Thema: Tierverhalten & "Interpretation" des Menschen

[zaino]

Naja, cinnamon, was machst, wennst einen 40 kg-Hund hast, der wildert und ums Verrecken nicht mehr hört, wenn das reh vor ihm aufgeht, oder der Hase.. Bevor Du nachts 10 km übern Acker rennst, Dir die Seele aus dem Leib schreist bzw. pfeifst, der Lärm der vielbefahrenen Bundesstrasse immer näher kommt - Du WEISST was ein Auto und 40kg-Hund bei Geschwindigkeit X und rechtwinkligem Zusammenprall miteinander anstellen können... also bevor MENSCHEN zu Schaden kommen, ganz zu schweigen von Deinem Hund, der dann Hackfleisch ist, greifst zum Teletak??? oder was tust du...  
Und die Situation, dass der große starke Hund ums Verrecken nicht folgt, ist menschengemacht
 bzw. menschenverpennt ... ist mir klar. Auch Hunde ausbilden sollte man lernen, ähnlich wie Reiten... (sag ich die ich bislang nur Pflegehund hatte... kann also nicht wirklich mitreden, nur so ein Gefühl).
Und jetzt schlagt mich oder sagt mir, was man da macht.
Man findet ja auch in youtube paar Filme, wo Pferde mit Stricken fies zum Abliegen gezwungen oder gehobbelt werden, sich halb die Haxen dabei brechen - und jeder Kritiker des films wird als Depp abqualifiziert, und das müsste so sein und es hätte keinen anderen Weg gegeben... *würg*...

[Cinnamon]

versteh  ich nicht 
erstens würde das voraussetzen, dass ich prinzipiell immer ein teletak am hund habe.
zweitens ist das ding wie gesagt aus gutem grund verboten.
drittens hindert es den hund nicht unbedingt daran, in autos zu laufen - dazu braucht es schon die entsprechende (schmerzhafte) trainingshistorie und selbst dann ist der ausgang ungewiss.

positiv trainierte kommandos sind nicht weniger zuverlässig - ganz im gegenteil.
wenn ich weiß, dass der rückruf nicht funktioniert, leine ich den hund nicht ab, fertig.

[geolina]

hallo,

da muss ich cinni recht geben. wenn mein hund nicht folgt, dann ist der nur in umzäunten gebieten abgeleint. wenn ich keinen garten habe, dann geht der in eine hundeschule mit spielmöglichkeit, wenn ich das auch nicht will, nachdem ich den hund nicht erzogen bekommen habe und dann den hund freilaufen lasse - weil - hund das ja unbedingt brauchen, dann bringe ich andere menschen wissentlich in gefahr. (und dann soll so ein halsband helfen - das finde ich auch nicht prall) wobei kerstin ja nicht unbedingt gemeint hat, alles was der herr macht ist gottgleich, sondern eher, interessant zu guggn, was die leute so für mist machen, und dann soll`s der hundetrainer in 3 besuchen ausgleichen, wenn ich sie richtig verstanden habe.

nebenbei - altes reiterproblem - man muss auch nicht jede unerzogene töle (man verzeihe das bösartige wort und ja, der hund kann nix für) in den stall mitnehmen. unsere bernis kamen da nie mit, außer jemand war zum aufpassen dabei. ich wusste eben, dass der nicht ablegt und dann in 30 min noch da ist, wenn ich vom reiten wiederkomme. ergo - der bleibt zuhause.

ungefähr so isses auch mit pferden. dinge können immer passieren, selbst beim besterzogenen pferd, ABER, wer mit einem pferd rausgeht, von dem er schon weiss, ohohoh, das könnte böse enden. und dann noch die wiese hochgaloppiert- weil - ein pferd braucht das eben (auch so ne interpretation von menschen - die kommen ganz gut ohne aus, wenn sie ne schöne große koppel und kumpels haben, dann machen die nämlich selbst was sie wollen ), der muss dann auch nicht davon reden, dass er das nächste mal mit ltj-bit rausgeht, weil dann kann er das pferd besser kontrollieren. *würg* dann muss er eben erstmal reiterziehung machen. punkt und schluss und ende. meiner meinung nach. (bin früher auch mit allem raus, was nicht rechtzeitig vor mir flüchtete, aber im alter wird man dann doch bissl bewusster in seinen entscheidungen)

alex

[Mim]

Davon, dass Du dem Pferd eine semmelst, wenn es gefaehrliche Unarten anden Tag legt, brichst Du weder das Pferd, noch sein Vertrauen. Das passiert nur dann, wenn Du inkonsequent mal schon/mal wieder nicht zu Werke gehst. Oder fuer das Pferd nicht erkenntlich einen Zusammenhang herstellst, oder den eigenen Frust grundlos auslaesst. Kerstin

Hallo

ich mache mich jetzt mal ganz unbequem und behaupte das der humane Begriff Vertrauen hier ein Musterbeispiel für menschliche (Fehl-)Interpretation ist.
Wann "vertraut" uns unser Pferd? Wenn es uns folgt im Sinne folgsam ist? Wenn es uns nachfolgt z.B. über einen Graben, über den wir es führen?

Wir setzen hier Vertauen = Beziehung. Und setzen hier gleich Folgssamkeit = Vertrauen = Beziehung.
Ich denke, dass das "folgen" vom Tier = Gehorsam z.B. Meidemotivation (negative Verstärkung = Schlag folgt auf z.B. Steigen) wenig mit "Vertrauen" zu tun hat. Oder was auch immer wir reininterpretieren. Bei Pferden gibt es einen "Herdenanschlussinstinkt" nenn ich jetzt mal so - heißt wenn ich mit meinem Wallach letzt allein im Gelände war und andere Pferde kommen - will er zu denen. Hat das gleich was mit "Vertrauen" bei fremden Pferden zu tun?

[Mim]

Nächstes Beispiel.

Vertrauen in einer Situation die "beängstigend" ist. Früher gab es an Schafschlachthöfen "Judasschafe". Weil die Schlachthöfe/Viehhöfe noch nicht so "verladefreundlich" gebaut waren roch es nach Blut, es war laut und alles in den Schafen rief "Achtung! Gefahr" Da hatte man einen Bock am Schlachthof wohnen - führte ihn in die Herde und dann in den Schlachthof als erster  und "voller Vertrauen" (so unsere Interpretation, deswegen Judasschaf, weil es Vertrauen ausnutzt) liefen die Schlachtschafe hinter dem Bock her der natürlich im Schlachtgebäude Futter statt den Tod fand.
Was ich damit sagen will - die Tiere folgten dem ihnen völlig fremden Schafbock = hatten keine Beziehung zu ihm, folglich kein "Vertrauen" - was veranlasst sie dann ihm nachzulaufen?

Ist das an Wassergräben nicht ähnlich - es kommt nicht drauf an WER zuerst drübergeht, sondern das in einer Reittruppe EINER vorangeht? Und am besten noch ein Artgenosse?

Ich mag das gar nicht so gern leiden, dass man glaubt man könne strafen ohne die Beziehung zu jemanden damit zu belasten oder das wäre ok. Der Grund warum dann das Tier z.b. Hund der geschlagen/geteletaktet doch beim Herrchen bleibt - sind denke ich aus Verhaltensgründen ganz andere als "Vertrauen", oder? Da greift ganz viel Konditionierung?

Also würde z.B. mein Mann MICH ins Gesicht schlagen - da wär das mit dem Vertrauen ganz fix vorbei 

 

[Mim]

Zu Mims Wasserpfützenfall  - den müsste man genauer analysieren: Warum geht das Pferd nicht durch die Pfütze ? Reagiert es vielleicht sogar nur auf eine unbewusste Reiterhilfe? Die "self fullfilling prophecy" ist beim Reiten ein gehäuftg auftretendes Phänomen   - vielleicht oder gerade, weil das Pferd nur ein Walnusshirn hat  

Hallo Terra,

ich hab sozusagen ein "gehandicapten" Wallach einen Spätentwickler mit besonderer Ausgangslage. Vieles von dem was wir Momentan im Gelände üben - lernt er erst unter mit überhaupt und ich glaube das es bei "jungen = in Ausbildung stehenden" Pferden normal ist, dass sie nicht gleich durch 10 cm tiefe, 4 qm große Pfützen traben (spiegelt, sind normalerweise nie an der Stelle), nochmehr denn wenn meine Vorreiter sowas wie Gräben, Wasser & Co. gemieden haben = dem Pferd ausweichen gelernt haben. Wobei er andersherum wieder problemlos in eine 40 cm tiefe, fliessende Altmühl/Fluss läuft.  

Das Problem ist eine extreme "Druckunempfindlichkeit" (vorherige Reiter triggerten das ins negative, Verweigerung wurd immer mehr) so dass mir die Herausforderung bleibt, hier neue Wege zu gehen und werd demnächst mir mal wirklich einen Clicker-Seminar-Tag ankucken. Und da in den wichtigeren Verhaltensmuster von Belohnung/Verstärkung wird halt einem so mancher Zahn der Interpretation & Leitstutengedings gezogen...

[Mim]

Eindeutig finden Pferde quiekende hüpfende Menschlein sehr lustig, beispielsweise...  

Woran erkennst du das das sie das a) gut und b) "lustig" finden? Wissen Pferde was "Humor" ist? Was ein "Witz" ist?

@ Markerwort also ICH finde das gar nicht so einfach, weil z.B. "fein" ganz nah bei "nein" liegt und "Ja" nah bei "na,na,na!" und man doch wieder im Lob auf Wort zurückgreift die man sowieso häufig sagt.

Bestes Beispiel für "Heiss". Austauschüler/Gernesser aus Frankreich. Bereitete mit mir gebackenen Käse zu. Schob ihn mit in den Ofen. Sah wie ich ihn mit Handschuhen auf den Tisch stellte. Ermahnung "heiss"! und er langte prombt mit BEIDEN Händen hin - weil er in seinem Hirn den Klick zu "Eis"! abgelegt hatte (oder doch nur ein hungriger Teenie war...?)  

@

wenn ich weiß, dass der rückruf nicht funktioniert, leine ich den hund nicht ab, fertig.

Dito. DITO!

viele Grüssse

Mim

[terra]

Es gibt Hunde, die wissen, ob sie den Teletakt oder die Attrappe dran haben  - Mit Strom am Halsband sind sie folgsam, mit Bleigewicht machen sie, was sie wollen  - wirkt nur durch Angst vor Schmerz .... bei Leuten, die damit umgehen können, eine super Sache - in der Hand des Laien, und dazu zähle ich auch den Normalo-Jäger, hat es nichts zu suchen.

Mim - ich kannte einen Viererzug, bei dem ein Pferd Heiko, das andere Eiko hiess - da hat immer nur der die Ohren gedreht, der angesprochen wurde, von mir als Beifahrer ... das Wort "HEISS" steht für: es ist was im Trog, aber DU hast da (noch) nix dran verloren - und die Strafe folgte stante pede , durch das Mash selbst  ... der Vergleich mit den Franzosen hinkt, da sie mit Eis=kalt verwechseln können, ich finde jetzt allerdings keine Verknüpfung, die das Pferd herstellen könnte 

Feeeeiiin und NEIN unterscheiden sich deutlich von der Sprachmelodie her, wenn sie in dem Sinne des Wortes Lob bzw. Verbot eingesetzt werden. Meine Hexe kennt auch guut (darfst ne pause machen) und braav (speed-control, achtung es kommt der kleine Zirkel), geh op (geh voran), im Moment bin ich an ruhe, weil mir "kein gas" zu lange ist. Pass auf! heisst "guck hin und heb die füss"
Statt ja verwende ich o.K. (du darfst) und na, na, na fehlt in meinem Sprachgebrauch -nicht nur im Stall- vollständig.

Nachdem mein Pferd in der Aufzucht den Spitznamen "das Nilpferd" hatte, ging die von Anfang an durch Pfützen ... das Probleme ist meistens Menschen- und natürlich Umgebungsgemacht - "iiih mach die neuen Gamaschen nicht schmutzig" und "was der BAuer nicht kennt..."

Zaino - lustig? auf jeden Fall aber interessant  wenn pferd gerade nichts Wichtigeres zu tun hat 

[Frau Peh]

Wissen Pferde was "Humor" ist?

Zumindest bei Ponys bin ich mir sehr sicher, dass die sowas wie Humor kennen. Mein Herr Pony z. B. hat so seinen Lieblings-Joke, den er jedesmal bringt, wenn man nicht drauf aufpaßt: er klaut einem beim Aufsteigen die Gerte *schnapp und nach vorn wegzieh* *mit Unschuldsmiene sowie Gerte quer im Maul dasteh* Ich könnte schwören er grinst dabei. Aber vielleicht ist das auch wieder Interpretation.

[Mim]

Hallo

@ Terra, keine Frage - wenns funktioniert ist es ja in Ordnung, hab mir schon erklären lassen, dass Hunde (in der Gruppe) selbst verschiedene Clicker raushören.
Aber wärs nicht doch "einfacher" für beide Seiten, wenn die Worte sehr unterschiedlich wären?

@ Fr. Peh, von dem Stockmanship.de Trainer Wenz seiner Homepage geholt:

Tiere haben die gleichen Gefühle wie Menschen

- aber andere, einfacherere Motive.

Interessanterweise wird das häufig mißverstanden:

Gefühlen werden den Tieren abgesprochen, ihnen dafür aber jede Menge Absichten unterstellt.


Ich glaub, Pferde haben eine ganze Menge Vertrauensverlust, Frust mit uns Reitern und kämen in pferdegerechter Umgebung (Auslauf, Gruppe) ganz prima ohne uns aus, das hören wir nur nicht so gerne... wir wollen uns doch ~ gebraucht, geliebt, vertraut, als Beziehungspartner für Tier ~ fühlen...?

[Frau Peh]

  Ich glaube nicht, dass mir der Ponnaggel wegen Vertrauensverlust die Gerte stibizt beim Aufsteigen. Ist schwer zu erklären, ich glaub das muß man gesehen haben.

Und natürlich kämen Pferde in der Herde ganz prima ohne uns aus - warum auch nicht? Deswegen bricht dem Pferdehalter doch kein Zacken aus der Krone. *nicht blick auf was du raus willst*

[Figonero]

Danke, Geo, Du verstehst mich.....ich vergesse immer wieder, dass wenn man sich aus seiner heimeligen Stammbox herauswagt, die anderen Mitschreiber keinen "Background" haben und das Geschreibsel u.U. ganz anders werten, weil sie eben nur das lesen was dasteht, und nicht in dem Zusammenhang herstellen, mit dem, was man sonst so von sich gibt...Na gut. Und Cinni hat da echt ein sehr krasses Beispiel gewaehlt. Das ist keiner, der Hunden Per Teletak gassi-gehen beibringt. Eher so die mentale Psychoschiene.....das kann man ja auch wieder soundso finden, brutal ist er eigentlich sonst nicht (find ICH).

So, Mim. Nun zum Thema. Dass Tiere die Bedeutung der Worte nicht in dem Sinne verstehen, ist uns allen klar, glaub ich. Ein bestimmter Laut (des Menschen), nachfolgende Reaktion des Pferdes, dann wahlweise Lob (Zucki,  Clicker, was auch immer) oder Stafe (ausbleiben des Zuckis, Longenrucker, Schenkeleinsatz, was auch immer). So erfolgt tierisches lernen nun einmal, da kann man nix machen, auch wenn man sich auf den Kopf stellt.
So eine Verwechselung der Kommandos hatte ich an der Longe...anhalten ist "STOP", antraben ist "TROT". Obwohl ich bemerke, dass mein Pferd das oft verwechselt und dann nur im Zusammenhang mit dem Rest (Koerperhaltung, Peitschenhaltung, Stimmlage) versucht zu interpretieren, fallt es mir unheimlich schwer, die Stimmkommandos zu aendern. Festgefahrene Gewohnheiten sind ganz schwer zu aendern, auch wenn man es ja eigentlich besser wissen sollte.

In dem Zusammenhang ist ganz interessant, dass es scheinbar eine Rueckkopplung gibt, die man oft verkennt und die zu Missverstaendnissen fuehrt. Ganz grob zusammengefasst (nach Decarpentry):
Wenn man ein bestimmtes Verhalten immer wieder lobt (in seinem Beispiel das flotte Antraben nach Schenkeleinsatz beim faulen Pferd), wird das Pferd auf Lob antraben.....auch wenn man eigentlich das brave Stillstehen belobigen wollte. Laut ihm (Decarpentry) ist das Lob fuer das Pferd keine "wertfreie" Bekundigung der Zufriedenheit des Reiters, wie man halt oft meint, sondern steht immer in engem Zusammenhang mit einer bestimmten Aktion/Reaktion. So dass man sich gut ueberlegen muss, wie das Lob "besetzt" ist und es unter Umstaenden erstmal wertfrei und unbesetzt machen, bevor man es erneut fuer eine andere Aktion (Lektion) einsetzten kann.

Zu Deinem Beispiel des Austausch-Schuelers: ich denke nicht, dass er da "Eis" gehoert hat, sonst waere er ja daemlich. Er hat das Teil ja aus dem Ofen kommen sehen. Aber ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass das gehoerte in einer Fremdsprache wesentlich kopfmaessiger verarbeitet wird. Wie soll ich das nun erklaeren...Ueberleg....Ich lebe ja in einem anderen Land und spreche Spanisch mittlerweile voellig fliessend und Problemlos. Und trotzdem ist es so, dass ich es anders prozessiere. Ich uebersetze es nicht mehr geistig, aber irgendwie sind die Worte "inhaltslos". Ich kann zum Beispiel ueble Schimpfworte benutzen, obwohl ich weiss, dass es haessliche Worte sind. In Deutsch ist da eine innere Moral-Sperre, die das verhindert. Genauso behalte ich mir sehr schwer, was mir auf spanisch erklaert wird, obwohl ich es genau verstanden habe. Beim TA neulich habe ich ihn gebeten, die Medikation aufzuschreiben, wenn mir einer auf Deutsch gesagt haette, alle 12 Stunden von der Tablette waehrend 14 Tagen und alle 24 Stunden von der Anderen waehrend drei Tagen, kein Problem. Auf Spanisch waren das irgendwelche Laute, gehoert-verstanden-vergessen.
Versteht das jetzt jemand?
Kerstin

[Mim]

  Zu Deinem Beispiel des Austausch-Schuelers: ich denke nicht, dass er da "Eis" gehoert hat, sonst waere er ja daemlich.  

Hallo

@ Heiss/Eis, das hat ER /Austausschüler zumindest so behauptet um seine verbrannten Finger allen zu erklären - ich glaub da war sein Magen einfach schneller als sein Hirn :-)  

@ Lob - ich finde zum richtigen Zeitpunkt loben extrem schwierig und hier auch zu interpretieren - was man lobt/straft für Missverständnisse *seufsz* es ist gar nicht so einfach. Wobei ich am Schwierigsten die Aufgabe der Clicker-Trainerin fand - das es das Wort NEIN nicht mehr gibt. Sondern nur noch die Anweisung WAS das Tier jetzt machen soll.

Also statt NEIN - klar zu sagen: Steh. Es ist unglaublich wenn man bei Kinder/Tierumgang täglich achtsam wird wie oft man nein sagt/e....

@ Absicht/Humor - oh ich könnte wetten, dass Pferde eine ganze Menge mit Absicht machen! Das auf eimal nah am Baumstamm vorbei wo mein Bein nicht mehr vorbeipasst, das die Leitstute letzt 3 andere Stuten in den Rücken gejagt hat, ich HÖR sie kichern!!!! 

Gruß

[Cinnamon]

Ich mag das gar nicht so gern leiden, dass man glaubt man könne strafen ohne die Beziehung zu jemanden damit zu belasten oder das wäre ok. Der Grund warum dann das Tier z.b. Hund der geschlagen/geteletaktet doch beim Herrchen bleibt - sind denke ich aus Verhaltensgründen ganz andere als "Vertrauen", oder? Da greift ganz viel Konditionierung?

seh ich auch so. mit jeder einer solchen verknüpfung vergiftet man die übung.

Es gibt Hunde, die wissen, ob sie den Teletakt oder die Attrappe dran haben   - Mit Strom am Halsband sind sie folgsam, mit Bleigewicht machen sie, was sie wollen   - wirkt nur durch Angst vor Schmerz .... bei Leuten, die damit umgehen können, eine super Sache  

nee, das ist keine super sache, das ist tierquälerei.

Ein bestimmter Laut (des Menschen), nachfolgende Reaktion des Pferdes, dann wahlweise Lob (Zucki,  Clicker, was auch immer) oder Stafe (ausbleiben des Zuckis, Longenrucker, Schenkeleinsatz, was auch immer).

der click ist nicht die belohnung, sondern markiert das verhalten. danach folgt der eigentliche bestärker.

[terra]

Mim - Deine Übertragung vom Austauschschüler aufs Pferd würde im Rückschluss bedeuten, dass das Pferd unsere Sprache versteht bzw. das es "heiss" mit einer Eigenschaft eines Gegenstandes verknüpfe kann  - DAS müssen die nur Franzosen.
Ich hätte das Verbot auch mit "Kalt", "Nein", "verboten" oder auch "Auto" verknüpfen können - es geht in dem Moment ja nicht darum, das Pferd vor einer Eigenschaft des Futters zu warnen, die es verbal gar nicht erfassen kann, sondern  ein Verbot auszusprechen, das Zeug sofort zu fressen (Heiss bedeutet also für die Bestie: wenn ich da jetzt rangehe, gibts ein paar auf die Finger resp. das Maul, auch wenn die Bananen def. nicht die Eigenschaft haben, heiss zu sein)
... und ganz ehrlich, ich wüsste nicht, für was ich Eis, weiss, Geiss .. beim Pferd verwenden sollte ...

Und wer bringt jetzt bitte meiner Bestie bei, dass es die Ohren nicht zurückdreht, wenn sie beim Reiten voll auf mich konzentriert ist - haben Aussenstehende nämlich auch schon gefragt - sie hätten gelesen, das sei eine Drohgebärde

@Clickertrainerin - da hat sie ja recht, wenn man will, dass das Pferd stehen bleibt, sollte man steh sagen, ist einfacher und erfordert weniger Denkleistung beim Menschen ... man kann aber genausogut renn, hüpf, friss oder eben nein dafür hernehmen, muss sich allerdings diese selbst erfundene "Fremdsprache" wirklich verinnerlichen  

Edit@Cinnamon : Teletakt, wäre ich vollkommen Deiner Meinung, wenn ich nicht vor Jahren EINEN Hundetrainer erlebt hätte, der damit umgehen konnte - DER hat auch keine Attrappen gebraucht. Zwischendrin war das Teil leider ja sogar frei handelbar und in der Händen von ...Entschuldigung... viel zu vielen Vollidioten, denen  eigentlich überhaupt kein Hund gehören sollte ...