Autor Thema: Reiten - Philosophie oder Sportart?  (Gelesen 66313 mal)

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Offline TerrierTopic starter

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Re: Reiten - Philosophie oder Sportart?
« Antwort #165 am: 22.09.10, 17:24 »
Die lange Nachweisbarkeit bei Medikamenten ist nicht so gut.
Man kennt es doch bei sich selber. Mal hat man starkes Bauchgrimmen, schmeisst eine Pille ein und 1 oder 2 Tage später ist Alles vergessen. Normalerweise kann man eine Woche später sich vielleicht noch beim Essen etwas zurück nehmen. Aber wenn eine weitere Woche ins Land gegangen ist, denkt man nicht mehr daran. Aber das Pferd, was vielleicht nur eine Spritze gegen Bauchaua bekam, darf darf weiter 1 oder 2 Wochen nicht auf das Turnier, da es ja 3 bis 4 Wochen nachweisbar ist.
Ich weiß auch, dass es ein Dilemma ist, da es einfach viele schwarze Schafe gibt. Die dann wirklich was "Schlimmes" überdecken wollen. Ich bin ja auch nur gegen die Null-Lösung, also dass kein MÜ mehr in der Probe ist. Wenn aber 0,000001 mg nachweisbar ist, was kann DAS noch beim Pferd bewirken? Läuft es dann grade, wenn es schmerzbedingt gelahmt hat?
der bissige Terrier schickt Grüsse
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Offline moreno

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Re: Reiten - Philosophie oder Sportart?
« Antwort #166 am: 22.09.10, 18:03 »
Hallo Terrier,

"Wenn aber 0,000001 mg nachweisbar ist, was kann DAS noch beim Pferd bewirken?"

Bitte nicht in diesen Foren fragen! Die hier sehr häufig vertretenen Homöopäpste werden Ihnen blitzartig klarzumachen versuchen, dass diese riesige Menge Berge versetzen kann.

Ganz schöne Grüße

Dörr

Offline TerrierTopic starter

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Re: Reiten - Philosophie oder Sportart?
« Antwort #167 am: 22.09.10, 19:57 »
Doctore - DAS mein ich ja! Es kann garbix bewirken, aber die Dopingkontrolle hat was nachgewiesen, deshalb mein Unverständnis für die Null-Lösung.
und die "Homeos"interressieren mich nicht  ;D
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Offline Rubens

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Re: Reiten - Philosophie oder Sportart?
« Antwort #168 am: 22.09.10, 20:18 »
Schulpferde als Zirkus oder Showpferde abzuqualifizieren zeugt nicht gerade von profunder Einsicht in die Materie.

Sie abzuqualifizieren liegt beim besten Willen nicht in meiner Absicht. Schulpferde waren früher so selten wie heute. Wofür und von wem sind sie zu Schulpferden ausgebildet worden? Die Pferdebesitzer und der Adel dürften in den wenigsten Fällen in der Lage gewesen sein, diese Pferde nachzureiten. Also wurden sie in der Regel zu Schulpferden um die Pferde selbst zu präsentieren und/oder das Können der Rittmeister der Hofreitschule (oder einer entsprechenden Institution) zu demonstrieren. Womit wir wieder bei der Show wären. Auch heutzutage werden die in hoher Schule ausgebildeten Pferde normalerweise vorgeführt und wir zahlen meistens auch noch Eintritt um das zu sehen.
Eine Abqualifizierung kann ich da nicht finden.

Und überhaupt! Warum ziehen Sie weg vom Thema und versuchen die schon x mal ventilierte Frage, was denn nun Klassik sei wieder aufzuwärmen?

Von Thema wegziehen? Wenn Sie das so sehen wollen - meinetwegen. Mich hat in der Diskussion ein Punkt irritiert, der für mich fraglich macht ob diese Diskussion von den richtigen Voraussetzungen ausgeht. Und das war nicht die Frage was Klassik denn nun ist. Meine Frage war, was es denn ist was die FN zu bewahren versucht. Vielleicht bewahren sie ja genau das was sie bewahren wollen - wir sehen es nur nicht weil die meisten Mitglied werden um Turniere zu gehen oder die Nachzucht besser zu verkaufen, oder leichter an Kursplätze/Weiterbildungen zu kommen, oder, oder.... und sich um den Rest nicht kümmert.

Herr Dörr, leider gehöre ich zu den Leuten, die etwas verstehen müssen um etwas umsetzen zu können - in welcher Art auch immer. Deswegen werde ich auch weiterhin nachfragen wenn mich etwas irritiert. Wenn Ihnen das nicht gefällt oder Sie mein Verständnis der Materie für zu gering halten, ignorieren Sie mich doch einfach.
"Manche Dinge verschweigt man am besten, indem man ausführlich über sie redet."   Simone Servais

Offline Jolly

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Re: Reiten - Philosophie oder Sportart?
« Antwort #169 am: 22.09.10, 21:23 »
Die lange Nachweisbarkeit bei Medikamenten ist nicht so gut.
Man kennt es doch bei sich selber. Mal hat man starkes Bauchgrimmen, schmeisst eine Pille ein und 1 oder 2 Tage später ist Alles vergessen. Normalerweise kann man eine Woche später sich vielleicht noch beim Essen etwas zurück nehmen. Aber wenn eine weitere Woche ins Land gegangen ist, denkt man nicht mehr daran. Aber das Pferd, was vielleicht nur eine Spritze gegen Bauchaua bekam, darf darf weiter 1 oder 2 Wochen nicht auf das Turnier, da es ja 3 bis 4 Wochen nachweisbar ist.
Ich weiß auch, dass es ein Dilemma ist, da es einfach viele schwarze Schafe gibt. Die dann wirklich was "Schlimmes" überdecken wollen. Ich bin ja auch nur gegen die Null-Lösung, also dass kein MÜ mehr in der Probe ist. Wenn aber 0,000001 mg nachweisbar ist, was kann DAS noch beim Pferd bewirken? Läuft es dann grade, wenn es schmerzbedingt gelahmt hat?

Naja, um beim Beispiel Bauchgrimmen zu bleiben, wenn Colosan nicht geholfen hat und Novalgin (Karenzeit 9 Tage) oder Buscopan (Karenzzeit 4 Tage) nötig war, dann sehe ich das Problem so nicht. Die Karenzzeit ist mit einem Sicherheitsaufschlag versehen, d.h. wer unbedingt will, kann vermutlich auch nach 2-3 bzw. 5-6 Tagen wahrscheinlich starten, ohne das eine Dopingprobe positiv wäre. Da sehe ich jetzt keine große Einschränkung von Behandlungsmöglichkeiten, bzw. fände ich es nicht in Ordnung, dass ein Pferd 2 Tage nach einer Kolikbehandlung schon wieder starten können sollten.

GillianCo, lt. FN hat Kurzzeit-Penicillin eine Karenzzeit von 8 Tagen, was ich jetzt auch vertretbar finde ...

Gerade Doping ist ein sehr weites Feld, man kann wohl zu Recht lange darüber diskutieren, wo Doping anfängt und wo hört es auf ... international werden Pferde nach anstrengenden Ritten z.B. gerne an den Tropf gelegt und bekommen NaCl-Lösung. Weil sie dann schneller regenerieren und man ihnen ja nur helfen will ... Doping? Oder gleichzusetzen mit Essigsauer Tonerde etc.?
Da muss wohl jeder seinen Standpunkt finden, aber man kann vortrefflich darüber streiten.

Die FN hat meiner Meinung nach hier aber ganz klar Stellung bezogen und sich gegen die laxen Regelungen der FEI gestellt.






Offline moreno

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Re: Reiten - Philosophie oder Sportart?
« Antwort #170 am: 22.09.10, 21:36 »
Hallo Rubens,


Ihren vorletzten Beitrag habe ich wohl falsch verstanden und dann eben auch falsch darauf reagiert.

Mea culpa.....ich bitte um Entschuldigung.

Grüße

Dörr

Offline GilianCo

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Re: Reiten - Philosophie oder Sportart?
« Antwort #171 am: 22.09.10, 23:47 »

GillianCo, lt. FN hat Kurzzeit-Penicillin eine Karenzzeit von 8 Tagen, was ich jetzt auch vertretbar finde ...

Acht Tage sind komplett vertretbar. Aber die Karenzzeit sagt eben wie es bei vielen Pferden der Fall ist. Und es kann eben auch sein, daß bei Pferd x dann deutlich länger was nachweisbar ist. Die sechs Wochen Zeitspanne habe ich ja auch von unserem einen TA, der viel Turnierpferde macht. Und scheinbar hat es da genau solche Fälle gegeben, denn ich denke nicht, daß er sich die Zeitspanne ausgedacht hat.

Was ich dazu noch gefunden habe:

Zitat
Es gibt keine genauen Angaben über die Nachweisbarkeit einer Substanz im Urin/Blut des Pferdes. Dazu kommt, daß auch die Nachweismethoden immer genauer werden, so daß es schwer sein wird, die Angaben immer auf dem aktuellsten Stand zu halten. Die Anwesenheit einer Substanz im Körper des Tieres hängt von mehreren Punkten ab:

    * Dosis des Arzneimittel
    * pharmakokologisches Verhalten (HWZ, Verteilungsvolumen)
    * Sensitivität der Nachweismethode
    * Eliminationszeit der Substanz, abhängig von:
          o pH-Wert des Harns
          o Leberfunktion
          o Interaktion verschiedener Substanzen
          o Gesundheitszustand des Tieres

Die oben erwähnten Punkte zeigen, daß es schwierig ist, für eine Substanz einen Zeitraum ähnlich der Wartezeit anzugeben, in dem es vor einem Wettkampf noch eingesetzt werden kann.
[...]
Dabei handelt es sich lediglich um Richtwerte, die bei einer dennoch positiven Dopingproben nicht vor den Folgen schützen. Die auf den Beipackzetteln angegebene Wartezeit der Medikamente hängt nicht mit der Karenzzeit zusammen. Angaben zur Karenzzeit sind (noch) nicht auf dem Beipackzettel zu finden. Sie als behandelnder Tierarzt sollten den Tierhalter immer auf eventuelle Nachweisbarkeit bei einem Wettkampf hinweisen.
Quelle: http://www.vetion.de

Da liegt ja der Hase im Pfeffer. Sprich, man wird vom TA auf eine Karenzzeit von X informiert, richtet sich danach, und startet noch eine weitere Woche später wieder. Alles sollte gut sein, doch Dopingprobe ist positiv. Und nun? Dann hat man halt Pech gehabt. Und genau der Punkt ist es, der nach einer Verbesserung schreit, in meinen Augen. Denn das verunsichert, und das macht das ganze für den TA wie auch den jeweiligen Besitzer / Turnierreiter so schwierig.
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Offline Jolly

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Re: Reiten - Philosophie oder Sportart?
« Antwort #172 am: 23.09.10, 08:53 »
@GillianCo, natürlich muss die FN sich absichern, würdest Du das an deren Stelle anders machen? Sonst hätte sich doch jeder Dopingsünder an die Karenzzeit gehalten ;) Ich bin keine Doping-Experte, aber ich weiß, dass es zumindest bei einigen Substanzen Grenzwerte gibt, d.h. die von Terrier beschriebenen 0,000001mg nachgewiesenen Wirkstoff führen nicht zwangläufig zu einer positiven Dopingprobe.
Vielleicht hat dein TA ja auch von Langzeit-Penicillin gesprochen, das hat eine höhere Karenzzeit.
Die von dir genannte Verunsicherung finde ich akzeptabel, schließlich ist es die gleiche Schwierigkeit wie die Entscheidung, ob ein Start jetzt schon wieder ok ist oder man noch warten sollte. Man kann ja nicht reingucken ins Pferd und weiß nicht, ob es noch Schmerzen oder Schonhaltung hat ...

Im Distanzsport gibt es z.b. eine absolute Nullregelung, d.h. im Wettkampf (von Voruntersuchung bis Siegerehrung) ist kein Pflegemittel außer Wasser erlaubt (der TA kann aber Jod etc. anwenden, wenn er es für nötig hält). Das führt auch häufig zu Diskussionen, aber auf den Veranstaltungen gibt es dann keine Diskussionen, ob Salbe xy erlaubt ist oder nicht. Das macht es für die Beteiligten einfach, auch wenn man natürlich sagen kann, dass es dem Pferd vielleicht hilft, wenn man Essigsaure Tonerde schmieren darf etc.



Offline zaino

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Re: Reiten - Philosophie oder Sportart?
« Antwort #173 am: 23.09.10, 11:37 »
Naja, Jolly, ich finds halt schaurig, dass es, wenns dumm läuft, unter Doping fällt, wenn ich vor 6 Wochen mal eine "unseriöse Substans" ans oder ins Pferd getan hätte.
Wenns wirklich so ist, ist das bitter und ungerecht bzw. führt zu Ungerechtigkeit und notfalls dem Nichtbehandeln von hoffnungsvollen Sportpferden. Das ist SCH****
Auf diesem Weg aber vielen Dank an die Leute, die wirklich dopen was das Zeug hält, DIE sind nämlich schuld an dem Regel-Schlamassel!  >:( :( :(
Ich kapiere nämlich durchaus nicht, wieso es immer wieder probiert wird, tatsächlich doping-relevantes Zeug unmittelbar VOR dem Einsatz des Pferdes (oder auch des menschlichen Sportlers) zu verwenden. Die Tests kommen IMMER und man WIRD mit hoher Wahrscheinlichkeit erwischt. "Happichnichtgewusst" "Happichnixvongewusstdaswarmeintierarzt" oder so, hin oder her, ist doch mindestens so peinlich und VIEL medienwirksamer, als wenn man beim Ladendiebstahl erwischt würde. *michfremdschäm* Wie kann man so blöd sein?  :-[

Jolly, bitter ist auch, wenn einem 200 m nach dem Start ein Hufeisen wegfliegt, Ritt ist gelaufen, denn Eisen draufmachen und neu starten geht offenbar nicht. Hab ich mal gesehen und nicht ganz verstanden. Stute hatte sich mit dem berühmten Von-hinten-nach-vorn-Griff das Teil abgelatscht, ratz, da lag es im Gras. Kommt vor. Auf Ausritt musste mal eine von uns umkehren, die frischen Hufnägel hatten eine Sollbruchstelle, wir ritten so im Schritt dahin, auf einmal pling und plopp, lag das Eisen nebendran.
Aber auf einer Veranstaltung wie Turnier ist ja ein Schmied da, macht das Ding wieder rauf, fertig, los gehts. Da sind die Distanzler schon mega-streng...

Offline Kiowa

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Re: Reiten - Philosophie oder Sportart?
« Antwort #174 am: 23.09.10, 11:56 »
@zaino: Komischer Ritt, auf dem Du da warst - Natürlich darfst du umkehren und neu beschlagen, genauso wie du jederzeit anhalten und neu beschlagen kannst. Ein erfahrener Distanzreiter hat für den Fall allerdings einen passende Hufschuh dabei und beschlägt dann erst in der nächsten Rittunterbrechung, um Zeit zu sparen  ;)

@GillianCo: die Eigenverantwortung kann einem Sportler halt weder die FN noch der Tierarzt abnehmen. Genau wie beim Hufschmied, beim Sattler und beim Physiotherapeuten - die nehmen Dir auch nichts ab. Die Profis nehmen regelmäßig Blutproben (auch, um Training und Futter und Zusatzfütterchen zu optimieren) und werten die aus, um den Stoffwechsel des Pferdes besser kennen zu lernen. Ein eigenes Dopinlabor haben aber wohl nur die Scheichs ;)
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Offline terra

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Re: Reiten - Philosophie oder Sportart?
« Antwort #175 am: 23.09.10, 13:27 »
Kiowa - so kenn ichs auch.... geht halt von der Zeit ab.
Zaino - Neustart mit neuer Zeitnahme gibts klar nicht, allerdings s.o.

Offline GilianCo

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Re: Reiten - Philosophie oder Sportart?
« Antwort #176 am: 23.09.10, 13:27 »
Ihr habt was das mit der Eigenverantwortung angeht, natürlich komplett recht. Das Problem ist einfach, wenn man nicht gerade Leistungssportler ist, aber trotzdem L und M reitet, ist es eben nicht so, daß man ständig selber Proben ziehen läßt, um herauszufinden, wie schnell das eigene Pferd etwas verstoffwechselt. Und da ist der TA einfach der erste Ansprechpartner, der dann "wissen muß", wie lange das Medikament hält. Und ich finde es eben auch aus Sicht des TA schwierig.

Hatten (da habe ich mich damit beschäftigt) gerade den Fall. Pferd ist eigentlich kerngesund, aber bekommt Samstag nachmittag keine Luft, regelrechter Asthmaanfall. Keine bekannten Vorerkrankungen in diese Richtung, und kein Schleim. Da gibt es eben nicht viele Medikamente, die dann tatsächlich helfen. Akut muß  geholfen werden. Pferd bekommt Venti. Drei Wochen später sind Deutsche Meisterschaften, und das Pferd soll starten. Tja... Karenzzeit eigentlich ungefähr 2 - 4 Wochen. Deutsche Meisterschaft ist natürlich nicht "irgendein Turnier", das Pferd hat das Medikament drei Tage bekommen, und ist wieder komplett fit, TA kann nix feststellen, Besitzerin ist mit der Leistung zufrieden. Aber kann sie starten?

Ohne Frage ist ein Pferd, was gerade erst genesen ist keines, welches direkt wieder auf Turniere "gescheucht" werden muß. Aber man muß eben auch sehen, daß es mit der Null Lösung in dem Punkt einfach nicht so einfach ist in meinen Augen.

Was das Penicillin angeht, stimmt, bei uns in der Praxis wird meist Veracin comp. gegeben, das ist ein Depotpräparat, meines Wissens nach.
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Offline Jolly

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Re: Reiten - Philosophie oder Sportart?
« Antwort #177 am: 23.09.10, 14:28 »
Zaino, ich finde es eigentlich nicht schaurig ... ich finde es sogar gut, wenn die FN kontrolliert, was da so im Pferd ist. Wenn es aus Unwissenheit passiert, dann kann man es ja unter "Lehrgeld" verbuchen ;-) Ist so ähnlich, wie mit den Verkehrssünden, man hofft, dass man nicht erwischt wird.
Ich glaube nicht, dass es so viele Pferde gibt, die aus Angst vor Dopingproben nicht adäquat behandelt werden. Und bei Pferden im Hochleistungssport finde ich es halt richtig, dass der Reiter mit dem TA zusammen abwägen muss, ob Behandlung oder Wettkampf nun gerade wichtiger sind. Wie weiter vorn schon mal geschrieben, eine Nichtteilnahme an einem Wettkampf schadet nur dem Ego des Reiters, dem Pferd ist es egal ...

Offline zaino

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Re: Reiten - Philosophie oder Sportart?
« Antwort #178 am: 23.09.10, 14:35 »
Naja, Jolly, ich meinte ja auch diese 6-Wochen-Danach-Fälle, wo dann durch die Presse geht dieser oder jener Weltklassereiter hätte gedopt...
siehe auch Gils Beispiel:
Hatten (da habe ich mich damit beschäftigt) gerade den Fall. Pferd ist eigentlich kerngesund, aber bekommt Samstag nachmittag keine Luft, regelrechter Asthmaanfall. Keine bekannten Vorerkrankungen in diese Richtung, und kein Schleim. Da gibt es eben nicht viele Medikamente, die dann tatsächlich helfen. Akut muß  geholfen werden. Pferd bekommt Venti. Drei Wochen später sind Deutsche Meisterschaften, und das Pferd soll starten. Tja... Karenzzeit eigentlich ungefähr 2 - 4 Wochen. Deutsche Meisterschaft ist natürlich nicht "irgendein Turnier", das Pferd hat das Medikament drei Tage bekommen, und ist wieder komplett fit, TA kann nix feststellen, Besitzerin ist mit der Leistung zufrieden. Aber kann sie starten?
S. Jolly: Eigentlich und aus Prinzip NICHT weil Pferd ist ja "gedopt" und hat noch Spuren von der "leistungsverändernden Substanz" irgendwo im System.

Andererseits wieder: Eigenverantwortung? Nichtstarten schadet WEM? Richtig, die großen Sportpferde werden alle von Sponsoren finanziert, die machen teilweise voll Druck damit auch was rumkommt an Werbewirkung, Prestige etc. Wo viel Geld im Spiel ist, was meint Ihr, wer gewinnt???  :-\

Offline Jolly

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Re: Reiten - Philosophie oder Sportart?
« Antwort #179 am: 23.09.10, 15:08 »
Zaino, und deswegen soll die Dopingregelungen gelockert werden  ???
Gerade die Weltklassereiter und deren TÄ wissen sehr genau, welches Risiko sie eingehen und da wird an allen Fronten gekämpft, ganz besonders an der, der Leistungssteigerung ...
Clenbuterol (also Venti ...) ist z.B. durchaus beliebt, weil es eine lange Wirkdauer hat, die Sauerstoffaufnahme erhöht und eine anabole Wirkung hat ... da wird das Training schon mal vermeidlich leichter. Fluch und Segen liegen, wie so oft, halt dicht beieinander. Ich persönlich bin der Meinung, dass die Mittel im Hochleistungssport öfter zur Leistungssteigerung, als zur Behandlung eingesetzt werden und finde es gut, dass die FN da recht streng ist.