Thema: Wem gehört das Pferd???

[Schweinenase]

Habe ein großes Problem:

Mein ehemaliges PferdX wurde von Person A an die ich es verkauft habe nach einiger Zeit weiterverkauft an Person B. A hat mit B einen mündlichen Vertrag (Zeugen vorhanden) in dem Bezahlung (Ratenzahlung) und Vorkaufsrecht (!) vereinbart wurden. Bis heute steht noch die Hälfte des Kaufpreises aus (nach über 2 Jahren) und das PferdX wurde von Person B gegen anderes Pferd eingetauscht. Nun befindet sich das PferdX auf einem Ponyhof, ist in sehr schlechtem Zustand, hat keinen Auslauf und lebt in Box in der es sich kaum umdrehen kann...

Person A fordert nun das PferdX zurück, da der Pferdetausch ohne ihr Einverständniss vonstatten ging (Vorkaufsrecht). Daraufhin behauptet Person B plötzlich, dass es doch keinen Tausch gab, das PferdX ist noch immer in seinem Besitz ist und nur so auf dem Ponyhof steht (-> Vorkaufsrecht kann nicht greifen, da angeblich kein Verkauf stattfand.)

Frage:
-Gehörte das PferdX überhaupt rechtlich Person B (nur die Hälfte des Kaufpreises bezahlz)?
-Kann Person A wegen dem noch ausstehenden Betrag von Person B das PferdX zurück verlangen?
-Was kann man sonst noch tun (außer Amtstierarzt)?

Bin für jeden Tipp dankbar,

Liebe Grüße, Schweinenase

[Beppa]

Hier wurde ein ähnliches Thema schon mal behandelt. Aber da ging es um TA Rechnung. Musste mal schauen wo das steht. Da stehen auch die Fristen bis wann du das Geld einfordern kannst bzw. das ganze trara darum.

Und was sagen die Papiere des Pferdes dazu ? Steht da zufällig der Eigentümer drin ? Denn so lange es keinen Nachweis für den Eigentumsübergang gibt wird es da auch nicht möglich sein etwas in Richtung Vorkaufsrecht zu unternehmen.

Habt ihr schon mal versucht den Kauf rückgängig zu machen? Also Geld zurück und dafür lieber Pferd nehmen.

[Heike]

Meiner Meinung nach gehört das Pferd B. Eigentumsübergang fand ja wohl statt. A kann (leider) nur ihr Geld einklagen.

Vorkaufsrecht ist ohne Vertragsstrafe vermutlich eh nicht viel wert. Da würde ich aber lieber einen Rechtsanwalt
fragen.

Gruß Heike

[Felix]

Auf das Vorkaufsrecht würde ich auch nicht bauen, aber eigentlich bleibt "Ware" bis zur vollständigen Bezahlung im Besitz des Verkäufers. Da hier die Bezahlung nicht komplett stattfand, ist das Pferd immernoch Eigentum von A.
Ich würde aber zusätzlich einen Anwalt einschalten, der dafür sorgt, dass das Pferd nicht über nacht verschwindet, wenn B sich der Sache nicht mehr sicher ist.

[Heike]

Das die Ware bis zur vollständigen Bezahlung im Besitz des Verkäufers bleibt ist wohl eine Klausel die man im Vertrag aufnehmen muss und ist nicht allgemeines Recht.

Meine Freundin hatte mal den Fall mit einer Küche. Die hat der 1. Nachmieter übernommen aber nur anbezahlt. Der nächste Mieter (nach 2 Monaten) hat sie übernommen und an 1. Nachmieter bezahlt.
Sie hatte laut Anwalt keine Chance die Küche zurückzubekommen. Konnte eben nur von 1. Nachmieter das Geld einklagen. Hat sie in dem Fall aber nicht probiert da sich rausgestellt hat, dass da eh nichts zu holen war. Wenn das mit der vollständigen Bezahlung allgemeines Recht wäre hätte der Anwalt ja bestimmt mit diesem Paragraphen die Küche eingeklagt.

Keine Ahnung ob da noch andere Faktoren mit rein gespielt haben. Aber für mich hören sich die Fälle recht gleich an und ich nehme von daher an, die rechtliche Lage wird da auch gleich sein. Ich bin aber natürlich auch kein Rechtsanwalt!

Gruß Heike

[Billy]

Eigentumsvorbehalt (= Ware bleibt bis zur vollen Bezahlung Eigentum des Verkäufers) gilt nur dann, wenn ausdrücklich vereinbart. Wenn darüber nicht geredet wurde/nichts vereinbart wurde, ist das Eigetum schon wirksam übereignet.

Problem beim Vorkaufsrecht ist gerade bei Pferdekaufverträgen imemr wieder dasselbe: Wenn sich der andere nicht daran hält und das Pferd weiter verkauft/veräußert, dann erwirbt der neue Käufer das Pferd gutgläubig und ohne Rechte anderer (anders nur, wenn der neu vom VR wußte).

M.a.W.: Sie kann eigentlich nur noch ihr Geld einfordern.

[Schweinenase]

Hm, das hört sich ja gar net gut an...
Trotzdem erstmal danke für die Antworten!

Haben jetzt Anwalt eingeschaltet, der sich auf Pferderecht spezialisiert hat und nichts anderes macht. Mal schauen, was der da machen kann. Vielleicht gibt es ja noch ne Möglichkeit, unser ehemaliges Pferd da raus zu holen.

Freiwillig rücken die das Pferd auf jeden Fall nicht raus, auch nicht gegen höheren Geldbetrag.

@ Beppa:
Papiere gibt es nicht, hatte damals nur einen E-Pass machen lassen und wer dort heute als Besitzer eingetragen ist, weiß ich nicht...

[Chopin]

Hi,
also kurz und knapp (wenn möglich) Die Namen die ich hier verwende sind frei erfunden, sollen aber für die betreffende Person stehen um die ganze Sache anschaulich zu machen.

Frau Schneider verkauft ihre zwei Pferde mit Zusatzklausel über Rückkaufsrecht. Frau Schulz 30 Jahre alt unterschreibt den Vertrag und Frau Schulz 60 Jahre (die Mutter der jungen Frau Schulz) gibt Frau Schneider das Geld.

Es vergehen zwei Jahre. Nach den zwei Jahren erfährt Frau Schneider das Frau Schulz 60 Jahre die Pferde an einen Pferdehändler abgegeben hat, angeblich ohne Wissen und Zustimmung von Frau Schulz 30 Jahre.

Der Pferdehändler hat die Pferde umsonst bekommen. Es wurde vereinbart das dass Enkelkind von Frau Schulz 60 Jahre solange Reitunterricht bei dem Pferdehändler nehmen darf bis die Pferde entwertet sind. Also Reitstunden für insgesamt ca. 2000 €. Das Enkelkind ging aber nur zwei mal zu den Reitstunden ihr gefiel es angeblich dort nicht. Es wurde kein neuer Ankaufspreis ausgemacht. Der Pferdehändler hatte die Pferde insgesamt 3 Monate und sagt ihm seien ja schließlich auch Unterbringungskosten und Verpflegungskosten entstanden.

Frau Schneider setzt sich mit dem Pferdehändler in Verbindung um die zwei Pferde zurück zu kaufen, da ja Vorkaufsrecht. Sie sollte die Pferde auch für 1000 € zusammen bekommen. Eine Woche später rief der Pferdehändler an und sagte dass die Pferde bei ihm vom Hof müssten, da er keinen Platz mehr hatte. Ausgemacht war aber dass er die Pferde erst zum 01.05.2005 bringt, weil Frau Schneider ihm dann erst das Geld geben kann. Der Pferdehändler wollte lediglich 50 € für den Transport der beiden Pferde. Frau Schneider zahlte ihm das und vereinbarte mit ihm, ihm das Geld in der ersten Mai Woche zu geben.

Dann meldete sich Frau Schulz 30 Jahre und sagte das der Pferdehändler gar kein Geld von Frau Schneider bekommen dürfe, sondern sie bzw. Frau Schulz 60 Jahre.

Die Pferde waren also da, wurden gleich unter Quarantäne gestellt und absolut isoliert gehalten, da eins der Pferde Druse hat und das zweite infiziert ist. Frau Schneider kümmerte sich um alles TA, Labor usw. Jetzt sind die Pferde auf dem Wege der Besserung (zwar immer noch unter Quarantäne) und Frau Schulz 30 Jahre rief bei Frau Schulz an und sagte: Ich verkaufe das Pferd jetzt doch nicht, es ist immer noch mein Pferd und Du bekommst es nicht, ich behalte es.

So nun zu meinen Fragen: Wer ist jetzt eigenlich befugt die Pferde zu verkaufen? Wie hoch ist der Wert eines Pferdes das an Druse erkrankt ist? Es handelt sich um ein Kleinpferd ohne Papiere und E-Pass.

Vielen Dank für Eure Hilfe Chopin

[Rasputin]

Verzwickte Geschichte. Wenn ich mich recht erinner kam in einer anderen Diskussion zu dem Thema schon mal die gleiche Frage auf. Ich bin weder Jurist noch kenne ich mich mit Besitzverhältnissen aus. Der Knackpunkt bei dem ganzen ist eigentlich die Frage, ob die Übergabe an den Händler als Verkauf zu bewerten ist. Als Laie würde ich sagen, dass die Reitstunden eine Art der Bezahlung darstellen. Wenn der Verkäufer diese nicht vollständig nutzt ist das desses Sache, aber er hätte ja die Möglichkeit dazu. Der Händler ist ja sozusagen in Leistung getreten, es fanden schließlich zwei Reitstunden statt. Gibt es für diesen Deal Zeugen? Wie hat Frau Schulze dem Händler die Pferde überlassen. Hat sie sie zozusagen zwischengeparkt oder hat sie sie dem Händler zum Verkauf abgegben? Bei Letzterem und danach macht es den Anschein, wäre der Händler der letzte Besitzer und Frau Schulz hat kein Anrecht mehr auf die Tiere. Auf der anderen Seite hat sie aber Vertragsbruch begangen, da das Vorkaufsrecht übergangen wurde.
Das Ganze ist ziemlich kompliziert. Was genaues wird dir nur ein Anwalt sagen können. 

[sasthi]

Besitzer ist derjenige, der die Pferde hat.
Eigentümer ist derjenige, der den E-Pass und die Besitzurkunde hat.

[Chopin]

Ja es gibt aber soviel ich weis weder einen E-Pass, noch Papiere, noch einen Vertrag zwischen Pferdehändler und Frau Schulz 30 und 60.

[Rasputin]

Ist nicht nach wie vor der Pferdekauf per Handschlag zulässig (alter Händlerbrauch), da gibts auch keine schriftlichen Verträge und ist dennoch verbindlich.

[Rübe]

Ein mündlicher Vertrag ist genauso ein Vertrag wie ein schriftlicher. Erst wenn sich beide Parteien uneinig über das Vereinbarte sind, wird es schwierig.

[Chopin]

 zu meinen Fragen:
Durfte Frau Schulz 60 Jahre die Pferde an den Pferdehändler weiter geben (sie ist in den zwei Jahren für den Unterhalt der Pferde aufgekommen)?
Kann Frau Schulz 30 Frau Schneider verbieten die Pferde dem Pferdehändler abzukaufen?
Darf der Pferdehändler Frau Schneider die Pferde verkaufen?
Wer ist jetzt eigenlich befugt die Pferde zu verkaufen?
Wie hoch ist der Wert eines Pferdes das an Druse erkrankt ist? Es handelt sich um ein Kleinpferd ohne Papiere und E-Pass.

[Viki]

Wie hoch ist der Wert eines Pferdes das an Druse erkrankt ist? Es handelt sich um ein Kleinpferd ohne Papiere und E-Pass.

Druse ist jedenfalls hoch ansteckend - soweit ich weiß, hast du noch mehr Pferde. Lass blos die Finger davon, so lang du nicht seitens TA klar grünes Licht hast! Druse ist einer der Gründe, warum ich nie mit Händlern was zu tun haben wollte. Im positivsten Fall wirst du gut Geld los für Behandlung.