz das Reitbrevet (Reitabzeichen) Klassisch, was soviel wie "englisch" bedeutet. Also waren es für mich bisher 2 Ausdrücke für das gleiche.  :-[
Zaino, bei mexikanischen Nasenriemen lässt sich's auch prima festzurren.  :-X
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: zaino am 07.07.05, 12:05
Es war mir übrigens auch nicht bewusst, dass es auch ein Streitthema ist, ob nun FN oder Klassisch besser sei.
Yep. Die Richtlinien sollten ja wohl im Prinzip die gleichen sein - sozusagen die Fortführung der Lehren der alten Meister... wenn hier jemand leichtsinnig gegen "FN-reitweise" wettert, hat der/diejenige vermutlich jemanden aus dem Heer der halbwissenden Reitlehrerlappenbesitzer genossen, die sich, sorry to say, auf das Gebiet gradezu versehentlich verirrt haben und die klassische Lehre in Flachversion und/oder rein wettbewerbsorientiert verbreiten. (aber in den "alternativen" Reitweisen tummeln sich die gleichen Exemplare, das Gleiche in Grün... nur, ab welchem eigenen Wissenstand kann man die Böcke von den Schafen wirklich trennen bevor man unter schlechter Anleitung sein pferd vergurkt/vergurken lässt?)
Halbwissen: Ich behaupte nicht, auch nur Viertel- oder Achtelwissen zu haben, aber ich erstrebe wenigstens keinen Freifahrtschein dieses verbreiten zu dürfen.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Jella am 07.07.05, 16:34
Wieso haste ausgerechnet mich zum Sticheln ausgeguckt?


zaino, weil ausgerechnet du doch meintest, dieses Gehetze gegen die FN-ler wäre Schnee von gestern - schon vergessen?

Jella, Du nimmst irgendwelche alten Kamellen von sonstwoher mit u. projezierst sie jetzt auf uns hier - und lässt auch kein bisschen davon ab, gleich was wir sagen.

Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: knarf am 07.07.05, 18:40
Hallo zusammen,

hab mich mal so nach und nach durch diese interessante Box gelesen und möchte nun meinen Senf auch noch hinzugeben.

Thema Anlehnung: bei einigen Statements hatte ich den Eindruck, dass Anlehnung durch die Reiter "hergestellt" wird. Evtl. habe ich das ja auch falsch verstanden. Dann nehme ich jetzt schon alles zurück.

Von meinem heutigen Verständnis her, wird Anlehnung vom Pferd gewährt, wenn der Reiter (fast) alles reiterlich richtig macht. Es ist damit ein deutlicher Hinweis des Pferdes auf die Aktionen des Reiters. Gewähren kann aber nur erfolgen, wenn das Pferd nicht durch Kraftaufwand und/oder Hilfsmittel in diese Haltung gezwungen wird. Man merkt die Unterschiede auch gleich im Reiten, ob durch Krafteinsatz erzwungen oder durch (individuell) "richtiges" Reiten vom Pferd gewährt! "Individuell" deshalb, weil es wohl nicht den einen richtigen Reitstil gibt, sondern diverse Stile, die je nach Veranlagung der Pferd-/Reiterkombination besser oder weniger gut sein können.

Je besser das Pferd gymnastiziert/ausgebildet ist, um so eher gewährt es die Anlehnung. M. E. gilt dies für jede Reitweise, oder? Dies hat dann ja wohl auch Aussagekraft im Hinblick auf die Boxenüberschrift.

Thema Nasen- und Sperrriemen: Ein lockerer Unterkiefer kann m. E. nicht mit knallengen Verschnürungen erreicht werden. Auf der anderen Seite darf sich das Pferd aber auch nicht der Trensenwirkung durch Sperren entziehen oder die Zunge über die Trense legen. Also ist der Einsatz entsprechender Mittel von den individuellen Gegebenheiten abhängig und kann nicht grundsätzlich für gut oder schlecht beurteilt werden.

Gruß

Frank
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: geolina am 07.07.05, 19:40
hallo,

ich finde sie wird nicht vom reiter hergestellt, aber vom reiter angeboten und ( man mag mir das als fn-ler verzeihen *g*) eben mit dem ganzen körper und nicht um mit einem zupfen am zügel.
dann habe ich auch immer her das gefühl, dass mein pferd mit dem ganzen körper reagiert und nicht nur mit dem kopf.

ich glaube so kann man die fn-sichtweise verstehen - ich setzte alles ein - mein pferd reagiert mit allem.

bei meinem pferd - warmblut, lang - fahre ich damit besser, da sie den rücken meiner meinung nach nicht anders aktivieren kann und ich so nicht riskiere dass ich ein sich versteckendes pferd habe, dass den kopf brav senkt und einfach daherschlurft. kann bei anderen pferden natürlich wieder ganz anders sein.

und nochwas zum reithalfterthema: ich reite mit hannoveranischem reithalfter - hatte vorher ein schwedisches (da schöner gepolster als ein englisches - aber das glaubt ja wieder keiner) aber mein pferd kam mit einem englischen nicht zurecht und ohne kam ich nicht zurecht - da sie sonst die mitarbeit aufgibt wenn man mehr als v/a will - sie ist ein lauffanatiker und springen kann man die mit allem - aber zum untertreten auffordern ohne reithalfter - also ich kann das nicht...zugegeben - evlt. bin ich einfach zu schlecht. nur deswegen zerre ich noch lange nicht zu, ich hab es drin - sogar sehr locker verschnallt - zur erinnerung dass es da ist ;)

und nun mal kurz ein auskotzen: warum muss man immer auf die deppen der ANDEREN (bösen) reitweise abzielen - braucht man echt ein feindbild um sich dann selber besser zu fühlen? (ich finde das bissl hm, armseelig, und ich finde die fn-ler und westler da weit selbstkritischer als andere - musst ich sagen um mich nun wieder besser zu fühlen ;D wenn man hier die selbstkritik nicht heraushört sei noch einmal daraufhingewiesen)

alex
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Lillebror am 08.07.05, 09:15
hlmmodusaus

Ich hab es noch anders im Kopf:

Das Pferd sucht die Anlehnung und der Reiter gestattet sie.


Weiter oben schrieb mal jemand sinngemäß:

Erst treibt man von hinten wie verrückt und dann hat man das Pferd auf der Hand.

Wenn das so ist, dann hat der Reiter was falsch gemacht, er hat nicht Anlehnung gestattet, sondern Stütze.

(Soviel zur Theorie.  ;))

Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Patti am 08.07.05, 09:19
Hallo zusammen -

nachdem ich mich nun durch die Box gelesen habe, ist mir folgender Satz äusserst positiv im Kopf hängengeblieben:

Hallo zusammen,

Also ist der Einsatz entsprechender Mittel von den individuellen Gegebenheiten abhängig und kann nicht grundsätzlich für gut oder schlecht beurteilt werden.

Das kann ich nur voll und ganz unterschreiben! Danke, Frank.

@horsemän:

ich "liebe" solche Allgemeinplätze..... ::)

Um nochwas zum Thema zu sagen:
Meine Stute ist ein eher lauffreudiges Modell, man treibt sich gewiss nicht zu Tode  ;)
Wenn ich aber richtig mit ihr arbeiten will - "madame, könnten sie wohl mal etwas mehr Gewicht auf die Hinterhand aufnehmen??" - nehme ich gerne die lange Gerte zu Hilfe. Dies führt zwar zu einem kurzzeitigem "Gehüpfel" meiner Pferdedame (auf der Stelle galoppieren - in allen Variationen), und in dieser Phase habe ich auch zwischendurch deutlich (!!) mehr in der Hand als optimal ist. Das Ganze dauert so ca. 2-5 Minuten, dann hat sie verstanden, das "arbeiten" angesagt ist und nicht "nettes" Daherlaufen mit "nett hingehaltenem Köpfchen".. Und dann kann ich sie - im Grossen und Ganzen - am "Zwirnsfaden" reiten, und bekomme auch schön das Hinterbein zu fassen.

Das funktioniert bei dem Pferd halt so, und wenn mich jemand nur nach dieser anfänglichen "Motivationsphase" beurteilen würde, würde der halt auch behaupten, ich würde nur mit deutlichem Kraftaufwand (Zügel) reiten, was im Ganzen gesehen, einfach nicht stimmt.

LG
Patti
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Tina68 am 08.07.05, 10:21
Patti, wenn ich mein Pferd gymnastizieren will, dann sagt es auch nicht immer einfach "au ja, ich finde das toll!". Manchmal versucht es auch, sich durch Hochnehmen des Kopfes und Durchdrücken des Rückens zu entziehen. Dann muss ich eben auch mit dem Kreuz deutlicher schieben und mit der Hand vorne gegenhalten, bis das Pferd nachgibt. Wenn es dies tut, lasse ich es aber wieder in Frieden, solange es die gewünschte Haltung behält.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: zaino am 08.07.05, 16:17
Siehste, Tina, ich stimme Direiner seits schon zu, richtig...
Andererseits - wenn ich das "Zupacken" immer öfter u. immer fester und immer länger andauernd machen muss und immer mehr in die Denke reinkomme: Der Gaul hat halt mal wieder keine Lust zur Arbeit... dann bin ich allmählich auf dem Falschen Dampfer, ne?
Oder hab unterwegs ein Problem übersehen, etwas Vertrauen vom pferd verhunzt oder zu lang u. zu viel muskelkaterrelevantes Zeug beackert oder sitze verkehrt etc. etc. etc.


Jella, wat ist denn eigentlich so SCHLIMM gewesen? Habe ich Deine Heilige Kuh in den Popes gepiekst? Ist die soooo sensibel auf 'ne kleine Sporenhilfe? Au weia...
Oder DARF man die Heilige FN gar nie nicht kritisieren? DIE FN geht ja eh gar nicht, weil das eine so vielverzweigte Institution ist, die kann u. will ich gar nicht überall pieken....z. B. FN-Verlag verlegt tierisch gute Bücher.  :D
 ;D - aber in einer Demokratie wird jeder halt mal angestochen. Wer dann gleich platzt ist selber schuld.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: esge am 08.07.05, 22:10
Patti, ich glaube, kein Pferd schreit Hurra, wenn es darum geht, wirklich zu arbeiten, sprich über die HH Last aufzunehmen.  Irgendwie ist den Gäulen nicht klar zu machen dass das für sie gut sein soll.  ::) Ob man den leicht erzwungenen Motivationsschub nun ereicht, indem man kurzfristig (!) vermehrt gegen die Hand treibt, oder indem man etliche vom sporn untersützte rückwärts-Antraben-rücwärts-Übergänge reitet, ist Geschmackssache - und auch davon abhängig, worauf das jeweilige Pferd am besten reagiert.

Sperrhalfter: In der Hochburg der FN, Münster Landes- Reit- und fahrschule, Westfalen, lief man rot an, wenn Leute mit knalleng verschnürten Reithalftern, möglichst den schwedischen Modellen, kamen.
Deren Version von nasenriemenverschnallung war mir persönlich zwar immer noch zu fest (meinem verwöhnten Pferd auch) aber entsprach absolut den Richtlinien und war somit auch noch gymnastisch wertvoll. Ob ein Pferd nun beim Kauen den Unterkiefer deutlich öffnen soll oder nicht, ist schon wieder eher Auslegungssache.



Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Patti am 09.07.05, 10:14
....Geschmackssache - und auch davon abhängig, worauf das jeweilige Pferd am besten reagiert.

Jo - genau, Esge - genau diesen Teil des Satzes möchte ich nochmal hervorheben. Da gibt es eben kein "Schema F".

Zum Thema "Verschnüren" - also ich persönlich bin kein Freund davon, wenn das Verschnallen/Zuschnallen des Kopfstückes schon in einem Kraftakt ausartet. Bin ich einfach zu faul zu  ;) . Ich reite zwar mit kombiniertem RH (mit Sperriemen) bzw. mexikanischem RH, aber so "normal" verschnallt, dass nix zu locker ist (scheuert) und auch nix zugeschnürt wird.
Ich persönlich kann mich auch an kein Pferd erinnern, was dadurch, dass man ihm das Maul zuschnürte, tatsächlich in der Arbeit besser wurde...
Meist liegts dann doch an Anderem.


Es gab dann allerdings bei verschiedenen dt. Reitlehrern über das "Wie" des Nachgebens verschiedene Auffassungen.
Bei einem durfte dabei der Zügel (insbes. der innere) durchaus auch kurzzeitig mal durchhängen.
Andere sagten, dass sei falsch, da er dann "klappert". Der Zügel sollte immer elastisch anstehen. Wie ein Gummiband
sollte das Pferd "an den Zügel ziehen", auch beim nachgeben. Den Zügel nie ins Leere stecken.

Wie ist es bei euch? Was sagen es euch eure (dt.) Reitlehrer?

Hallo Horsemän -

also ich habe das so gelernt, dass ein springender Zügel  nicht erwünscht ist - auch beim Nachgeben. Bei einem springenden Zügel kommt im Maul immer deutlich mehr an, als man am anderen Zügelende für möglich hält.
Wenn ich nachgebe, dann entweder richtig (also z.B. der innere Zügel für ein paar Tritte ganz weg - Hand richtig vor aus dem Ellenbogen bzw Schulter heraus), oder aber ein weiches Nachgeben - in Form von "atmen" aus dem Handgelenk. Weiss jetzt nicht, wie ich das anders beschreiben soll. ;)

Beides ist zwar "Nachgeben", hat aber einen unterschiedlichen Zweck.

LG
Patti
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: sahara am 09.07.05, 15:19
Hab mal eine Frage zu Sperriemen:

Mein Reithalfter habe ich bei meinem Kleinen auch sehr locker, zusätzlich zum Schutz noch ein Polster unterm Kinn, da er dort etwas empfindlich ist. Es passen leicht zwei Finger rein, wenn ich diese auf dem Nasenrücken lege.
Zusätzlich habe ich auch noch ein Sperriemen, der aber auch sehr locker hängt. Der Kleine kann problemlos ein Leckerli nehmen und kauen, wie dies auch offiziel von diversen Ausbildern gefordert wird.
Komisch ist bei mir nur, dass sich das Reithalfter aushängt. Sprich: Es zieht sich runter und verformt sich, ist also nicht mehr gerade, sondern seitlich gesehen etwas nach unten gebogen, als ob es von einem Gewicht (wahrscheinlich dem Gewicht des Nasenriemens) nach unten gezogen wird. Die Trense ist von guter Qualität, daran liegt es auch nicht. Die Richtwerte sind genau eingehalten bei der Verschnallung. Pferd ist auch zufrieden, soweit man als Mensch beurteilen kann.
Habt ihr das auch, kann man was dagegen tun, außer ohne Nasenriemen reiten? Habe es bei anderen noch nicht gesehen. Könnte natürlich behaupten, die Trense ist so geschnitten... ;D

@zaino: Stimmt, wenn man immer mehr anstatt immer weniger anpacken muß, sollte man sich mal Gedanken machen  ;D

@patti: Meiner ist auch so ein lauffreudiges Modell. Hinzu kam, das er sich, als ich ihn bekommen habe, gern durch hinter den Zügel gehen, aber doch ziemlich flott durch die Gegend laufend, auch der Anstrengung (vielleicht auch noch durch mangelndes Vertrauen, er war gerade erst angeritten) entzogen hat. Er hatte einen langen dünnen Hals mit viel Ganaschenfreiheit, für ihn war es auch einfach leicht den Kopf so zu tragen. Vermehrt treiben, damit er den Hals streckte und an das Gebiss herantrat, half nicht, er konnte dies auch in einem abartigen Tempo. Erst als ich ihn dort abgeholt habe, wo er war, sprich die Zügel so aufgenommen, dass ich Kontakt mit seinem Maul bekam, dann vorsichtig von hinten getrieben, und wenn er dann an das Gebiss kam, sofort nachgegeben habe, begriff er, was ich von ihm wollte, erkannte sozusagen seine Aufgabe. Vorher dachte er wohl, es wäre richtig, wenn er das Gebiss nicht berührt. Viel mir ganz schön schwer, da man ja immer das Bild von einem Pferd vor der Senkrechten im Kopf hatte, und es war bestimmt ein ganz anderes Bild, das ich da bot. Solange man wieder rauskommt.... So stark treiben, wie man es manchmal sieht, kann ich auch nicht, bin froh, wenn ich zum treiben komme und starke Arrets würden uns beide bestimmt mit dem Rücken auf den Boden legen... Jedes rantreten ans Gebiss habe ich erstmal mit einem nachgeben beantwortet, jetzt sind wir schon soweit, dass es reicht, wenn ich weich mitgehe, und er sich auch manchmal am Gebiss abstößt, wieder rantritt usf., wie ich es mir vorstelle. Aktiv einwirken nur mal als bremse, wenn es gar nicht anders geht, weil er mich nicht zum treiben kommen läßt, sondern in einem Affenzahn abgeht. Viel mit Kreuz kann man ja in dem Alter noch nicht machen, und auch ich bin darin noch nicht so fit (muß ich gestehen). Kommt jetzt aber auch schon langsam.

Haben da die Klassiker oder Westler noch eine Idee? Wie würdet ihr das angehen? Vielleicht kann man ja in den Einzelfällen die Unterschiede/Gemeinsamkeiten herausarbeiten? Esge, wie wäre Deine Idee? Wir reiten übrigens meistens untertouriges Tempo, damit er zum schwingen kommt und ruhe reinkommt. Erst wenn er alle Hilfen "durchläßt" wird mal das Tempo erhöht, und Tempounterschiede geritten.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Tina68 am 11.07.05, 09:24
Zaino, ich denke, dass man dann auf dem richtigen Weg ist, wenn dieses "sich durchsetzen" des Reiters nur ab und zu mal nötig ist.
Ich finde es auch wichtig, dass das Pferd überhaupt körperlich dazu in der Lage ist, eine Aufgabe zu bewältigen. Klingt jetzt fürchterlich banal, aber wie viele Reiter kümmern sich drum, ob das Pferd z.B. überhaupt genügend Kraft in der Hinterhand hat, um sich Runde um Runde zu tragen?  :-X
Ich bevorzuge deshalb, das Pferd die kräfteraubenden Lektionen vor allem am Anfang immer nur kurze Zeit am Stück gehen zu lassen. Wenn das Pferd sich Mühe gibt, wird es durch eine Verschnaufpause am langen Zügel belohnt. Diese Arbeitsphasen werden dann nach und nach verlängert. Aber es gibt bei mir beim Training so oder so alle ca. 10 Minuten mal eine Verschnaufpause von 2-3 Minuten. Und auf Galopp-Reprisen folgen Schritt-Übungen.
Ich denke, dass es für ein Pferd auch sehr frustrierend sein muss, konditionell überfordert zu werden. Und dies fördert dann Widersetzlichkeiten.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Tino am 12.07.05, 11:25
Hallo,
ich denke, dass es bei einem englisch gerittenen Pferd genauso sein sollte, mein Pferd drückt schon am Anfang dagegen, aber es soll ja ein annehmen und nachgeben sein, ich habe die Erfahrung gemacht, wenn ich in einer Phase des Drucks vom Pferd ganz kurz gegenhalte (wirklich nur eine kurze millisekunde) und dann nachgebe, dann ist der Druck sofort weg. Klar, bis wir mal sweit sind, das es anhält ohne gegendruck, das wird noch dauern, aber ich denke wir sind auf dem richtigen Weg. Durchlässig heißt für mich allerdings auch über den Rücken laufen, und auf kleinste Schenkelhilfen zu reagieren. Das ist genausowichtig wie eben nur schön den Kopf runter zu nehmen und den Hals rund zu halten. es gibt nur allzuoft eben die Blender, die erst mal nett aussehen, aber unehrlich sind.

Allerdings klappt das Konditionieren bei den westerngerittenen Pferden auch nicht immer so einfach wie es aussieht.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Tina68 am 12.07.05, 11:50
Allerdings klappt das Konditionieren bei den westerngerittenen Pferden auch nicht immer so einfach wie es aussieht.

Tino, da stimme ich Dir absolut zu!
Ich sehe da auch noch etwas anderes. Um die schwungvollen Gänge eines grossrahmigen Warmblüter überhaupt richtig sitzen zu können, muss er seinen Rücken hergeben, sonst ist es sehr unbequem für den Reiter. Westernpferde hingegen haben eher flache Gänge, die sich auch bei weggedrücktem Rücken oder auf der Vorhand latschend einigermassen sitzen lassen. Deshalb legte zugegebenermassen auch ich lange keinen Wert auf das Aufwölben des Pferderückens beim Reiten. Aber es gibt doch nichts schöneres, als auf einem "runden" Pferd mit leichter Schulter durch die Gegend zu schweben! *schwärm*
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Ritter am 12.07.05, 12:23
Hi zusammen, da ich beruflich aus einer technischen Schiene komme (Dipl.-Ing. für Hochbau) habe ich mir diese "Druckgeschichte" mal unter technischen Gesichtspunkten überlegt :)

Sobald ich Druck im Zügel habe, muss mein Pferd ja gegenziehen, allerdings kann man nicht ziehen, ONHE sich dabei abzustützen. Also geht der Druck, den ich im Zügel verspüre bis in die Beine des Pferdes, welche sich gerade auf dem Boden befinden. Oder im Pferd entstehen entgegengesetzte Kräfte. Meiner Meinung führt das zu einer Verspannung im Körper des Pferdes, wodurch es nicht mehr so locker laufen kann, wie es eigentlich geht. Davon abgesehen ist Druck meines Erachtens immer unangenehm für das Pferd.
Mein angestrebtes Ziel ist es deshalb, mit den Zügeln und anderen Hilfen mein Pferd in Form zu modelieren und es in der gewünschten Form ohne Druck zu reiten, also das Selbsttragen, wie es in der Klassik gefordert wird. Ich habe auch noch kein FN-Buch gelesen bei dem Anlehnung als 3 kg. in der Hand beschrieben wird.

lg Thies
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: felis am 12.07.05, 13:10
@Ritter beschrieben wirds so nicht, aber geritten wirds so - soweit jedenfalls die Messergebnisse von Prof. Preuschoft (Uni Bochum). - Da war von 3 - 12 kg die Rede (bzw. 30 bis 120 N um genau zu sein)
Man müsste mal ausrechnen, welche Kräfte allein schon dafür aufgewandt werden müssen , den Zügel angespannt zu halten. Wenn ich mir das Eigengewicht meiner (Leder)zügel vor Augen halte - ca. 100g, wäre schon 1 N Kraft erforderlich - nur um die Zügel stramm zu halten. Damit wären die berühmt berüchtigten "wenigen Gramm" Anlehnung ins Reich der Mythen zu verweisen - was sagts Du als Bauing. denn dazu?
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Beagle-Petra am 12.07.05, 13:29
Haben da die Klassiker oder Westler noch eine Idee? Wie würdet ihr das angehen? Vielleicht kann man ja in den Einzelfällen die Unterschiede/Gemeinsamkeiten herausarbeiten? Esge, wie wäre Deine Idee? Wir reiten übrigens meistens untertouriges Tempo, damit er zum schwingen kommt und ruhe reinkommt. Erst wenn er alle Hilfen "durchläßt" wird mal das Tempo erhöht, und Tempounterschiede geritten.

Ich als Westler habe da keine andere Idee, ich mache es genauso. Im Moment hab ich das Problem bei meiner Stute, dass sie das Vom-Gebiss-Wegreiten nutzt, um sich hinters gebiss zu verkriechen und da rumzunickeln (zunge übers gebiss nehmen, sperren). Mir fällt da auch nichts anderes ein als zu treiben und bei annehmen des gebisses nachzugeben und mehr laterale spannung ins pferd zu bringen, sprich es besser geradezurichten. geen das genickel hab ich ein sperrhalfter aufgezogen, ein starres rope mouth shutter. starr heisst: es kann in der länge nicht verändert werden, es ist so groß, dass es über das maul gezogen werden kann, in der kinngrube sind dann 3 finger platz - 2 finger bei standard-männerhand. ohne sperrhalfter kann sie sich zu sehr in ihr genickel reinsteigern und ich komm gar nicht zum reiten. mit dem halfter versucht sie es zwar immer mal wieder, aber sobald sie merkt, dass es wirklich nicht geht bzw. mühsamer ist als "sich zu benehmen", lässt sie das nickeln sein und hat den kopf wieder frei für was anderes.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Ritter am 12.07.05, 13:42
Zitat
Damit wären die berühmt berüchtigten "wenigen Gramm" Anlehnung ins Reich der Mythen zu verweisen - was sagts Du als Bauing. denn dazu?
@felis  :D :D, deshalb gebe ich etwas nach, dass die Zügel etwas durchhängen, aber das Eigengewicht bleibt, das stimmt natürlich. Ein Ideal ist leider kaum zu erreichen, es geht eher darum, sich GEDANKEN zum Reiten zu machen und nicht alles unreflektiert zu übernehmen.
Man sollte sich halt bewußt sein, das Zug am Zügel den Bewegungsablauf des Pferdes behindert.
Jetzt stört eigentlich nur noch der Mensch obendrauf, sonst könnten sie gut laufen ::) ::)
lg Thies
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: horsmän am 12.07.05, 14:35
Ah, Thies - ein Mann im Forum - selten...

Deine Ausführungen gefallen mir als Bewunderer der Legerete natürlich.

Ich hatte, wie oben schon erwähnt, bei meinen "späten" deutschen Ausbildern eine Rüge bekommen, wenn ein Zügel mal kurz locker durchhang. Das fanden sie nicht korrekt, er springt... Andere dt. Ausbilder  hatten da kein Problem mit.
Ich denke, dass gerade der Punkt "Anlehnung" eben von vielen immer wieder anders definiert wird, weil die FN sie ja auch als elastisch federnde sichere aber weiche Verbindung von Zügelhand und Pferdemaul beschreibt. Da bleibt viel Raum für individuelle Gestaltung :D

Hab gerade eben in der Pause erst nochmal die FN-Richtlinien im Pferdemarkt dazu durchgeblättert.

Da steht aber auch, dass jeder annehmenden oder durchhaltenden Zügelhilfe sofort und auf jeden Fall eine nachgebende Zügelhilfe folgen muß. Wobei nachgeben entweder das Zurückkehren der Hand in seine (vordere) Ausgangsposition bedeuten kann, oder ein öffnen der Hand.
Ob nun dieses Nachgeben von einem kurzzeitig lockeren Zügel begleitet sein kann steht da nicht. Es steht dort aber, das das Nachgeben langsam erfolgen muß, damit der Zügel nicht springt (was immer das jetzt heißt? mein Zügel ist noch nirgendwo hingesprungen - wie auch er ist ja festgeschnallt  ;D)

Ich finde, dass ein Zügel nicht automatisch böse "springt", wenn er mal locker durchhängt. Demzufolge wäre ja auch ein Überstreichen eine böse Handeinwirkung. Dem ist ja nicht so. Da bleibt die FN-Richtlinie mir zumindest eine präzise Information schuldig.

Gruß
horsmän
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Tina68 am 12.07.05, 14:39
Ritter, Deine Überlegungen finde ich interessant. Zudem ist es tatsächlich schon die halbe Miete, wenn man sich als Reiter zumindest Gedanken macht.
Die krasseste Form davon, dass ein ziehender Zügel das Pferd behindert ist wohl, wenn ein Pferd "zügellahm" wird.  ::)
Das mit dem Annehmen und Nachgeben löse ich übrigens so, dass ich die Zügel in der "neutralen Position" nur zwischen Daumen und Zeigefinger halte. Ein Schliessen der Faust bedeutet dann ein Annehmen, das Öffnen wieder ein Nachgeben. Der Zügel bewegt sich also nur wenig und "springt" nicht.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Beagle-Petra am 12.07.05, 14:42
Ein springender zügel ist ein zügel, der weder steten kontakt hat noch beständig gar keinen kontakt hat. der also ständig zwischen kontakt und nichtkontakt hin und her springt. wichtig ist dabei, dass dieses ständige hin und her nicht vom reiter absichtlich herbeigeführt wurde. ein springender zügel entsteht z.b., wenn der reiter eine starre hand hat und nicht genügend auf die eigenbewegung des kopfes eingeht. was man ja bei jungen und nicht ausreichend gymnastizierten pferden tun muss, es ist schon ein zeichen für ein etwas besseres gerittensein, wenn das pferd den Kopf aus sich heraus ruhig halten kann, also sich in Selbsthaltung tragen kann.

bei einem springenden Zügel wird der Kontakt also nicht vom Reiter durch weiches Annehmen hergestellt, sondern das Pferd poliert sich durch seine eigenen Bewegungen dauernd selbst die Fresse - sorry für den harten Ausdruck. Als Konsequenz wird es lernen den Kopf starr zu halten oder sich zu verkriechen > künstlicher Head set statt gelöster Selbsthaltung.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: horsmän am 12.07.05, 15:05
Danke für deine Definition.
Demnach ist ein Zügel, der aufgrund bewußten Nachgebens für einige Zeit (2-5 sek.) mal locker hängt kein springender Zügel.
Das beruhigt mich ;)

gruß
horsmän
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: wolkennavigator am 12.07.05, 15:19
@BP: Du kannst es einfach super erklären  ;D! *HMLmodus wieder ein*
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Tina68 am 12.07.05, 15:59
Sage ich ja immer wieder, BP kann sich sehr gut ausdrücken! *Schmeichelmodusaus*  ;D
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Waddington am 13.07.05, 00:47
Zu dem Thema Anlehnung und Gewicht in den Händen möchte ich noch was beitragen.

Ich hatte jetzt eine Zeit bei der ich keine Anlehnung geritten bekommen habe. Es GING einfach nicht. Und das hatte mehrere Gründe: RB hatte eine starre Hand und entweder sie hatte springende Zügel oder eben zu viel in der Hand. Springende Zügel hasst mein Pferd, er hat ein sehr empfindsames Maul. Bei zu viel Gewicht in den Händen macht er sich blos kurz und drückt den Unterhals raus, im Extremfall drückt er den Rücken weg, macht nen Unterhals und hat den Kopf doch in der Senkrechten  :-X

Die RB hat es in kurzer Zeit geschafft das Vertrauen in die Reiterhand zu zerstören. Es hat jetzt mehrere Wochen gedauert, um das wieder auszubügeln. Bei diesem Pferd ist es wirklich schwer, eine gleichmäßigen Anlehnung zu bekommen. Denn, er zieht nur wenig in die Hand, baut sehr selten mal mehr KOntakt zur Hand auf. Ich finde es sauschwer mit wenig Kontakt das sichere Gefühl für die Kopfbewegung zu bekommen, ich übe das jetzt schon seit Monaten.

Vermutlich reiten deshalb viele einfach mit zu viel Zug in der Hand. Die andere Alternative wäre eben ganz ohne Anlehnung zu reiten, also in reiner Selbsthaltung. Und ehrlich gesagt: ich kenne in meinem Umfeld nur ganz wenige, die mit weicher Hand eine saubere Anlehnung reiten können, wenn sie wenig Zug haben. Und bei den Pferden, die extrem den Rücken wegdrücken sieht man fast immer springende Zügel beim Reiter.

Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: zaino am 15.07.05, 14:55
Hallo, Waddi, ich hab' ja auch schon so einigen Blödsinn mit meinem pferd gemacht, das vorweg - ein Fehler z. B. davon ist, es zu früh einer falschen RB anzuvertrauen. Leider meint mans ja gut, hat keinen Röntgenblick u.s.w.
Naja, das wird schon wieder, aber lieber steht Dein Hafi mal auf der Koppel 'rum als dass so jemand drauf herumgurkt. Traurig aber wahr.  :'(

Und weil ich grade noch im Urlaub bin u. trotzdem Netz habe u. das Buch zufällig neben mir, daf ich aus Bürger/zietschmann: Der Reiter formt das Pferd, zitieren:

Zum Thema "Pferde arbeiten nicht gern freiwillig wenns anstrengend wird":
..."....dass ein Pferd nichs so übel nimmt wie eine Überforderung in der Hankenbiegung durch gefühllose starre Zügelführung, die es nicht aus dem Beugegang herauskommen lässt.... Dann kämpft es mit allen Mitteln, um sich dieser anstrengenden Gymnastik zu entziehen..."

Und zum ursprünglichen Boxenthema passt als Antwort womöglich das folgende:
"Der von Reitern am häufigsten gemacht Fehler... ist die Sucht, durch irgendwelche Manipulationen  mit den Hände erreichen zu wollen, dass das pferd "in Haltung geht". Sie wollen... das Pferd zum Abbeugen in der Ganasche veranlassen. Damit bearbeiten sie lediglich die Lade und können erreichen, dass das Pferd auch in Haltung geht, so lange keine Durchlässigkeit von ihm verlangt wird. Man kann auf diese Weise auch einen Kompromiss mit dem Pferd schließen.... Dieses mehr od. weniger geschickte Spielen mit dem Gebiss kann also nur zu einer gebogenen halshaltung führen. alles was hinter dem Sattel ist - Rücken und Hinterhand - bleibt nicht nur unbeeinflusst, sondern der natürliche Ablauf der Bewegung wird durch eine unruhige Reiterhand, der die treibende Hilfe fehlt, gestört." (S. 64/65)
Was meint Ihr dazu?
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: horsmän am 15.07.05, 15:05
Korrekt dieses Zitat.

Das Drama des menschlichen Reiters ist nun mal, dass der Mensch ein "Hand"-Tier ist und(!) dummerweise auch noch mit seinen AUgen nur nach vorne schaut. Wenn man stattdessen nach hinten schauen könnte, was sich hinterm Sattel abspielt, wäre Reiten wahrscheinlich viel leichter.
Aber es ist wie es ist und deshalb braucht man erstmal so 5-20 Jahre, um sich abzugewöhnen, den Pferdehals nicht mit den Händen zu "modellieren"  ;)

Gruß
horsmän
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Tina68 am 15.07.05, 15:43
Ich finde es auch sehr wichtig zu beachten, ob das Pferd überhaupt im Genick nachgeben kann resp. ob es anatomisch genügend Ganaschenfreiheit hat.
Den Fehler habe ich mit meinem 1. Pferd, einem stämmigen Freiberger gemacht. Er sollte im Genick nachgeben, hatte aber absolut keinen Platz in der Kehle, worauf er sich ständig die Ohrspeicheldrüse gequetscht hat, der arme Kerl! Kein Wunder, dass er sich immer gewehrt hat, wenn ich ihn "gymnastizieren" wollte *michheutedafürhauenkönnte*.
Mein jetziges Pferd ist ganz anders gebaut, ihm fällt es von Natur aus sehr leicht, das Genick zu bewegen. Entsprechend fein kann ich meine Zügel-Hilfen dosieren.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: zaino am 15.07.05, 17:46
Yep, Tina, so ein Tier zu trainieren dauert etwas länger, d. h. es dauert halt bis es bestimmte Dinge wirklich anatomisch gesehen ausführen kann, im Rahmen seiner Möglichkeiten. Ein etwas "offenes Genick" (also nase nicht streng 2 cm vor der Senkrechten oder in der Senkrechten) ist nicht unbedingt gleichbedeutend mit inaktivem Rücken beispielsweise. Aber da braucht man einfach hm, die richtige Anleitung u. Erfahrung... oder man weiss nix u. stellt gleich nicht so hohe Ansprüche ans pferd u. reitet fröhlich durchs Gelände... u. eines Tages übt man langsam andere Sachen u. es klappt auch.

Ach ja, u. zu dem "Nichtwollen" u. "Druckmachenmüssen", wie ich schon sagte, punktuell ist es schon richtig, mal einen Standpunkt zu postulieren u. als Reiter auf etwas zu bestehen. oder kurzes "Anpieksen" od. Gertenklaps od. durchhaltende Zügelhilfe als "hallo-Wach-ichmeinsernst-Effekt".
ABER ein Pferd das anatomisch/kräftemässig/gesundheitlich in der lage ist eine SAche auszuführen wird das Verlangte normalerweise auch gutwillig ausführen, vorausgesetzt a) Mensch erklärt es ihm richtig, b) lobt es und verstärkt positiv was das pferd grade leistet und zwar konsequent! und c) verlangt halt nicht zu viel des Guten auf einmal. Sodass das tier sich "ausrechnen" kann: Das ist jetzt zwar echt Arbeit u. momentan anstrengend, aber wenn ich mir Mühe gebe, ist mein zweibeiner gleich doll zufrieden, gibt mir was Gutes, streichelt mich, freut sich, oder entlässt mich auf die Koppel oder ich darf mich eine Runde lang strecken u. zu der Stute/dem feschen Knaben da drüben rüberblinzeln u. verschnaufen u.s.w. je nachdem.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: GerlindeK am 15.07.05, 22:54
Womit ich wieder bei der Frage bin: "Was geht in einem so großen Pferdekopf vor??"
Ein "Nichtwollen" im Viereck gibt es bei Heinrich nicht. Man könnte verlangen, was man wolle: für Heinrich ist es selbstverständlich, immer stets artig und gewissenhaft den Anweisungen des Reiters zu folgen. Da könnte man wirklich bis an und über die körperlichen und geistigen Grenzen gehen........
zurück zum Thema: soll heißen: es geht ganz ohne Druck.
Aber entspannt am langen Zügel im Gelände juckeln?? Eine Unachtsamkeit des Reiters (kein Druck), und schwupps befinden wir wieder am Stall ::)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: zaino am 16.07.05, 15:22
Gerlinde, "einfach" eine subtile Art des Klebens?

Oder wieder mal ein neuer Beweis dafür, dass Nase=senkrecht noch lange nicht heisst, dass das Viech auch mental an den Hilfen steht, wenns dumm läuft... ????  :'(

Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: GerlindeK am 17.07.05, 13:30
Zaino, ich versuche mal, den Heinrich im Viereck zu beschreiben, aber dazu muß ich ausholen:
Auf meinem Gino habe ich "denkendes Reiten" gelernt, aber befand mich trotzdem fast sein ganzes Pferdeleben lang immer nur auf Irr- und Umwegen mit Korrekturen. In meinem Hinterkopf, also theoretisch, meinte ich wohl zu wissen, wie es sich anfühlen müßte, wenn alles korrekt ablaufen würde und mein Pferd meine Hilfen richtig umsetzen würde. Trotzdem waren es bei Gino immer nur Momente und Augenblicke, wo ich dieses erfühlen konnte. Durch immer wieder lange Pausen durch Krankheit usw. fing ich bei Gino immer wieder von vorne an, und malte mir oft aus, wie es wohl wäre, wenn da eine Kontinuität drin wäre, wie weit ich wohl schon wäre, wenn da keine Pausen, körperliche Mängel (Traber) und die vielen Irrwege gewesen wären.
Mit diesem Hintergrund habe ich mir bewußt ein junges, unverbrauchtes Pferd gekauft, das die körperlichen Voraussetzungen für anständige Dressur mitbrachte.

Diesen Unterschied zwischen Theorie (glauben zu wissen, wie es denn richtig wäre und eine Ahnung davon haben, wie es sich anfühlen müßte) und Praxis (verdammt nochmal, es fkn. aber nicht) ist, glaube ich, jedem bekannt.

Nun stellt Dir mal vor, Du setzt Dich mit Deiner Theorie auf Heinrich, UND ALLES FUNKTIONIERT!! DAS ist Reiten auf Heinrich!

Es ist nicht nur die Nase vor der Senkrechten, sondern ALLES, was Du dir wünscht, fknt!

Der Rücken fühlt sich etwas fest an? Körperspannung aufbauen und schwupp, fängt der Rücken an zu schwingen! Es darf auch noch etwas mehr sein? Kein Problem. Jetzt noch etwas mehr auf die HH setzen, Null Probleme!

Der Zirkel verliert seine Kreisform? Kurz korrigiert, schwupss, isser wieder rund.

Durchparieren? Kurz auf die HH setzen, etwas verhalten, und zack isser aus dem Trab zum Halt durchpariert!

Und hier könnte ich den Heinrich wirklich fix und fertig reiten, sprich richtig körperlich arbeiten. Ich dürfte (mach ich aber nicht) z.B. eine Std. lang ganze Paraden üben. Henrich würde eine Std. lang artig mitarbeiten.
Ich könnte ihn eine Std. ins VORWÄRTS schicken, und nach einer Std. würde die HH immer noch fleißig untertreten.
Ich möchte mal sagen, daß H. im Viereck wirklich körperlich und mental an den Hilfen steht...........

ABER, es darf nebenan z.B. keine Kuh in den Galopp fallen (oder ein Hänger auf den Hof kommen, der Bauer sein Heu einfahren usw):
Dann vergißt er mich (völlig), macht ne Kehrtwendung, piaffiert in Richtung Kuh, regt sich auf (ich oben drauf absolut machtlos) und wäre ohne Druck die nächsten Tage nicht mehr an dieser Stelle vorbeizureiten.

Ich bekomme ihn nur wieder zurück (genauso im Gelände), indem ich wieder seine volle Aufmerksamkeit  auf mich richte. Also nicht mit: "Schau Dir die Kuh ruhig an und gewöhne Dich an sie!" Sondern: "Alles um uns herum HAT DICH NICHT ZU INTERESSIEREN!"

Das geht allerdings nur durch "Druck" in diesem Moment.



Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: zaino am 18.07.05, 11:54
Hm, das liest sich, als wäre Dein Wunderkind mit der Bahnarbeit heftig unterfordert - er macht artigst mit aber hat immer noch Platz u. Lust u. Kapazitäten frei um jede Ausrede zum Putzmachen dankbar aufzugreifen?

Hast Du schonmal ein ganz böööhzes anspruchsvolles Programm mit ihm gefahren? Alle 30 Sek was Neues, Kompliziertes, Anstrengendes? Zack-zack-zack?

Ansonsten - boah.  ::) Was ein Pferd...
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Ritter am 18.07.05, 12:09
Zaino :) :) das hat mein Ausbildungsmeister auch immer gesagt: DIe Jugend von heute hat zu viele Flausen im Kopf, schick sie mal 6 Wochen auf den Bau und sie machen GAR nichts mehr ;)

Erlebe das oft in der DA, Pferde, die vorher Wieherten, klebten, zickten etc waren plötzlich ganz aufmerksam bei der Sache, weil sie endlich mal was zu tun hatten und arbeiten mussten ;D ;D ;D
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: donau am 18.07.05, 12:42
*grins*
"das interessiert dich nicht!!!!" ist glaub ich einer der von mir am häufigsten gebrauchten sprüche, wenn ich ein pferd dressur sekkiere.. es ist nunmal so, dass sich die meisten, vorallem wenn sie sich sehr schwer (ablenkungsmanöver- schau mal, da is was ich KANN NICHT) oder sehr leicht (wie langweilig, das da is interessanter *blödglotz*) tun, gern um was anderes als den da oben kümmern, zumal wenn sie jung sind (auch, weil die aufmerksamkeitsspanne sehr niedrig ist- maximal 10 min am stück)
und weil ich ein gemeiner mensch bin, verlange ich immer dann, wenn das pferd meint, es hat etwas gefunden, um sich zu amüsieren, was neues, bzw. die "lieblingsübung" ;D
funktioniert zum konzentrationserhalt auch prima im gelände- und erzieht nebenbei nachgiebige, rittige pferde (weil es könnte ja jederzeit sein, dass man was will). dauert zwar ein bisschen, ist dann aber eine form von passivem mentalen druck- so ähnlich wie eine gerte, die nur in der hand zu sein braucht, um das pferd ans benehmen zu erinnern..
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: zaino am 18.07.05, 13:05
Vor ca. 3 Wochen (tara?) war ich auf einem Achal-Tekkiner-Turnier in Polling, Zugucken.
Da war ein Araberhengst, ganz nett, nur seine Reiterin musste die L-Kür abbrechen weil der blöde Hund sich total reinsteigerte (so typisch Arabisch halt: Ich REG mich jetzt auf und bleibe dabei) und nur noch verspannt und glotzig durch die Gegend höppte. Widerlich... (während die ach so nervigen Tekken zumeist ihren Job mit professioneller Konzentration erledigten, muss ich hier schonmal sagen... )
Abends führte die mit dem Araber dann noch einiges vor, mit Sporen feste eingehängt zwischen diversen Rippen u. VIEL Druck u. Strenge und allen Händen voll zu tun machte der Kerl dann doch so in etwa was er sollte u. auch ganz nett konnte. War kein wirklich schönes Bild, Reiterin so angestrengt wie das Pferd immer noch nicht wirklich losgelassen, aber offenbar war der so gestrickt - zu viel Druck = Bumm. Zu wenig Druck = auch Bumm. Es galt das Mass in der Mitte zu erwischen. Naja, nicht mein Typ Pferd... falls der immer so unterwegs ist, meine ich jetzt. (Kann man natürlich von 1x sehen nicht so beurteilen, evt. wird der auch souveräner mit mehr Übung, oder hatte einen schlechten Tag, ok, das muss man auch bedenken.)

Ritter, was heisst DA? Ich bin in Abkürzungen särr schwach...
Aber das stimmt, was Du schreibst - hat man nur genug Repertoire als Reiter u. konzentriert sich selber u. fordert konzentriert was ein, hat das viech gleich weniger zu gucken und zu plärren... der Punkt ist nur, hat man selber genug Nerven?
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Ritter am 18.07.05, 18:52
sorry zaino DA= Dualaktivierung.

wenn meine mal rumspinnt, denke ich immer halts M...und mach Deinen job; da ich mich auch dabei auf die Aufgabe konzentriere, habe auch ICH keine Zeit, mich mit dem Pferd zu streiten, also müssen beide ihren JOb machen und das geht besser als wenn sich beide streiten ;D ;D

lg Thies

Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: GerlindeK am 18.07.05, 22:56
Ritter, ich kann mich dann nicht mehr auf die Aufgabe konzentrieren, da meine gesamte Aufmerksamkeit meinem Gleichgewicht gewidmet ist, ich falle so ungern ::) (Anm.: bisher konnte ich mich auch immer noch halten, bis auf die zweimal gaaaaaanz am Anfang )
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: MerlijnCH am 19.07.05, 00:18
ALLES, was Du dir wünscht, fknt!
Ich bin in Abkürzungen auch nicht gut, was heisst das bitte schön  ??? ::) :)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Viki am 19.07.05, 08:41
funktioniert, vermutlich.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Tina68 am 19.07.05, 09:20
Um mal bei Geitner zu bleiben: Bei meinem Pferd half seine Methode "be strict" enorm. Der Grundsatz ist genauso einfach wie schwierig umzusetzen: Das Pferd muss sich immer und überall auf seinen Führer resp. Reiter konzentrieren sprich ihm ein Ohr zuwenden.
Ich habe ja auch ein sehr guckiges Pferd, das vor allem im Gelände immer nur den bösen Panther suchte. Ich habe den Wallach dran gewöhnt, dass er durch ausdrehen meines Beines sein gleichseitiges Ohr nach hinten zu mir drehen soll. Wenn uns etwas entgegenkommt, vor dem er sicht fürchtet, stupse ich ihn so lange mit meinem Bein, bis er sein Ohr dreht (ich verlange jeweils das der "Gefahr" abgewandte Ohr). Ich lenke ihn also einesteils von der "Gefahr" ab und fordere auf der anderen Seite als Führungsperson seine Aufmerksamkeit.
Es hat auch noch einen anderen Nebeneffekt. Wenn ich im Gelände etwas sehe von dem ich weiss, dass mein Pferd sich davor fürchtet, lenke ich seine Aufmerksamkeit möglichst früh auf mich und signalisiere so, dass ich eben auch sehr gut aufpasse und keine Gefahr übersehe. Man kann sich also auf den Menschen da oben drauf verlassen.
Heute ist mein Pferd nahezu geländesicher. Er hat aber immer noch so seine Phasen, in denen er sehr guckig ist und immer wieder etwas mit starr nach vorne gerichteten Ohren anglotzt. Dann kommt eben wieder mein stupsendes Bein und holt ihn wieder zu mir zurück.  ;)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Nova am 19.07.05, 09:58
Hi,

was Geitner lehrt ist genau  das, was alle anderen auch lehren: Den Menschen dazu zu bringen sich auf das Pferd zu konzentrieren. " das Pferd muß  sich immer und überall klingt auf seinen Führer resp. Reiter konzentrieren" klingt wie von KFH *gg*. Ist mir aber echt zu mechanisch und zu dumpf. Ich darf das sagen, da ich damals in meinem jugendlichen Elan lange versucht habe KFHs Lehrsätze orginalgetreu umzusetzen  :-\. Kenne das Spielchen und seine Tücken also... Und - mit Verlaub - letztlich ist bis auf die Ausrüstung zwischen den ganzen Bodenarbeitleutchen, nicht viel um. Es wird ja schließlich keiner das Lebewesen Pferd mit seinem Verhaltensrepertoir neu erfinden können  ;)

Mein Pferd darf mal kucken, es darf sogar erschrecken und mal einen Hüpfer machen. Das tut es auch in der Herde. Mein Pferd darf beim Ausritt auch mal vor sich hin dümpeln. Solange es, wenn ich einen Impuls gebe wieder geistig bei mir ist, ist das alles in Ordnung. Das ist IMO der Sinn der Ausbildung: Daß das Pferd auch wenns brenzlig wird auf mich hört - immer muß es das nicht, ich habe schließlich nicht ständig was zu sagen. Ich möchte ja auch keinen Chef haben, auf den ich mich bei der Arbeit auch noch ständig konzentrieren muß. Es reicht mir vollauf wenn er mir einen Rahmen vorgibt, mich machen läßt und dann mit ja oder nein bestätigt ob es jetzt gut war oder nicht  ;D.

Ich denke hinter einem "zuviel" an Dominanz steht Angst vor Kontrollverlust. Ist verständlich, aber bei einem Lebewesen leider nicht auszuschließen. Reiterrisiko. Eine Frage der Ausbildung ist, wann man die Kontrolle wieder erlangt bzw. eine Frage des Mitdenkens ist solche Situationen vorauszusehen und evtl. zu entschärfen. Nur immer wird das nicht möglich sein. Damit müssen wir einfach alle leben oder das Hobby wechseln  ;)

Nun wird es immer am Pferdemenschen und nicht am Pferd oder der Reit- und Ausbildungslehre liegen so konsequent und konzentriert wie möglich durch die gemeinsamen Stunden zu gehen. Genau da hapert es meiner Meinung nach nämlich - beim Menschen nicht beim Pferd. Die Ausbildungslehren sind wohl immer nur mentale Krücken für den Menschen.

lg Susanne
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Tina68 am 19.07.05, 10:46
Nova, Du hast natürlich recht, dass man nicht immer und ständig mit dem "Mahnfinger" neben oder auf dem Pferd sein darf. Ich versuche es mal anders zu erklären *binleidernichtsoWortgewandtwieBP*.  ;)
Wenn ich mit meinem Pferd konzentriert arbeite, dreht es jeweils ohne Aufforderung immer wieder mal einen oder beide Lauscher zu mir. Jedes Signal von mir wird mit dem Ohrenspiel quittiert. Wenn es beide Ohren locker nach vorne stellt und in die Bewegungsrichtung schaut, ist auch alles ok. Ich reagiere erst, wenn es etwas anglotzt (Ohren starr nach vorne) oder seine Aufmerksamkeit auf irgend etwas ausserhalb des Reitplatzes gerichtet ist.
Beim Ausreiten darf mein Pferd natürlich auch die Gegend etwas anschauen, also auch mal den Kopf etwas zur Seite drehen, solange es geradeaus weiterläuft und die Ohren locker getragen werden. Auch dort wird jedes Signal von mir (die kommen im Gelände natürlich viel spärlicher als in der Bahn) mit Drehen eines Ohrs "bestätigt".
Auch im Gelände reagiere ich erst, wenn sich mein Pferd verspannt oder wenn eine "gefährliche" Stelle kommt.
Ich hoffe, dass ich mich nun klarer ausgedrückt habe.  ;)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: zaino am 19.07.05, 12:30
Naja, von daher sind wir ja jetzt wieder beim Thema - wenn ich zu Anfang so als Eselsbrücklein IRGENDWAS ins Pferd installiere, irgendein Kommando!!!! - kann ich es damit mit der Zeit vom Abdrehen wieder 'runterholen und/oder ein Abdrehen evt. verhindern.
Das klappt!
Das hat schon vor über 10 Jahren geklappt, als bei meinem die HOrmone hochblubberten... das ganze Repertoire der Übungen, die wir beim Spazierengehen und auf dem Platz zu Fuss so eingeübt hatten... damals war er zusätzlich durch den Wind weil ein Hofbes. seinen Mio-Dollar-Hof wg. Liebesärger abfackeln und wir somit hastig über Nacht umziehen mussten  >:( - Pferd klammerte sich förmlich an die vertrauten Kommandos Halt- Steh - Zurück - Scheeeeritt im kleinen kreis um mich herum, also die ersten Anfänge vom Longieren! Leider konnte ich den nicht pausenlos so beschäftigen und er flippte halt rum, andere Hengste!!!! Viele Stuten!!!! Action, und vermutlich das nahe Feuer vorher u.s.w. Aber immerhin konnte ich ihn einwandfrei händeln.
Übrigens hatten wir auch Satteln u. stillstehen beim Aufsitzen so fest installiert!!!! dass ich auch das üben konnte und er stand, egal was um ihn herum passiert.
Kopf-Senken ist eine alte "Übung" von Linda Tellington-Jones gewesen, by the way, weil ein friedlich gestimmtes entspanntes Pferd den Kopf senkt, bewirkt auch der tiefe Kopf wiederum ein "Runterfahren".
So gesehen könnte man auch dieses Nachgeben auf den ZÜgel sehen... ??? Was meint Ihr?
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: MerlijnCH am 19.07.05, 13:22
Ich denke hinter einem "zuviel" an Dominanz steht Angst vor Kontrollverlust. Ist verständlich, aber bei einem Lebewesen leider nicht auszuschließen. Reiterrisiko. Eine Frage der Ausbildung ist, wann man die Kontrolle wieder erlangt bzw. eine Frage des Mitdenkens ist solche Situationen vorauszusehen und evtl. zu entschärfen. Nur immer wird das nicht möglich sein. Damit müssen wir einfach alle leben oder das Hobby wechseln  ;)

Applausi, Applausi  :D :D :D :-*
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: zaino am 19.07.05, 16:48
... und was willst Du uns jetzt so nebenbei damit sagen Merlijn? Dass alle die mal "Kontrollverlustängste" haben das Reiten lassen sollen oder warum freust Du Dich so über das an sich richtige Statement?

Die Sache mit dem "Nachgeben auf Zug am Zügel" - nochmal, ich könnte mir vorstellen, man kann sie u. U. als "Kontrollinstrument" installieren, verhaltenstechnisch, konditionierungsmässig, aber bezüglich korrekten Reitens - hm, da muss man schon sehr sehr gut sein um nicht auf Mogelpackungen 'reinzufallen.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Tina68 am 20.07.05, 08:29
Ich möchte mal behaupten, dass mein Wunsch nach Aufmerksamkeit des Pferdes nichts mit Angst vor Kontrollverlust zu tun hat.
Im Gegenteil ist mein ängstliches Pferd viel sicherer geworden seit ich ihm immer wieder signalisiere, dass ich mich konzentriere und demzufolge auf es aufpasse. Wenn ich z.B. sehe, dass von hinten ein Radfahrer kommt und meinem Pferd dies durch Aufforderung zum Aufpassen signalisiere, zeige ich ihm doch, dass ich allfällige Gefahren früher als es selbst erkenne.
Und da ich aufpasse, kann sich mein Pferd entspannen, was wiederum seine - nennen wir es mal - Leistungsfähigkeit enorm steigert.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: zaino am 20.07.05, 09:24
Stimmt, Tina,
u. wenn mein Pferd mich schon stundenlang auf dem Buckel hat, dahin geht wo ich will, u.s.w., ist es ein Gebot der Höflichkeit, dass ich ebenso auf uns beide aufpasse, u. mich aufs Pferd konzentriere, bzw. vorausschaue, in etwa wie beim Autofahren - damit erfülle ich meinen Job als "Herdenboss" nämlich genau wie mein Pferd seinen Job als Nr. 2 macht.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Viki am 20.07.05, 09:51
Ich möchte mal behaupten, dass mein Wunsch nach Aufmerksamkeit des Pferdes nichts mit Angst vor Kontrollverlust zu tun hat.

Unterschwellig doch, oder?  - einfach, weil Menschen keine Fluchttiere sind und sich deswegen zwingen müssen, wie ein Pferd zu denken. Außerdem kann kein Reiter sein Pferd wirklich 100% kontrollieren - das spielt unterschwellig doch automatisch mit.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: zaino am 20.07.05, 10:18
Naja, wo die Kontrolle aufhört wäre Vertrauen ganz brauchbar...  ::)
Ist ein Denk-Unterschied zwischen "Grmpf - ich muss den Bock kontrollieren" und "Ich glaub' jetzt einfach mal an dich, mein Guter, Du machst das schon".....zeitigt u. U. auch unterschiedliche Ergebnisse.

HMPF. gestern probiert mehr Anlehnung u. konstanter zu halten, gemäss Anweisung Reitlehrerin, die sagte, trau dich nur, du machst eh immer zu wenig. GAul wurde immer Fester, Pferd immer wuseliger, u. berg-abiger... kenn ich gar nicht von ihm. Naja, die Rübe war immerhin vorschriftsmässig unten mit der Methode, die HH fleissig, aber der Rest... kam richtig ins Stolpern.  :o
LEIDIGES Thema... Mamaaaaa! Ich lerns nie!  :'( :'( :'(
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Tina68 am 20.07.05, 10:28
Zaino, genau. Wir Menschen wollen "Herdenboss" sein. Dies bringt aber nicht nur Rechte mit sich sondern auch einige Pflichten. Und auf das Pferd aufzupassen und es vor allfälligen Gefahren zu schützen, das gehört einfach dazu. Und wenn das Pferd mal Vertrauen zum Menschen hat, wird der Umgang wiederum um viele sicherer.
Das heisst aber nicht, dass mein Pferd nie mehr einen Hupfer machen darf. Schliesslich soll es nicht zur Maschine werden sondern sich in meiner Gegenwart wohl und sicher fühlen. Und in sicheres Pferd braucht nicht wegzurennen oder herumzuspringen.
Mein Pferd hat gelernt, dass es an LKWs und Linienbussen vorbeizugehen hat, dass die ihm also nichts zuleide tun. Wenn uns aber auf einer schmalen Strasse ohne Ausweichmöglichkeit ein mächtiger LKW oder Traktor auf uns zukommt, steige ich auch heute noch ab und schirme das Pferd mit meinem Körper gegen die "Gefahr" ab. Ich nehme damit auf die Platzangst meines Pferdes Rücksicht. Das hat in meinen Augen nichts damit zu tun, dass ich Angst vor dem unweigerlichen Scheuen habe sondern das Pferd soll sich in dieser "ausweglosen Situation" nicht unnötig ängstigen. Kommt hingegen auf der gleichen schmalen Strasse ein normaler Traktor oder ein Auto, dann bleibe ich im Sattel, was auch kein Problem ist.
Dass meine Methode bei meinem Pferd bestens funktioniert sehe ich daran, dass aus dem nervösen und panischen Pferd von vor 4 Jahren ein nahezu vollkommen geländesicheres Pferd geworden ist. Und unser Gelände ist wirklich anspruchsvoll. Von Autobahnbrücken über ein Kieswerk und Schwerverkehr zu landwirtschaftlichen Geräten aller Art ist alles dabei.
Übrigens: Wenn sich mein Pferd in einer an sich bekannten Situation mal nicht sicher ist, ob es sich nun ängstigen soll oder nicht, lasse ich die Zügel lang und sage "Du kannst das, das ist kein Problem für Dich", und es klappt jeweils auch.  ;)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: zaino am 20.07.05, 10:41
Stimmt, Tina, wir verstehen uns... :D
Voraussetzung ist allerdings schon dass PFerd u. Reiter sich gegenseitig da abholen wo sie jeweils stehen... soooo einfach wie sich das jetz s schön u. harmonisch hintippt nach 12 gemeinsamen Jahren ist/wars auch nicht immer... Shit happens.  :-\
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Tina68 am 20.07.05, 11:08
Genau, Zaino, wir verstehen uns.  :-*
Bei uns war am Anfang jeweils auch der Teufel los, vor allem weil ich keine Erfahrung mit so hypersensiblen Pferden hatte. Es dauerte gute 2 Jahre, in denen es immer wieder höchst brenzlige Situationen gab, in denen ich zeitweise schon aufgeben wollte, bis sich die Wogen zwischen uns glätteten. Aber die anfänglichen Probleme schweissten uns auch zusammen.  :D
Und ich behaupte mal, dass ich mich auf mein Pferd deshalb verlassen kann, weil es nicht durch Zwang sondern durch Vertrauen so zuverlässig wurde.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: zaino am 20.07.05, 11:14
Meiner ist ja an sich nervenstark u. selbstbewusst .... aber bei manchen Sachen brauchte es lange bis er mir glaubte das geht, und WENN er mal erschrak und Angst kriegte kam das oft überraschend u. blitzschnell! Boah...
War aber immer süss ihn "denken" zu sehen - u. wie er einmal so richtig zimperlich-skeptisch mit dem Hüfchen erst den Bogen probe-bekratzte bevor er mir folgend da auch drauftrat! Da könnte ich mich heute noch wegschmeissen!  ;D
Habe ihm aber auch öfter Zeit gelassen zum "Denken" - musste sein!
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: felis am 20.07.05, 12:05
Zaino, genau. Wir Menschen wollen "Herdenboss" sein.
@Tina: meiner Erfahrung nach liegt gerade bei vielen Freizis genau hier der Hund begraben: Man will eben nicht, hat unterschwellig Angst vor seinem Pferd und oder vor dem Ausüben von Autorität mit dem Resultat, dass ein eher dominant veranlagtes Pferd dann eben das Ruder in die Hand nimmt (und ggfs. auch gefährlich wird, wenn der Mensch einmal nicht nach seinen Wünschen "pariert". Oder weniger dominante Pferde werden stark verunsdichert und extrem ängstlich. Unsere TWH Stute ist so ein Beispiel - unter einem selbstbewussten mutigen Reiter das zuverlässigste Geländepferd der Welt mutiert sie unter einem ängstlichen Reiter zum extrem schrekchaften zum durchgehen neigenden Monster....
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Tina68 am 20.07.05, 12:32
Felis, Ihr habt eine Walker-Stute, toll!
Ich musste auch erst lernen, dass dominant zu sein überhaupt nichts mit Pferd herumjagen oder verhauen zu tun hat. Im Gegenteil bringt es mir beim Pferd jedes Mal Minuspunkte, wenn ich unbeherrscht bin und sei es auch nur, dass ich mich aufrege.  Um mich wirklich durchsetzen zu können, muss ich sehr stur und vor allem ruhig bleiben.
Ausser meiner RL lasse ich übrigens niemanden mit meinem Pferd ins Gelände - das wäre mir einfach zu gefährlich.  :-X
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: woody am 20.07.05, 12:49
Um mich wirklich durchsetzen zu können, muss ich sehr stur und vor allem ruhig bleiben.

Ich denke man muss konsequent in der Erziehung sein, halt Alphatier.

Es gibt einen guten Spruch den ich schon von einigen RL/Trainern gehört habe wenn es um das "Dominanzproblem" ging...
Das Pferd ist immer ein Spiegelbild deiner Seele.

Was haltet ihr davon?

LG Andreas
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Waddington am 20.07.05, 13:21
Dieser schöne Spruch verzerrt leider manchmal die Wirklichkeit.

Mein RL mag als gutes Beispiel dafür gelten. Seine Berittpferde lieben ihn und haben einen guten, sehr gesunden Respekt vor ihm. Manche Pferde können allerdings auch gar nicht mit ihm, sondern gehen auf Konfrontation. Wenn man ihn dann so sieht, wie die Pferde funktionieren, mag einem manchmal der grüne Neid packen. Allerdings arbeitet RL mit rel. hohem psychischem Druck. Die Pferde mögen ihn trotzdem.

Als Mensch ist er jedoch manchmal echt unerträglich. Er kritisiert alles und jeden und ist häufig abwertend in der Beurteilung anderer Methoden. Er erhöht sich gerne über andere, für mich ein Zeichen von wenig ausgeprägtem Selbstwertgefühl. Für Nicht-Perfektion gibt es abwertende und z.T. beleidigende Kommentare. So gut er als Reiter und bedingt auch als RL ist, als Mensch ist er eine mittlere Katastrophe, und ohne seine ausgleichende Frau, die für uns oft auch Ansprechpartner für Probleme ist, wäre es ein einsamer und sehr unzufriedener Mensch. Sein eigenes Pferd ist ein hoch im Blut stehendes WB mit begnadetem Talent für Military. Es macht einen zufriedenen Eindruck.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: zaino am 20.07.05, 13:56
Naja, Waddi, es gibt wohl so Leute die sind im Prinzip nur AUF ihren Pferden ausgeglichen, glücklich u. somit erträglich...
Dazu passt der andere abgekaute Spruch:
Ein Pferd ohne Reiter ist immer ein Pferd - ein Reiter ohne Pferd nur ein Mensch (und in dem Falle eine Katastrophe  :-\)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Tina68 am 20.07.05, 15:36
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass wirklich gute Reiter und kompetente Pferdeleute eher still und bescheiden durchs Leben gehen. Sie haben es nicht nötig, andere zu kritisieren oder ungefragt ihren Senf zum Reitstil oder der Reitweise anderer zu geben.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Waddington am 20.07.05, 15:58
Na ja Tina, dass ist wohl das Ideal des guten Reiters. Die Wirklichkeit sieht leider doch irgendwie anders aus. Prahlhänse und Schlechtmacher gibt es auch unter guten Reitern (vielleicht kriegen die Normalos das halt blos nicht mit, weil sie nicht im selben Stall einstellen??).
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Olli am 20.07.05, 16:07

Es gibt einen guten Spruch den ich schon von einigen RL/Trainern gehört habe wenn es um das "Dominanzproblem" ging...
Das Pferd ist immer ein Spiegelbild deiner Seele.

Was haltet ihr davon?

LG Andreas
spontan so gar nix!!!!
ich wäre ein verdammt sturer alter dicker büffel mit einem großen interesse
am gewerkschafterleben!!!

so wenig wie möglich so wenig wie nötig ;)

gut es ist nicht mein pferd und seid ich ihn riete ist das temprament und eineform von rittigkeit entstanden
aber grundsätzlich  ist er ein lieber netter älterer herr
der sein temprament im richtigem moment einsetzt! :-*

bin ich evtl auch so?
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: GerlindeK am 20.07.05, 18:16

Es gibt einen guten Spruch den ich schon von einigen RL/Trainern gehört habe wenn es um das "Dominanzproblem" ging...
Das Pferd ist immer ein Spiegelbild deiner Seele.

Was haltet ihr davon?

LG Andreas

meklkfslaiushkrew, hab grad meinen Chef mit Aktenordnern niedergeschlagen, Fußgänger auf dem Bürgersteig mit meinem Auto gejagd, die Tapeten von den Wänden gerissen und meinen Hund gefressen.lkösdkjfhewökrs, warte jetzt darauf, daß die Männer mit den weißen Kitteln kommen, lecker, lecker kljdölkjföleö
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Sandra SA am 20.07.05, 18:24
soll das heißen, du bist jetzt so verrückt wie Heinrich, oder? *hablautlachenmüssen*
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: felis am 20.07.05, 19:37
Spiegelbild Deiner Seele - sorry - son Quatsch,
jeder der mehr als 1 Pferd sein Eigen nennt weiß, dass die sich keineswegs alle ihrem Besitzer angleichen sondern durchaus eigene unverwechselbare Persönlichkeiten haben.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreit
Beitrag von: Viki am 20.07.05, 20:08
das war doch wohl mehr so gemeint, dass sich die momentane Stimmung aufs Pferd überträgt und das ist doch schon so....
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Beagle-Petra am 20.07.05, 20:11
Ich halt diesen Spruch auch für totalen Blödsinn.

Was ich auch denke: Ein Pferd wird eher von konsequenter Autorität "in Schach gehalten" als von so genannten vertrauensbildenden Massnahmen.

Das größte Problem entsteht doch, wenn das Pferd mental nicht beim Reiter ist. Ein erfahrener Reiter wird ein Pferd durch reiterliche Hilfen und konsequentes Arbeiten bei der Sache gehalten. Ein Pferd, das konzentriert bei der Sache ist, hat gar keine Zeit, sich über Kinkerlitzchen aufzuregen. Halt das berühmte "an den Hilfen stehen".

Hier kann auch wieder einen Bogen zum Thema dieser Box geschlagen werden. Beim Westernpferd ist unbedingt darauf zu achten, dass das Pferd auch und gerade am losen Zügel unbedingt an den Hilfen steht. Es muss also zu jeder Zeit ohne jeden Widerstand zumindest zu einer Art Basisversammlung zusammengestellt werden können. Ist das nicht der Fall, läuft das Pferd nicht am losen Zügel, sondern es latscht an langen Leinen durch die Gegend.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Ritter am 20.07.05, 22:00
der Spruch stimmt zum Teil, kann ich auf jedenfall aufgrund meiner Beobachtungen machen.
Pferde nehmen Stimmungen sehr gut auf, wenn ich gute Laune habe, ist das Pferd meist auch locker, wenn ich schlechte Laune habe, ist mein Pferd auch nicht gut drauf; denkt mal an euren Chef, wenn der schlechte Laune hat, braucht nichts zu sagen und trotzdem ist die STimmung und Motivation dahin.
Die Laune hat also etwas mit der Arbeitsathmosphäre zu tun, außerdem gehen schlecht gelaunte Leute oft heftiger mit ihren Tieren um.

Stimmung ist also ein gutes Mittel zur MOtivation ;)...wenn sie gut ist.

lg Thies
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: SilverRoper am 20.07.05, 22:06
Tja,

und noch einer der anderer Meinung ist  ;)

Schön das manch ein Trainer jedes Pferd reiten kann.
Aber das sind Trainer die sich auf das jeweilige Pferd einstellen.
Das sind die guten...nicht die 0 8 50 Möchtegern Trainer.

Ansonsten......Spiegelbild natürlich.
Jeder weiß es...s.h. Oben und....wer sich immer schlecht benimmt, bekommt auch so ein Pferd.
Das deute ich als Spiegelbild.

Silver
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: GerlindeK am 20.07.05, 22:40
Schön das manch ein Trainer jedes Pferd reiten kann.
Aber das sind Trainer die sich auf das jeweilige Pferd einstellen.
Das sind die guten...nicht die 0 8 50 Möchtegern Trainer.
Ich kenne so einen Reiter, ABER: der setzt sich nicht freiwillig auf Heinrich (warum wohl nicht? ::) ::))

und....wer sich immer schlecht benimmt, bekommt auch so ein Pferd.
Heinrich wirft diese Theorie über´n Haufen, DENN: je schlechter ich mich benehme, desto braver wird mein Pferd

Was ich auch denke: Ein Pferd wird eher von konsequenter Autorität "in Schach gehalten" als von so genannten vertrauensbildenden Massnahmen.
Dem stimme ich voll zu, zumindest bei Heinrich. (bei Gino sah meine Meinung noch ganz anders aus..........)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Ritter am 21.07.05, 07:20
Ich kenne so einen Reiter, ABER: der setzt sich nicht freiwillig auf Heinrich (warum wohl nicht? ::) ::))
Heinrich wirft diese Theorie über´n Haufen, DENN: je schlechter ich mich benehme, desto braver wird mein Pferd
 Dem stimme ich voll zu, zumindest bei Heinrich. (bei Gino sah meine Meinung noch ganz anders aus..........)


Gerlinde...das könnte man vielleicht so beantworten, bei einer Zusammenarbeit ist es notwendig, dass beide mitmachen. Wenn nun Dein Pferd etwas kennt, aber sagt - ich will nicht- bzw- gegen Dich arbeitet, dann ist es notwendig, dass man dem Pferd "sagt", dass dies nicht in Ordnung ist. - Es gibt entspr. amerikanische Studien zum Thema Mitarbeit. Wenn einer nicht mitspielt, muss es diesem gesagt werden. Danach wieder nett die Mitarbeit anbieten.

So kann es sein, dass Pferde "besser" sind, wenn man mal etwas deutlicher wird. DIes geschieht allerdings nicht in den Phasen, wo das Pferd mitarbeitet.

oder...Dein Pferd ist die Ausnahme ;) ;)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Tina68 am 21.07.05, 08:01
BP von wegen auch ein Westernpferd solle trotz losem Zügel an den Hilfen stehen. Bezüglich dessen komme ich auf meine Anwendung von Geitner's "Pass auf" zurück. Auch wenn mein Pferd am losen Zügel läuft, muss es jedes Signal meiner Beine oder meines Kreuzes mit einem Drehen der Ohren "bestätigen". Wenn wir so durch den Wald schlendern, lasse ich es auch ab und zu mal kurz anhalten (ohne Zügel) um zu prüfen, ob es aufpasst oder abwesend durch die Gegend schlurft. Das alles geschieht aber in völlig entspanntem Rahmen, ich kann mich also auf Ausritten durchaus trotzdem vom stressigen Alltag erholen.  ;)
Mein Pferd arbeitet übrigens am besten mit, wenn ich als nüchterne und emotionslose Befehlserteilerin agiere. Das bedeutet natürlich nicht, das ich grob bin zum Pferd, im Gegenteil. Ich will z.B., dass mein Pferd den Rücken aufwölbt, dann hat es dies zu machen und es interessiert mich nicht, ob es nun Lust dazu hat oder nicht. Und wenn ich mit dieser Einstellung reite, klappt jeweils die feinste Kommunikation.  :D Und gute Mitarbeit des Pferdes belohne ich hingegen wieder mit kurzen Trainingseinheiten. Ich frage eine Reihe von Übungen ab und wenn alle auf anhieb geklappt haben, können wir getrost früher Feierabend machen.  ;D
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Beagle-Petra am 21.07.05, 09:20
Jo, Tina, der begriff "emotionslos" beschreibt das sehr gut.

Zwei Beobachtungen: Ich bekomme immer dann Probleme mit meinen Pferden, wenn mit einer milden grundstimmung zugange bin. Das wissen pferde genauso einzuschätzen und auszunutzen wie kinder. ach, und andere auch. es ist keinesfalls so, dass sich meine milde im pferd spiegelt, im gegenteil.

Die Sache mit der Konzentration sieht man z.b. auf Trailturnieren sehr gut. Nehmen wir einmal an, ein Reiter und ein Pferd haben ein so genanntes vertrauensvolles Verhältnis. (Zynisch betrachtet sind diese vertrauensvollen Verhältnisse lediglich "nichtangriffspakte" - ich will dir gut, also tu mir nichts", die oft funktionieren, weil ein pferd einfach gutmütig ist.) Nun kommen Pferd und Reiter in einen Trailparcours, der völlig ungewöhnlich aufgebaut ist. Ein Jog over, der nicht nur aus den Stangen zum Drübertraben besteht, sondern wo an den Seiten noch Stangen liegen, wo noch Dekoration en masse ist ... etwas, was das Pferd halt nicht einordnen kann. Für das Pferd sieht die Jog-over-Welt so aus: "Da liegen 5 Stangen, da muss ich also mal wieder drüber, und wie schnell, das liegt an dem Tempo, das ich vorher gehen muss." Nun aber sieht das Pferd keine 5 einsamen Stangen mehr, sondern einen Wust von Element. Huch!! Die Beobachtung ist nun: EIn Pferd das gewohnt ist, konzentriert an den Hilfen zu stehen, wird sich nicht gross um das Gewurschtel am Boden kümmern, vielleicht mal kurz stutzen, aber sich ansonsten vom Reiter dirigieren lassen und ohne Heckmeck drüber kommen. Ein Pferd das nicht an den Hilfen steht, wird sehr nachdrücklich stutzen, oft erst mal zur Seite springen, wird versuchen, selbst die Situation zu "analysieren", wird sich gelegentlich blindllings in die stangen stürzen oder versuchen drüberzuspringen, wird sich auf jeden fall deutlich bitten lassen und sich irgendwie durchmurksen.

nun kann reiter natürlich stolz darauf sein, dass sein pferd das trailhindernis bewältigt hat, und sagen, das hat es eben getan, weil es so viel vertrauen zu mir hat. das wird in den meisten fällen auch so sein. nur zeigt es sehr deutlich: der reiter schiebt dem pferd die verantwortung für sein eigenes mangelndes können zu. und indem seine weitere arbeit darin besteht, vermehrt an vertrauensbildenden massnahmen zu arbeiten, statt seine reiterlliche kontrolle zu verbessern, zeigt er nur, dass er nicht wirklich an sich arbeiten will, sondern versucht, alles andere so zu drehen, dass er sich selbst nicht in frage stellen muss. also bei leckerchen und gesäusel bleiben kann, statt mal rückgrat zu festigen und selbst die initiative aufzubringen, die er vom pferd verlangt.

ein fundamentaler irrtum ist, dass emotionslose konsequenz im sattel einhergeht mit verständnislosigkeit und dem einsatz von strafe. meist ist es doch eher so, dass unangebrachte härte die folge ist von Nichtwissen, Hilflosigkeit und Unfähigkeit. Seltener ist sie die Folge eines aufbrausenden charakters. im gegenteil, gerade wer in der lage ist, seine emotionen rauszuhalten und sein verhalten der situation anzupassen, der ist auch in der lage, sich selbst zurückzunehmen. oft genug ist aber das, was gern als "sich zurücknehmen" bezeichnet wird, lediglich eine form von problemvermeidung, ein vermeiden von situationen, die man nicht bewältigen kann oder möchte. ist ja auch allein aus sicherheitsgruenden nicht verkehrt, aber leider entwächst - bei verdrängung der tatsache, dass es an können, wissen und initiative fehlt - dieser defensiven grundeinstellung  oft eine gewisse arroganz, die offensivere menschen gern in die schublade "aggressiv" steckt.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: zaino am 21.07.05, 09:40
Es ist an sich aber nix Böses dran, wenn man nicht mehr abbeisst als man gerade kauen & schlucken kann.
Dass ich keinen Parforceritt starte mit 40°C Fieber, mich mit meinem Pferd nicht dann anlege wenn ichs selber grad im Kreuz habe u. jede schnellere Bewegung mich schmerzt, oder vom Pferd nicht Dinge verlange, die ich ihm weder gescheit erklären noch der-reiten kann, gehört dazu.

Ansonsten gebe ich Dir recht, B.-P., es geht beides nahtlos ineinander über - Vertrauensbildung und klare entschiedene Anweisungen fürs Pferd. Wenn ich nicht Willens bin, besser und besser reiten zu lernen kann ich zwar Vertrauenstraining und Bodenarbeit etc. betreiben bis ich blau anlaufe, aber das Gebäude zerbröselt bei einem cleveren und/oder problematischen Pferd bei nächster Gelegenheit, weil meine reiterlichen Hilfen weniger konsequent bzw. entschieden /exakt/verständlich kommen als meine Kommandos beim Umgang.

Bei Deinem Beispiel könnte ich mir auch denken: Reiterbefehl= Guck dirs an und mach in aller Ruhe wie zu Hause - und dann vertrauensvoll das Pferd da hineinschicken, weil - wir haben ja geübt dass es sich entsprechend mit solchen AUfgaben auseinandersetzt. Vertrauen+korrekte Hilfe im Zusammenspiel.

Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Tina68 am 21.07.05, 09:58
Ich würde sagen, dass vor allem im Trail erst die Kombination aus Rittigkeit des Pferdes (damit zusammenhängend Können des Reiters) und Vertrauen zum Reiter zum Erfolg führen.
Verschiedenste Stangenkombinationen und Dekorationen um die Hindernisse beachtet mein Pferd zum Glück nicht gross. An einem Turnier haben die Parcoursbauer jedoch arg in die Requisitenkiste gegriffen. Die Stangen waren rot mit weissen Kreuzen drauf (da haben schon mal viele Pferde gescheut). Das Tor war eingekleidet mit einer grossen Konstruktion aus Bast, und hinter dem Tor (mitten in der Arena) stand ein lebensgrosses Kunststoff-Zebra mit bunter Palme nebendran. Mein Pferd beachtete die Stangen nicht gross, glotzte während dem Side-pass aber schon mal das Tor an, weswegen es etwas unaufmerksam war.  :-\ Als ich dann zum Tor ritt, stutzte mein Pferd. So ein Tor hatte es noch nie gesehen, und so ein Zebra erst recht nicht. Es stoppte und ich forderte es zum Weitergehen auf, worauf es wie ein alter Profi durchs Tor ging und dann wie gewünscht aussen am Zebra vorbeigaloppierte. Der kleine Stop war auf dem Video gar nicht zu sehen, so schnell hatte es meine Aufforderung, weiterzugehen angenommen. Und dass es am Zebra vorbei etwas nach aussen drückte, sah man auch nicht.  ;D Das war meine bisher schönste Prüfung, eben weil mein Pferd trotz seiner Angst so vertrauensvoll durchlief. Dass wir diese Prüfung von 50 Startern auch noch gewannen, war so zu sagen noch das Sahnehäubchen.  ;)
Genau, diese "milde Grundstimmung" kenne ich eben nur zu gut. Vor lauter Begeisterung, wie gut mein Pferd in den letzten Monaten im Trail lief, habe ich die nötige Konsequenz vergessen, worauf es prompt in den letzten paar Prüfungen mehr schlecht als recht über die Stangen schlurfte.  :-\ Nun gibt es erst einmal ein paar Wochen Trail-Pause, nachher werde ich aber wieder intensiver daran arbeiten.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Waddington am 21.07.05, 10:43
Zaino, das meint BP eben NICHT! Ein an den Hilfen stehendes Pferd schaltet in brenzligen Situationen um auf "ich hör dir jetzt mal ganz genau zu, was du mir zu sagen hast" und entscheidet eben NICHT alleine, ob es das bewältigen kann oder will.

DAs will geübt sein, und letztlich sind Prüfungen wie Military oder Trail oder auch ein Springparcour Zeugnis dieser Einstellung - oder eben nicht.

Ich bin mit Waddel im Moment an einen Punkt, an dem ich ihm die Entscheidungen immer wieder abkaufen muss. Im Grunde gegen seinen Willen. Also den Willen "breichen". Nicht brutal oder fies, sondern eben nur: reibungslos geht nur, wenn du dich MIR unterordnest. Zur zu gerne würde er bestimmen, wann es heim geht, wann eine Übungsstunde beendet zu sein hat, wann ein Galöppchen im Gelände angesagt ist.... Ich glaube nicht, dass ich da allzusehr gebummelt habe, trotzdem habe ich deutlichst an Einfluss und Autorität verloren.
Und die Methode, in brentligen Situationen "Dressur" zu reiten und sich überhaupt nicht drum zu kümmern, WARUM das Pferd jetzt grad glotzt, und einfach ganz kompromisslos Aufmerksamkeit zu fordern ist IMO eine der sanftesten Methoden, den Willen (Eigenverantwortung) des Pferdes zu brechen.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: zaino am 21.07.05, 10:57
Glaub aber schon - nur ein in sich losgelassenes vertrauensvolles Pferd ist ohne Brechstange zum Zuhören zu bewegen...

Eigenwillen "brechen" - hm, ist Waddi eigentlich noch Hengst oder singt er schon im Knabenchor?
Ist eine Gradwanderung, dieses Unterordnen...
Beispiel gestern - Pferd wird unterwegs zögerlicher und zögerlicher, und bis ich mich wundern kann saust 30 cm neben uns ein Hase aus seiner Sasse auf. Pferd hat den "gespürt" u. seiner ARt gemäss sich vorsichtig angenähert. Manch anderes Ross hätte aus 1000 Gründen einen Riesensatz gemacht.
Andere Gelegenheit: ich reite uns in ein SUmpfloch rein, Pferd reagiert blitzartig u. jumpt wieder 'raus bevors unangenehm wird...

Andererseits, das Tempo bestimmen je nach MArschrichtung, ist immer wieder ein Diskussionsthema zwischen uns, nicht krass aber doch latent schwelend.
Mit der Nase auf einen möglichen Heimweg zeigen = erlaubt, ein rechter od. linker Haken in die Richtung definitiv NICHT, u. das weiss er. Keine Diskussionen.
Im Gelände: Somit bedingtes Mitspracherecht, sind schließlich SEINE Knochen! Hmpf, grenzwertig...
Im Viereck: Wird gefolgt. Rigoros.
Ist halt so eine SAche mit den schlauen, eigenwilligen Rössern....  :-\ Ich behaupte jetzt nicht dass meine Art da richtig ist... und so Phasen wie Du jetzt, Waddi, kenne ich zur Genüge...

Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Tina68 am 21.07.05, 11:16
Eine solche Phase haben wir gerade hinter uns, Waddi *Handreich*  ;)
Ich habe Ende Juni das Training intensivieren müssen, da mein Pferd einfach noch zu wenig Kraft in der Hinterhand hatte, um sich im Pleasure-Galopp richtig tragen können. Und diese zusätzliche Anstrengung hat ihm dann üüüberhaupt nicht gepasst. Aus Protest verweigerte dann z.B. plötzlich den Jog und raste nur noch durch die Gegend.  >: Auch an ruhigen Galopp war nicht mehr zu denken. Ich musste dann sicher 2 Wochen lang täglich mal energisch durchgreifen. Und plötzlich ist der Knopf wieder offen, und wir können harmonisch zusammen arbeiten.  :D
Zaino, ich handhabe das im Gelände ähnlich. Mein Pferd darf zeigen, dass er einen bestimmen Weg gerne langgehen würde (Nase in die Richtung, leichtes Drücken dahin). Wenn ich hingegen mein Bein an seinen Bauch lege als Signal, dass wir nicht dahingehen, hat er dieses feine Signal zu respektieren. Wenn ich eigentlich auch da langwollte, dann leite ich 5 Meter weiter die Wendung ein oder wähle einen anderen Weg. Natürlich nehme ich Rücksicht darauf, welche Wege mein Pferd bevorzugt, aber das zeige ich ihm natürlich nicht.  ;D
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: SilverRoper am 21.07.05, 12:18
Hi @GerlindeK

Ich glaube nicht das du dich schlecht benimmst. Du erklärst deinem Heinrich nur die Benimmregeln  ;D
Da muß man unterscheiden.
Ich möchte kein Pferd reiten, dass wenn es anderer Meinung ist, doch über die Strasse läuft.
Es soll auch nicht ungewollt in den Galopp springen usw.
Das erkläre ich meinem Pferd auch.
Der springende Punkt ist...wie erkläre ich es meinem Pferd.

Nicht das mich jemand falsch versteht....ich verlange von meinem Pferd, dass es gehorcht.
Bei mir ist es nix mit....ich geht mal den anderen Weg...oder ich drifte mal in die Richtung.
No Sir...das kommt nicht in die Tüte.
In dem Moment, wo ich mit meinem Pferd zusammen bin, bin ich der Chef.
Sie kann Stundenlang auf der Weide den Willi markieren aber nicht wenn ich da bin.

Arbeiten wir in der Bahn, bekommt sie genügend Pausen um zu verschnaufen. So braucht sie sich nicht an etwas anderem zu orientieren.
Tut sie es doch, hole ich sie sofort und konsequent zu mir zurück.
Das hat aber nichts mit Härte zu tun im Sinn von Grobheit.

Meiner Meinung nach muß man die Gedanken des Pferdes in die Richtung des Reiters lenken.
Will es galoppieren und man merkt den Vorwärtsdrang...ok, es wäre Unsinn es aufzunehmen. Dafür darf es dann galoppieren bis man spürt, es würde nun lieber wieder Schritt gehen.... nur......das wäre ja in seinem Sinne und gewonnen hat man garnichts. Also länger galoppieren und dann selbst den Vorschlag zum Schirtt unterbreiten.
So war es unsere Entscheidung und nicht seine.
Pferde sind nicht dumm...sie denken nur anders.

Mit meinem Pferd bin ich sehr zufrieden...ich hoffe sie auch mit mir  ;D

Silver
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Tina68 am 21.07.05, 12:30
Pferde sind nicht dumm...sie denken nur anders.
Dies finde ich eine sehr treffende Aussage! Sich in die Denkweise eines Pferdes hineinversetzen zu können ist doch beim Umgang mit Pferden schon die halbe Miete.
Ich finde es spannend, dass man auch nach Jahren (bei mir sind es mittlerweile über 20) immer noch ständig etwas neues dazu lernt, eben weil das Pferd anders "gestrickt" ist als der Mensch.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: zaino am 21.07.05, 13:18
Gerlinde, Dein Heini war ja auch schon ganz schön grob zu Dir, hat zarte Hinweise, korrekte Hilfen in unterschiedlichen noch höflichen Verstärkungsgraden mit knochenbrechenden Gegenaktionen beantwortet, und mit für Menschen in ihrer Heftigkeit und Richtung nicht nachvollziehbaren Kamikazeakten - Herrjemineh, wer nicht hören will muss fühlen.

Gebe Silver-Roper Recht - wenn ich mit meinem Pferd diskutieren muss ob wir jetzt sofort über diese blöse Schnellstrasse gehen wenn grade ein Riesenlaster kommt mit 120 Sachen... oder auf besagter blöder STrasse wo sie immer fahren wie die Henker, nicht sofort antritt zum fixen Überqueren genau wenn ich das sage! dann aber hallo, wo sind wir denn? Auch nur ein Hauch von diskussionsbereitschaft und ich werde echt grob!
Dito wenn er sich 1 cm weit bewegt beim Aufsitzen! Ich will nicht irgendwann hinterhergeschliffen werden ... weil ich grad mit 1 Fuss im Bügel  hänge u. Monsieur bläst zum Aufbruch... DAS GEHT NICHT und darüber wird nicht diskutiert, weder mit Euch zum Thema "Dann lern halt aufspringen" noch mit dem Pferd: "Ich geh dann schonmal, komm' später nach" oder gar "Da war was im GEbüsch, bin erschrocken"...
Komischerweise unterbricht er fürs Aufsteigen sogar Zappelanfälle wenn da echt ein Problem ist/war!!!! Und steht auch bei Windstärke 10 wenn um uns rum die Bäume nur so krachen!
Zum 1000sten Mal, Gerlinde, wenn der Ranghöhere auf der Wiese von der SEite blöd angemotzt wird gibts satt was auffe Rippen, aber DU denkst, Du benimmst Dich schlecht, wenn Du Aufmerksamkeit und Regeleinhaltung und Disziplin forderst? Juhu...*handwedel* *aufwach*  :D :D :D
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: GerlindeK am 21.07.05, 17:22
oft genug ist aber das, was gern als "sich zurücknehmen" bezeichnet wird, lediglich eine form von problemvermeidung, ein vermeiden von situationen, die man nicht bewältigen kann oder möchte.
Und genau gegen diese Problemvermeidung kämpfe ich jeden Tag an. Ist vielleicht nicht unbedingt das, was ich mir unter dem "Hobby" Pferd vorstelle, aber ansonsten würde mir Heinrich auf dem Kopf herumtanzen. Und ich hätte jeden Tag neue Entschuldigungen, nicht ins Gelände zu gehen. So wie gestern, da war er schon im Paddock guckig, "lieber doch nur ins Viereck?: NEIN", denn sonst wäre es morgen das Ohrenanlegen beim Putzen, Satteln/Trensen.
Und natürlich gab´s dann gestern auch den Tanz draußen. Tut mir aber gut, denn dadurch werden die Ausritte, wenn Heinrich mal gut drauf ist (selten, aber kommt schonmal vor), umso schöner.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Cinnamon am 21.07.05, 19:36
tschuldigung, aber keiner zwingt einen zu solchen aktionen. du hast es dir so ausgesucht, also was soll das ständige gesudere?  irgendwo scheinst du dich dann ja doch mit dem gedanken wohlzufühlen, ein wüldes, dir nach dem leben trachtendes  pferd zu besitzen, dessen einzige aufgabe es ist, dich ständig zu provozieren und in den wahnsinn zu treiben und zu dem man immer ganz furchtbar fies sein und es hauen muss, aber vielleicht lese ich aus den berichten auch nur ständig das falsche raus  ::)
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: SilverRoper am 21.07.05, 20:17
Hi @Gerlinde,

ich habe mir nicht alles durchgelesen, deswegen schockt mich der Satz "jeden Tag".

Wie stehst du das durch?
Mich hat mein Ex Pferd alleine durch seine Giftigkeit anderen gegenüber fertig gemacht.
Oft bin ich nach Hause und war mit den Nerven fertisch... ;)

Es hat mir einfach gereicht.
Meine Kleine ist da anders. Brav am Boden und Anfangs ein Untier unterm Sattel.
Sie ist immer noch brav an der Hand....aber nun auch lieb beim Reiten.

Ich habe keinen Bock drauf, meine Nerven von einem Pferd kaputt machen zu lassen.
Man kann drüber reden und reden und reden und irgendwann stellt man fest, das war es nicht wert.
Es klingt hart, aber wenn ich mich bemüht habe, dem Pferd auch genügend Zeit gegeben habe und es sich immer noch benimmt wie ein Schmutzpuckel.....dann schneide ich ihm die Ohren ab und kleb sie auf seinen Hintern.
Reicht das nicht....trennen sich unsere Wege.
Dann waren wir kein Team und ich kann nicht über meinen Schatten springen, nein, ich will das erst garnicht.
Denn dann habe ich Kampf und das war nicht der Grund, warum ich mir Pferde halte.

Silver

Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: Beagle-Petra am 21.07.05, 20:40
Jupp, Gerlinde, kann ich verstehen. ist auf einmal eine völlig neue Welt, in der du dich befindest. Und es dauert ne weile bis du da durch bist. Stellt ja Deine ganzen bisherigen Wertmaßstäbe auf den Kopf das Pferd. Aber so ist es nun mal. Die Pferde bestimmen wo es wie langgeht. Drücke Daumen dass es klappt.
Titel: Re: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?
Beitrag von: GerlindeK am 21.07.05, 22:51
BP, Dankeschön!
Cinnamon, Du liest das Falsche heraus. (muß jetzt wieder ein bißchen herumsudern  ;D). Wir befinden uns auf dem Weg der Besserung. Ich muß wohl "jeden Tag" über meinen Schatten springen, aber eben mit Erfolg. Die ständige Konsequenz ist anstrengend, aber es lohnt sich, auch gibt´s kein Hauen und Schlagen mehr. Wir beide (mein Partner ;D Pferd und ich) schrauben auch ständig unsere "Ausbrüche" herunter und miitlerweile befinden wir uns auf einer Ebene (mit Strenge und Konsequenz), mit der ich leben kann. Allerdings muß ich ständig am Ball bleiben, was ein wenig nervt, aber Heinrich hat sich schon zu .............80 % gebessert :)
(jetzt mal ganz persönlich: es hat was Gutes, daß ich an Heinrich gekommen bin. Wie würde es mir gehen, wenn ich nach dem Tod von Gino an ein Pferd geraten wäre, mit dem es gar keine Probleme gegeben hätte? Wäre ich glücklich und könnte ich es gern haben, genau wie Gino?? Ich glaube nicht! Nun aber bin ich mit Problembewältigung abgelenkt und jeder Fortschritt bindet mich mehr an Heinrich. Seit kurzer Zeit kann ich sagen: JA, ich liebe meinen Kerl. Und das ist nicht nur eingeredet, sondern wirklich wahr!)