Autor Thema: Wem gehört das Pferd???  (Gelesen 26506 mal)

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Offline Chopin

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Re: Wer ist Pferdebesitzer?
« Antwort #15 am: 11.05.05, 11:30 »
Das ist doch der Knackpunkt der Pferdehändler hat mir die an Druse erkrankten Pferde auf den Hof gestellt. Keine Sorge sind TÄ versorgt und stehen unter Quarantäne

Offline Rübe

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Re: Wer ist Pferdebesitzer?
« Antwort #16 am: 11.05.05, 11:31 »
Für mich stellen sich folgende Fragen:

WER ist denn nun Eigentümer der Pferde?
Fand ein Verkauf an den Händler statt?
Wenn Ja: Warum wurde dein Vorkaufsrecht mißachtet?
Wenn Nein: Dann befindest du dich im schlimmsten Fall(!) widerrechtlich im Besitz der Pferde.

Mein Rat: Geh zum Anwalt, sofort. Oder laß den Händler die Pferde gleich wieder abholen.
Manchmal ist das Ungesagte das Aussagekräftigere.

Offline Rasputin

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Re: Wer ist Pferdebesitzer?
« Antwort #17 am: 11.05.05, 11:37 »
Wenn Frau Schneider Pferde an Frau Schulz 30 verkauft, sind die Tiere in Besitz von Frau Schulz 30 und nicht 60. Wenn Frau Schulz 30 im kaufvertrag als Käufer steht ist sie der Besitzer, egal wer bezahlt hat. Entscheidend ist, wer im Vertrag steht, woher die ihr Geld bekommt ist egal. Zum Beispiel: kaufe ich mir ein Pferd und borge mir von ner Freundin Geld, gehört das Tier nach wie vor mir und nicht der Freundin.
Desweiteren, wenn Frau Schulz 30 die Tiere gehören, hat Frau Schulz 60 kein recht diese zu verkaufen, was deinen Fall aber noch komplizierter macht, da die Tiere dann noch Frau Schulz 30 gehören würden. Wichtig ist aber, was Mutter und Tochter ausgemacht haben, war die Tochter (Frau Schulz 30) mit dem Verkauf einverstanden, oder nicht. Die Übergabe an den Händler würde ich als Verkauf ansehen.
Also Frau Schulz 60 hatte keine Befugnis die Tiere an den Händler zu verkaufen.

Sind die Tiere im Besitz des Händlers hat Frau Schulz 30 keine recht mehr, kann dem händler also nichts verbieten.

Der Händler kann seinen Besitz verkaufen an wen er will.

Befugt zu verkaufen ist der, in dessen Besitz die Tiere zur Zeit sind, dass war hier der Händler und bist jetzt du. (Setzt Voraus, dass ein verkauf statt fand)

Was ein Pferd mit Druse ohne Papiere und E-Pass Wert ist weis ich nicht, würde aber nicht über 1000 Euro zahlen (für beide), habe aber wie gesagt davon keine Ahnung.
Druse ist ein Gewährsmangel und der Händler verpflichtet die Tiere zurückzunehmen, wenn kein Verkauf statt fand ist Frau Schulze 30 verpflichtet sie zurückzunehmen, da sie dann noch immer in deren Besitz wären.

.

Immernoch Dreh- und Angelpunkt ist die Frage, ob die Übergabe an den Händler ein Verkauf war oder nicht, nach deinen Schilderungen würde ich sagen ja. Red noch mal ihm, er hat schließlich die meiste Erfahrung mit Pferdekauf, ist ja sein Beruf.

Wie schon gesagt, bin kein Jurist. Nur ein Anwalt wird dir was verbindliches sagen können.


Mein dringender Rat: geh zum Anwalt und zwar umgehend. Sonst hasst du am Ende ne riesen TA Rechnung für Pferde, die dir nicht gehören und in dessen Besitz du wiederrechtlich bist und siehst dein geld nie wieder

Offline Viki

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Re: Wer ist Pferdebesitzer?
« Antwort #18 am: 11.05.05, 11:43 »
Ich sehs genauso wie Rübe und Rasputin mit Anwalt! Es gibt auch welche, die pferdeerfahren sind.

Gewährsmängel gibts meines Wissens nicht mehr (neues Kaufrecht). Zum Wert: Schlachtpreis abzüglich Behandlungskosten.


Offline Chopin

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Re: Wer ist Pferdebesitzer?
« Antwort #19 am: 11.05.05, 11:50 »
Also hier meine Zusammenfassung wie ich es verstanden habe aufgrund Eurer postings (oder wie man das nennt):

Frau Schulz 30 hat den Vertrag unterschrieben
Frau Schulz 60 hat Frau Schneider das Geld für den Kauf gegeben
Frau Schulz 60 hat seit dem Verkauf an Frau Schulz 30 die finanzielle Verantwortung für die Pferde übernommen. Da sie aber nun selber kein Geld mehr hat musste sie die Pferde weg geben.

Es wurde ausgemacht das der Pferdehändler die Pferde in Zahlung nimmt gegen Reitstunden für das Enkelkind von Frau schulz 60. Der Händer stellet den Reitunterricht zur Verfügung (hat also seine Seite des Vertrages eingehalten), das Enkelkind von Frau Schulz 60 ging aber nach 2 mal nimmer hin und wurde auch nicht angehalten weiter hin zu gehen. Also hat Frau Schulz 60 ihre Seite des Vertrages nicht eingehalten.

In der Folge sind dem Pferdehänder Kosten für Unterbringung und Futter entstanden. Da er dafür von Schulz 30 und 60 nie Geld bekommen hat, besteht er jetzt drauf das die Pferde in seinem Besitz sind und er auch das Recht hat diese weiter zu verkaufen.

Frau Schneider hat die Pferde von dem Pferdehändler also unabhängig vom Vorkaufsrecht rechtsmäßig erstanden.

So ist es doch richtig oder?

Offline Rübe

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Re: Wer ist Pferdebesitzer?
« Antwort #20 am: 11.05.05, 11:55 »
Zitat
Also hat Frau Schulz 60 ihre Seite des Vertrages nicht eingehalten.
Nein, das stimmt so nicht. Das Kind ist nicht VERPFLICHTET, Reitstunden zu nehmen. So verfallen sie halt. Bzw. sie nimmt sie in 5 Jahren erst. Wenn nix zum Zeitraum vereinbart warr.
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Offline Chopin

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Re: Wer ist Pferdebesitzer?
« Antwort #21 am: 11.05.05, 12:00 »
Ok aber der Pferdehänder ist im Besitz der Pferde und darf diese auch weiter verkaufen oder?

Offline Rübe

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Re: Wer ist Pferdebesitzer?
« Antwort #22 am: 11.05.05, 12:05 »
Genau das ist der Punkt, das ist ja immer noch unklar. Ich denke, das sehen Händler und die Damen Schulz unterschiedlich.
Leider können wir das hier nicht ausdiskutieren oder darüber abstimmen. Auch du kannst es nicht klarer und eindeutiger darstellen, daran liegt es nicht.

Helfen kann dir nur ein Anwalt, glaub es uns.
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Offline Rübe

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Re: Wer ist Pferdebesitzer?
« Antwort #23 am: 11.05.05, 12:08 »
Sorry, ich habe mich unklar ausgedrückt. Du hast in Rechtskunde (Teil der Ausbildung) gelernt, daß Besitz und Eigentum zwei verschiedene Paar Schuhe sind: Leihst du mir deinen Kuli, bin ich im Besitz des Schreibers. Gehören (Eigentum) tut er aber immer noch dir.

Auch ein Dieb besitzt Gegenstände, Eigentümer ist er deshalb aber nicht.
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Offline Chopin

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Re: Wer ist Pferdebesitzer?
« Antwort #24 am: 11.05.05, 12:09 »
Na gut mal schauen ob ich heute mittag einen auf die Schnelle bekomme.

Offline Chopin

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Re: Wer ist Pferdebesitzer?
« Antwort #25 am: 11.05.05, 12:10 »
Ja eben dieser Teil meiner Ausbildung ist mir bekannt. Nur wie er hier angewandt wird ist mir unklar. Wir haben x Fallbeispiele behandelt aber niiiiiiiiiiiiiiiiiie so was.

Offline diana m.

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Re: Wer ist Pferdebesitzer?
« Antwort #26 am: 11.05.05, 12:29 »
Fang doch mal anders rum an:

Zu welchem Zweck standen die Pferde beim Händler?
Zum Verkaufen?
Dann kann er sie auch verkaufen.
Er bekommt das Geld, was er dann damit macht, und wie er mit den Vorbesitzern verfährt, ist dann seine Sache, nicht die des Käufers.

Gruß
Diana

Offline Fiorella

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Re: Wer ist Pferdebesitzer?
« Antwort #27 am: 11.05.05, 12:33 »
Hi, also ich kann dir auch nur raten einen Anwalt aufzusuchen.

Kurz vorab meine Einschätzung, aber bitte ohne Gewähr:

Grds. bin ich der Auffassung, dass der Händler die Pferde von Frau Sch. 60 zumindest gutgläubig erworben haben dürfte. Damit hätte er Eigentum erworben und dann ist er auch berechtigt, sie wieder zu verkaufen. Wie die Damen Schulz untereinander und mit dem Händler das Fiinanzielle regeln, ist dann nicht dein Problem. Wenn du mit dem Händler 1000,00 € ausgemacht hast, ist das der Kaufpreis, der objektive Wert spielt dann nicht mehr unbedingt eine Rolle. Allerdings kannst du ggf. Sc hadenersatzansprüche geletend machen, wenn dir durch die Druse Kosten entstanden sind.

Aber Ferndiagnose ist in solchen Fällen immer schwierig. Geh zum Anwalt und laß dich beraten!

Gruß, Heike

Offline Unie

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Re: Wer ist Pferdebesitzer?
« Antwort #28 am: 11.05.05, 12:47 »
Wie schon geschrieben wurde, ist es egal wie lange Schulz sen. den Unterhalt und auch den Kaufpreis bezahlte. Entscheidend ist, wer den Kaufvertrag unterschrieben hat.
 Durfte meine Tante auch schon erfahren, nachdem ihre Tochter auszog und ihren Hund monatelang dort ließ, Tante also alles bezahlte, den Hund noch mehr als ohnehin schon ins Herz schloß, da ja die gesamte Pflege, Verantwortung usw bei ihr lag, als wäre es ihr Hund. Tochter saß ein Furz quer und sie wollte ihre Mutter ärgern, forderte Hund zurück, Mutter widersprach, Tochter ging zum Anwalt, Mutter musste Hund herrausgeben. Es ist egal, ob sie für den Unterhalt, TA, Steuern ..... zahlte. Es ist auch egal, daß von vornherein klar war, daß Tochter den Hund eh wieder abgeben wird und sich nicht so um ihn kümmern wird, wie Tante. Der Hund wurde offiziell an Tochter verkauft und es gab keinen Vertrag zwischen Tochter und Tante.

Geh also zum Anwalt und frage da nach.
 Wie weit ist es relevant, daß Schulz30 nicht merkte, daß Pferde verschwanden? Denn eigentlich muß es so für sie ausgesehen haben, als wären sie plötzlich weg, wenn sie und schulz60 nicht darüber sprachen, daß die Pferde wegkommen. Vielleicht ist es dabei wichtig, ob sie eine Diebstahlsanzeige bei der Polizei abgab? Wenn nicht, kann es dann als stillschweigendes Einverständnis angesehen werden, daß Pferde weg sind? Und falls bewiesen werden kann, daß Schulz30 wusste, daß 60 die Pferde wegbringt, und sie dann nichts dagegen tat, kann das als stillschw. Einverst. angesehen werden?


Ganz abgesehen davon, wie reagieren die beiden (Schulz) eigentlich darauf, wenn sie deine entstandenen Kosten ausgleichen sollen?
Der Händler hat auf diese Sprunghaftigkeit der Beiden ja schon reagiert, indem er jetzt gerne seine Kosten für Unterbringung usw zurückerstattet haben möchte. Denn wenn die Pferde nicht verkauft wurden an ihn (auch wenn das so ein komischer Tausch sein sollte), dann hat er die Tiere ja nicht für lau eingestellt. Logisch.

"I'm thankful that I have two middle fingers.....I only wish I had more." Marilyn Manson

Offline Chopin

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Re: Wer ist Pferdebesitzer?
« Antwort #29 am: 11.05.05, 12:53 »
Frau Schulz 30 gab ihr stillschweigendes Einverständnis.
Vielen Dank auch das ist die Winzigkeit nach der ich gesucht habe ;D