Thema: Sofort nachgeben auf Zug am Zügel - warum eigentlich nicht beim Englischreiten?

[esge]

Hach ja, auch da kann ich mitreden. Dereinst hatte ich z.B. auch Ph Karl in dieser Richtung missverstanden. (Einziger Trost: Den verstehen die meisten falsch... Obs am französischen Akzent liegt?)
So lernte mein junges, uinschuldigiges Pony: Sobald ich die Hand auch nur ansatzweise hebe, soll er das Köpfchen gefällig hinhalten. Klappte binnen 2 Übungseinheiten, weils Pony ohnehin sagte "huuuuch, eine Trense, komm mir nicht zu nah" und auf anfassen jeglicher Art "no" sagte.  Denn zum ans Gebiss reiten gehören ja auch noch die Schenkel des Reiters und die zu vermeiden konnte Pony wundervoll einrichten, indem es immer schneller wurde. Vorn kein Gebiss (weil immer meilen dahinter), hinten keine Schenkelakzeptanz und in der Mitte ein übersensibles, gehlustiges Pferd - halleluja. Aber den Kopf hat er prima hingehalten, ehrlich!
Die erste Gegenmaßnahme war dann, das hübsch hingehaltene Köpfchen erstmal in die Alptraumposition jedes Normalo-Dressurreiters zu bringen: Ganz nach oben! Wenn Pferd dann in dieser Position fast nicht mehr weitergehen konnte, durfte ich anfangen zu treiben und vor lauter Schreck gings Pferd ans Gebiss.
Die Umschulung hat ein halbes Jahr gedauert, ist aber sehr erfolgreich gewesen.
Und alles nur, weil ich das Pfötchengeben anfangs etwas zu erfolgreich eingeführt habe. Seufz.

[donau]

ich mag aber nicht einkaufswagen schieben, ich mag das pferd mit dem sitz reiten, und die zügel als nettes accessoire drauf hängen haben.
nachgeben soll eben NICHT am gebiss festgemacht sein, aber das pferd soll begreifen lernen, dass vorne büffeln nicht erwünscht ist- das ganze ist dann kombiniert mit integrierter notbremse (das mit der hohen hand, das hab ich schon gemacht, bevor ich wusste, wer pk is, und wie das heisst- war einfach eine bequeme und schnelle möglichkeit, steife schulis zu korrigieren)

ich hab ungern druck in der hand, deswegen pass ich nicht zu den englischreitern, aber auch nicht zu den westlern, weil ich mag schwung und verstärkungen und pepp...
das endergebnis ist, dass ich mit dem stutchen auch in der gruppe mitn hannoverschen nasenriemen reiten kann, und mal eben mit nh-halfter auf die pferdweihe reite, dort den umzug geh- alles kein problem, weil nachgeben eben nciht vom gebiss abhängt

[Rübe]

Donau, eine verwandte Seele! *ansherzdrück* D.h. du kannst auch nicht reiten? 

[Rübe]

Willst wohl auch gedrückt werden, was? Stell dich besser hinten an.

[esge]

Für Terrorie ist es zu heiß!

Hm, richtig am Gebiss ist für mich ein Pferd dann, wenn ich jederzeit vorwärts-abwärts entlassen kann, ohne die Zügelverbindung aufzugeben. Gehts Pferd dieser nachgebenden Hand nicht mit der Nase nach, wars nicht am Gebiss.
Mit dem nominellen Gewicht, das man auf der Hand hat, hat das wenig zu tun. Auch hier sind wirklich die Pferdecharaktere unterschiedlich. Einige mögen mehr Zug/Druck auf dem Gebiss, um sich aufgehoben und geleitet zu fühlen, andere eben nicht, weil es die persönliche Freiheit sowie verbrieften Rechte auf Unabhängigkeit, räusper des Herrn Pferd verletzt.
Generell bin ich als Mensch mal wieder fies: pferde, die viel Anlehnung suchen, kriegen bei mri wenig, Pferde, die eigentlich gar keine haben wollen, müssen zumindest über eine längere Zeitspanne mal mehr davon akzeptieren.
Aber es weiß ja eh jeder, dass mein Pferd fies unterdrückt wird.
Ach reiten können? Jaa, es soll ein paar Leute geben, die es können...

[donau]

Donau, eine verwandte Seele! *ansherzdrück* D.h. du kannst auch nicht reiten? 

rei.. was?? ich betreibe komisch-gelände-gegurke...

zaino, ich weiss schon, was du meinst, nur wird das ziehen, das eigentlich bloss ein vorwärts wollen ist, leider gottes viel, viel zuoft gleichgesetzt mit druck auf der hand..
beide extreme sind nicht gut, aber mit denen die sich gegens nachgeben wehren, oder zuviel druck draufbringen kann man wesentlich leichter und besser arbeiten als mit denen, die sich verollen- ich dareit mein pferd am platz immer noch ned, könnt aber auch dran liegen, dass wir nur alle heiligen zeiten mal auf nem platz sind.. das verollen ist weg, dafür aber auch die freude am gehen...
draussen ist alles ganz anders, da will sie worwärts, dort hab ich immer gewünscht, dass sie ausbalanciert und rund geht, auch wenn das heisst, dass das pferd eben nicht über die zügel zu kontrollieren ist, auch gut...
das fällt mir bloss beim langzügeln dann wieder auf den kopf

ich hab mir halt, über viele angeblich nicht ordentlich reitbare (geht nicht am zügel, bockt, kann nicht galoppieren etc etc) pferd was zusammen gebastelt, dass funkitioniert- erst vron nachgeben lernen, dann gas installieren, und dann passts..
wobei das nachgeben lernen nur soweit wichtig ist, dass dads pferd lernt, dass gegen den druck gehen sinnlos ist, dass es aber nix böses tut, das ding im maul, wenn man mitspielt...

[esge]

Hihi, mir wollten sie auch erzählen, dass man ein stolperndes Pferd an einem genügend angenommenen Zügel wieder aufrichten kann...
Und Reiten am hingegebenen Zügel ist pfui bah, weil die Pferde dann hinfallen. So, nun wisst ihr es und ich frage mich, wie mein Gawain so durchs Leben kommen konnte. Vermutlich pullt mein Pferd überhaupt nicht, sondern möchte nur etwas gestützt werden, damit er nicht hinfällt. 

[Beagle-Petra]

Was sagt Ihr zu der Theorie dass Pferde auf die Nase fallen wenn man die Zügel lang lässt? *grusel*

an sich völlig logisch. ein pferd das nie gelernt hat sich selbst zu tragen, kriegt schon üble gleichgewichtsprobleme, wenn man ihm seine anlehnung nimmt.

es ist auch eine irrige meinung - die hier glaub ich aber noch nicht wiedergegeben würde -, dass das laufen am losen zügel eine folgestufe des v/a sei. dem ist aber nicht so, der ausbildungsweg ist ein gänzlich anderer, die phase, in der das pferd erst auf kontakt und dann vom kontakt weg geritten wird, was also mit dem herstellen eines v/a verwechselt werden kann, dauert eigentlich nur sehr wenige wochen, nach spätestens 2 monaten ab erstaufstieg sollte das thema abgeschlossen sein. bei vielen trainern läuft das training "ans gebiss reiten, vom gebiss weg reiten" auch gänzlich anders als das herstellen von anlehnung beim dressurreiter. westerntrainer die aus dem dressurlager kommen, machen das schon sehr ähnlich, westernreiter aus amerika, vor allem solche mit ranch work hintergrund, machen etwas ganz anderes. da wird sehr viel mit nur einem zügel gearbeitet, die zwei-zügel-phase ist ein übergang vom reiten am inneren zügel zum reiten am äusseren zügel (neck reining).

[Viki]

UND diese fürchterlichen fiesen schweren Lederzügel müssen sie zu ihrem Kopf dazu auch noch tragen, weil nicht mal DAS nimmt der bööööhöse Reiter ihnen ab. 

was glaubst du denn, wer die vor allem trägt? 

[froeschli]

Dressur - nee, nicht mehr so richtig.
Western? Überzeugt mich als Ex-Dressurfan (noch) nicht wirklich.
"Spanisch"? Soll ich mich totlachen?!
Nur Geländelatschen? Wie langweilig!
CP - Ernst bleiben, ernst bleiben... 
Springen - Hilfe!!!

Also eigentlich ganz einfach. 

Zwar etwas hinterher (manchmal muss ich auch arbeiten), aber das seid ihr ja von mir gewohnt

Rübe, wieso musst du dich für was entscheiden? Ich hatte ja schon mal geraten "schau dir erst den Inhalt an und nimm was dir gefällt und schau dann auf die Verpackung" (oder auch nicht, die Verpackung ist eigentlich nur Nebensache). Pferde sind nun mal alle unterschiedlich, von der Anatomie her, vom Kopf her (BP hat das schöner gesagt ) - Menschen nicht minder und dann auch noch als Paar... ergibt ziemliche viele Kombinationen, die nun mal nicht alle den gleichen Weg mit dem gleichen Ergebnis gehen können. Ich habe jedenfalls mit großer Wissbegierde den gesamten Westernkurs verfolgt, insbesondere dass, was der Trainer mit den Englischreitern veranstaltet hat. Wieso denn nicht Element aus einer anderen Sparte dazu holen? Und gerade, wenn man irgendwo an einen Punkt gekommen ist, wo man sich in eine Sackgasse manövriert hat, kann es Wunder bewirken, das Ganze mal von einem völlig neuen Ende anzugehen.

Im Prinzip hast du doch die Antwort auf deine Eingangsfrage schon: wenn dir Konditionierung bei deinem Darak hilft, eingeschliffenen Verhaltensmuster zu durchbrechen, dann nutze sie - egal aus welchem Lager du diesen Impuls nimmst.

[Rübe]

Naja schon, aber da habe ich wieder diesen blöden Spruch aller Reiter, die keine Lust auf IRGENDEINE Anstrengung in Ihrer Ausbildung haben, im Ohr: "Ich such mir aus jeder Reitweise das Beste!" Das halte ich für so einen Quatsch, weil die Reitweisen ja einen klaren, durchdachten Weg gehen. Wenn ich jetzt die Beizäumung aufgebe, kann ich auch nicht erwarten, jemals damit Dressur im klassischen Sinne reiten zu können. Ok, ein Profi könnte das vielleicht, ich sicher nicht.

Und die Frage stellt sich mir halt: Wurschlte ich so vor mich hin wie der grausige Spruch von oben, oder fang ich etwas neues, durchdachtes an. Es ist bei mir wegen mehreren Faktoren zur Zeit einfach nicht möglich, mir einen RL zu holen oder eben mal auf einen Kurs zu gehen. Deshalb nutze ich diese Übergangszeit um mir über das weitere Vorgehen klar zu werden. Und wurschtle erst mal, ich traue mir zu, daß ich bis zum Herbst nicht allzuviel damit kaputtmache. Dann sehen wir weiter.

[Beagle-Petra]

Ich mag diesen Spruch "aus jeder Reitweise das Beste rausnehmen" auch so gar nicht. Meist besagt er doch nur, dass man sich aus  jeder Reitweise das Bequemste, den scheinbar kürzesten Weg raussucht, und dann passt nichts mehr zusammen.

Wenn allerdings ein Trainer, der in mehreren Reitweisen erfahren ist und in einer Reitweise einen Schwerpunkt hat, solche Querverbindungen gezielt vorschlägt und auch Anleitungen gibt, dann halte ich das dagegen für sehr nützlich, da man so Routinen unterbricht und auch vieles mal aus einer anderen Perspektive erlebt.

[froeschli]

Naja schon, aber da habe ich wieder diesen blöden Spruch aller Reiter, die keine Lust auf IRGENDEINE Anstrengung in Ihrer Ausbildung haben, im Ohr: "Ich such mir aus jeder Reitweise das Beste!" Das halte ich für so einen Quatsch, weil die Reitweisen ja einen klaren, durchdachten Weg gehen.

Nein, so meinte ich das nicht, schon gezielt schauen. Gerade, was die Basisarbeit angeht, finden sich bestimmte Probleme innerhalb aller Reitweisen. Vorne Draufknallen soll sich nirgends ein Pferd, oder? Was soll ich denn z.B. mit meinem kurzrückigen, hyper rückenempfindlichem Pferd das Vorwärts bis zum Erbrechen beim Lösen nehmen, wie das für viele andere der langrückigen Warmblüter angebracht ist? Das Ziel, was ich haben will, ist dennoch klar, nur für den Weg dahin bieten sich oft viele Möglichkeiten. Das gilt umso mehr, wenn man einem Pferd "liebgewonnene Gewohnheiten" abtrainieren will. Zum Beispiel eben bei deinem momentan scheinbar größtem Problem, dass sich dein Pferd auf die Hand knallt und dann stur und fest losmarschiert. Da ist dir dein Ziel doch klar. Du willst von der Hand weg, du willst vom Kraftreiten weg... also ist doch die Idee prima, sich Input von anderen zu holen. Bieten dir die Reiter in deinem Umfeld keinen neuen Input (völlig egal, ob das nun Englsichreiter sind oder nicht), dann schau dich um. So wie du das getan hast.

Wenn ich jetzt die Beizäumung aufgebe, kann ich auch nicht erwarten, jemals damit Dressur im klassischen Sinne reiten zu können. Ok, ein Profi könnte das vielleicht, ich sicher nicht.

Zur Beizäumung hat Zaino zwar Recht, aber wir wissen ja, was du meinst Wenn du jetzt die Verbindung vorne erst mal vernachlässigst, dann heißt doch das nicht, dass du diese nicht wieder herstellen und dann ggf. (hoffentlich) als echte Anlehnung erarbeiten kannst. Wenn das dein derzeitiges Hauptproblem ist (was ich so rausgelesen habe, dann finde ich das "weg von der Hand über Konditionierung" sowohl für´s Pferd als auch für dich gut, das Pferd reagiert doch offensichtlich prima drauf. Und bis zum Herbst hast du jede Menge Zeit, auch mal zwischendurch zu versuchen, ihn wieder "einzusammeln".

Und die Frage stellt sich mir halt: Wurschlte ich so vor mich hin wie der grausige Spruch von oben, oder fang ich etwas neues, durchdachtes an. Es ist bei mir wegen mehreren Faktoren zur Zeit einfach nicht möglich, mir einen RL zu holen oder eben mal auf einen Kurs zu gehen. Deshalb nutze ich diese Übergangszeit um mir über das weitere Vorgehen klar zu werden. Und wurschtle erst mal, ich traue mir zu, daß ich bis zum Herbst nicht allzuviel damit kaputtmache. Dann sehen wir weiter.

Ich werde mal wieder ausschweifend... also kurz gesagt: überlege dir im Kleinen, was du genau jetzt zu diesem Zeitpunkt anders willst (z.B. eben kein Draufknallen auf´s Gebiss mehr) und daran kannst du doch erst mal arbeiten - mit neuen und durchdachten Wegen Man muss sich nicht immer große Endziele setzen, wenn man noch nicht weiß, wohin die Reise gehen soll. Schon gar nicht, wenn man alleine rumwurschteln muss, ohne das ein Fachmann von unten den "großen Überblick" behält. Dass du dir über kurz oder lang auch "im Großen" klar werden solltest, wo du denn hinwillst, um dann aufbauend daran zu arbeiten, steht außer Frage.

[Rübe]

Zum Beispiel eben bei deinem momentan scheinbar größtem Problem, dass sich dein Pferd auf die Hand knallt und dann stur und fest losmarschiert.

Äh nein, das tut er nicht. Eigentlich ganz und garnicht. Wie soll ich es beschreiben.... ich möchte einfach, daß mein Pferd mehr "Verantwortung" übernimmt und von mir dafür öfter und länger in Ruhe gelassen werden kann. Mir haben schon einige RL gesagt "du mußt das Pferd ständig im Maul beschäftigen, sonst macht er sich sofort fest". Ich sehe das ein, finde es aber nicht sonderlich angenehm fürs Pferd.

Ich zieh mich eigentlich (außer im Galopp) auch nicht fest bzw. merke es schnell und kann es ändern. Es ist einfach ein Pferd mit sehr viel Vorwärtsdrang, wie Petra schon schrieb. Ich krieg nur sehr selten einen gesetzten Galopp mit ihm hin, zumal man auf unserem §$/$%**-Platz (eher Acker) das auch nicht üben kann. Da er so wendig ist, kriegt man ihn auch mit Konter-SH und sonstigen Tricks im Galopp nicht klein. Galoppieren, durchparieren, galoppieren, durchparieren oder eine extrem tiefe oder hohe Kopfhaltung verlangen, das sind noch die erfolgversprechendsten Methoden bei ihm. Daß das bedeutet, daß er nicht im Gleichgewicht ist, ist mir klar. Glaubt mir, es haben sich schon einige sehr gute RL daran versucht, der einen fiel nur Kandare ein, toll. 

[Rübe]

Zaino, das Durchparieren aus dem Galopp ist das Problem. Er kriegt das garnicht so schnell hin (außer, es gibt Ärger), weil er eben nicht gesetzt galoppiert. Die ersten Trabtritte hauen mich dann fast aus dem Sattel. In den Schritt durchparieren geht auch nur mit Kandare, was ich aber als Übertünchen von Problemen ablehne oder wenn er eben weiß, es gibt sonst Ärger (Gerte etc.). Es ist nicht so, daß er grundsätzlich nicht will, er KANN es einfach nicht.

Was passiert übrigens, wenn Du mit hingegebenem Zügel aus dem Schritt (zur geschlossenen Zirkelseite hin) angaloppierst?

Nicht viel, er läuft gleichmäßig, schnaubt ab, streckt sich. Kann aber auch da nur schlecht durchparieren.

Festmachen: Mal mehr, mal weniger. Wenn er beschäftigt ist, macht er sich nicht fest. Wenn er Zeit zum Gucken hat, schon.