Autor Thema: Hat die Reitlehre die Krise oder die Reiter?  (Gelesen 123169 mal)

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Offline zaino

  • Mein Pferd ist als Pferd eine Katastrophe, als Mensch ist es unersetzlich.
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Re: Hat die Reitlehre die Krise oder die Reiter?
« Antwort #315 am: 25.08.10, 14:46 »
eher um diese tresenreiter, die alles besser könnten, wenn sie nur lust darauf hätten ... jaja, klaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaar  8).

solche leute würde man gerne mal in eine situation schicken, wo sie sich dann beweisen müssten
Jaaa, die Tresenreiter - ich hab 2 davon dann in der Ausnahmesituation "Im Sattel" statt wie sonst von oben herab an der Bande beim Ablassen dreister herablassender Kommentare (wie z. B. "Sowas wie dein Pferd kriegst für 2000 am Rossmarkt samt Sattel... ") erleben dürfen - glaubt mir, Kinder, ich hatte Reichsparteitag! - nur getrübt vom Mitleid mit den betroffenen, stark verwirrten und beladenen, wenn auch tapfer ihren Job tuenden Pferden *ganzbesondersfiesgrins*
Die Reiter von unserem vielzitierten Video 2 versuchen wenigstens verzweifelt, zu lernen, ihre Pferde nicht zu sehr zu behindern - und WISSEN um ihre Grenzen und arbeiten dran - Tresenreiter dagegen SIND PERFEKT: nur die anderen sind alle doof...

Und dann dieses fanatische Getue mit dem jeweils angesagten Guru und der jeweils angesagten Rasse oder Ausrüstung... geht mir mit denen fort! Warte 1-2 Jahre, dann reiten sie wieder gaaaanz anders, und DAS ist dann das einzig Wahre! Irgendwann stellen sie fest, dass man auch vom Quarter oder Isländer jeweils runterkegelt wenn mans nicht gscheit lernen will, und das der Spanier/Lusi nicht automatisch piaffiert sondern steppt und steigt und sich aufregt wie Auto wenn falsch behandelt - und jaaa, dann sucht man weiter die ultimative Reitweise... der Weg ist das Ziel, oder so?

Dominanz: Schön erklärt, Herr Dr. Dörr. Ist doch so: am Anfang steht das Festlegen von Spielregeln und Einigung zwischen Pferd und mensch genauso wie in einer Herde zwischen den Pferden: SO läuft das hier. Danach kann man zusammen "machen" - Verständnis und Vertrauen.
« Letzte Änderung: 25.08.10, 14:56 von zaino »

Offline Hexle

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Re: Hat die Reitlehre die Krise oder die Reiter?
« Antwort #316 am: 25.08.10, 16:02 »
apropos Dominanz (unter Pferden) und dem Hauen und Stechen, das dann von Menschen ausgeübt wird um sowas wie ein CHEF zu sein

Pferde wollen IMMER ihre Art erhalten - das ist ihr stärkster und wichtigster Instinkt

dazu gehört meiner Meinung nach

1. Überleben (des Individuums und der Gruppe) - also Futter, Wasser, Verletzungen vermeiden
2. Fortpflanzung (mit dem körperlich UND mental stärksten  was so im Angebot ist)
3. dem mental stärksten vertrauen (bis er das Vertrauen verspielt) und folgen wohin er/sie geht

weswegen in der freien Natur grundlos aggressive Pferde immer aus der Herde ausgeschlossen werden
weswegen NIE ein Pferd dauerhaft Leittier ist, das so aggressiv ist - die Herde würde einem Hengst weglaufen und einer derartigen Stute nicht folgen
denn Aggression kosten Zeit und Kraft - Kraft, die die Herde zum Überleben braucht, also nicht im Übermass hat

GARNICHT gehen also gegenseitige Verletzungen innerhalb einer Herde

Hengste müssen sich fortpflanzen und die Herrde gegen Feinde sichern und verteiidigen - deswegen sind sie aggressiv zu fremden Hengsten (um ihren Genpool zu sichern) - und zum Arterhalt gehört die Ausrottung des schwächeren Genpools .. auf das der stärkere gewinne

Stuten sind in der Herde wertvoll, weil jede jeweils nur 1 Fohlen tragen kann - sie sind die entscheider fressen, schlafen , reisen oder fliehen und sie sind untereinander nicht aggressiv, wel jede Verletzung den Tod des Fohlens und damit Gefahr für die Herde bedeutet - die heutigen aggressiven Stutenzicken (meist schläger) sind meistens die ,die als Stutfohlen allein mit Mami aufgewachsen sind und deswegen kein Herdenbenehmen gelernt haben  und jetzt plötzlich auf engsten raum mit anderen Pferden zurecht kommen müssen

Die akzeptierten Leittiere einer Herde sind eher nicht aggressiv, sondern vor allem mal souverän, zuverlässig und intelligent - die haben es nicht nötig sichtbar aggressiv zu sein, weil sie allein mit ihrem Auftreten für respektvollen Umgang sorgen. Grundlos aggressive Pferde sind meistens totale Underdogs, die ihren Frust loswerden wollen - vor denen laufen andere Pferde zwar weg, weil sie ihre Knochen retten wollen  .. denen folgt aber keines

Beim "wer bewegt wen" in der Herde geht es also nicht darum, wer wen verscheuchen kann (auch das hochrangigste Pferd weicht aus, wenn ein psychisch kranker Underdog nach ihm schlägt (Arterhaltung))  , sondern wer wem folgt - wobei die "Leit" position häufig auch geteilt wird zwischen zwei oder drei Pferden (auch das gibts) weil einer allein das nicht leisten kann

Wenn man das im Hinterkopf hat ist klar, dass sich ein Menschlein das meint vor lauter dominanzgehabe herumhampeln, schreien oder wegen jedem Pups schlagen zu müssen, sofort als "unwichtiger Underdog" outet und den Respekt des Pferdes verliert ..

Dominanz ja, aber nicht in Form von Gewalt und CHEF sein sondern in Form von

 "ich bin es wert, dass du mir folgst, wo ich bin, bist du sicher und ich bringe dich nie  in Gefahr"

 :)
Du wirst sicher nicht jedes Ziel erreichen, dass du dir gesetzt hast. Du wirst aber ganz sicher kein Ziel erreichen, dass du dir nicht gesetzt hast...

Offline Mim

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Re: Hat die Reitlehre die Krise oder die Reiter?
« Antwort #317 am: 25.08.10, 16:56 »
Hallo Hexle

bei den Kühen war ich kürzlich auf einem stockmanship-Seminar, da fand ich die Aussage des Trainers bemerkenswert: Dem Tier ein Versprechen geben - nämlich das nie mehr Druck angewendet wird, als notwendig ist. Beispiel - wenn ein Tippeln auf der Schwanzwurzel ausreicht (nervt! Tier läuft vorwärts....) um eine Kuh anzutreiben - dann ist ein Goweih mit Händen, Stimme ... mehr - nicht notwendig.

Also nicht ungerechtfertig und nicht ohne Grund und nicht um der Kontrolle/Dominanz willen. Das mit der Dominanz/Kontrolle ist ein heißes Schwert, denn es setzt voraus das der Druckausübende hier mit der Verantwortung auch umgehen kann, d.h. sich selbst regulieren, nicht nachtragend sein - und wieviele Menschen schaffen das wirklich? UND - das ständig aufrecht zu erhalten?
Für mich ist das eine hohen Karotte am Feierabend - grad wenn es sich um ein "druckresistentes" Tier handelt - wie schnell kommt dann der Frust, der Zorn... ? Ich würd gern noch mehr "Werkzeug" haben.

Bei Kühen übrigens ist es (ggf. Pferden) gar nicht so einfach herauszubekommen, wer Chef in einer (großen) Herde ist, denn die Leitkuh hat ihre "Polizistinnen" die aktiv werden, während die Leitkuh nur zuschaut.

Gruß Mim
« Letzte Änderung: 25.08.10, 17:09 von Mim »
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Wieselchen

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Re: Hat die Reitlehre die Krise oder die Reiter?
« Antwort #318 am: 25.08.10, 22:38 »

Die Reiter von unserem vielzitierten Video 2 versuchen wenigstens verzweifelt, zu lernen, ihre Pferde nicht zu sehr zu behindern - und WISSEN um ihre Grenzen und arbeiten dran - Tresenreiter dagegen SIND PERFEKT: nur die anderen sind alle doof...

Ja, klar, jetzt auf einmal.  ::)

Das kannst Du also in dem kurzen Video sehen, daß sie sich alle total Mühe geben und verzweifelt versuchen das Richtige für ihr Pferd zu tun.... wenn ich es jetzt mal ganz krass sagen will würde ich sagen, dann sollten sie's am besten lassen.

Ist provokant und würde ich auch so gar nicht behaupten wollen, aber SO kann man es auch sehen. Auf der Vorhand rumschlurfen kann mein Pferd auch ohne Unterricht. Und stören muss ich es dabei nicht.

Was ich nur sagen will, nach wie vor ist das KEIN gutes Beispiel für gute reelle Reiterei. Es ist eine Art wie man es machen KANN, aber sicher kein Vorbild-Beispiel. Jedenfalls nicht in dem Video.
Wenn DAS Deine Vorstellung von rellem reiten ist.... okeee....  ::)

Offline zaino

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Re: Hat die Reitlehre die Krise oder die Reiter?
« Antwort #319 am: 25.08.10, 23:13 »
Wenn DAS Deine Vorstellung von rellem reiten ist.... okeee....  ::)
Hab ich das gesagt?  ::) ::) ::)
OT: Hast Du ein Problem mit mir, Wiesel? Trag es aus, ich bin unter bal-ädgmx.de zu finden. Nicht hier, ok?  ;) Das interessiert sonst nämlich keinen.

Hexle & Mim, gut habt Ihr das gesagt!
« Letzte Änderung: 25.08.10, 23:32 von zaino »

Offline zaino

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Re: Hat die Reitlehre die Krise oder die Reiter?
« Antwort #320 am: 27.08.10, 16:32 »
Wo sind denn die ganzen anderen Beiträge von gestern hin?  ???

Gestern abend: Western-Trainerin bei uns am Hof, an sich macht die das gut und ihr Hafi geht auch gut, die versteht ihre Sache, regt sich aber bei mir drüber auf dass ihre Schüler nie ihr Programm der letzten Stunde von sich aus abspulen, sondern dass man ihnen jede Übung ansagen muss.
Öh, so kenn ich das gar nicht - einfach was vorsingen, äh, -reiten, und dann korrigiert werden. ???
Vermutlich läuft das beim "Englisch-"Reiten eh anderst??? Oder wie kennt IHR das?

Offline Kimble03

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Entgegen allen anders lautenden Meinungen und Darstellungen ist es wirklich überraschend, dass so ein Junggemüse-Keks das allgemeine Gedöns, das mit dem Werden und Sein eines Reitpferdes zusammen hängt, so unglaublich einfach, willig und großartig umsetzt und dabei auch noch wahnsinnig gut aussieht.

Wieselchen

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Re: Hat die Reitlehre die Krise oder die Reiter?
« Antwort #322 am: 27.08.10, 21:21 »
Kann ja mal passieren. Hab ich mir schon gedacht.

Reitunterricht? Ich brauche Ansagen und bekomme die glücklicherweise auch. Beide Arten von Unterricht finde ich gut, je nachdem woran ich arbeite oder wie gut ich alleine arbeiten kann. Früher hatte ich häufig Unterricht, wo ich nur korrigiert wurde bei dem was ich geritten bin. Jetzt mag ich mehr den Unterricht, daß ich gesagt bekommen, wann ich traben und wann galoppieren soll und welche Übungen dabei am sinnvollsten sind. Sonst eier ich stundenlang im Trab herum, dabei komme ich viel besser voran wenn ich mehr Übergänge reite. Meine RL nimmt mir die Überlegung ab und schult mich dann sozusagen, daß Training dann auch so aufzubauen, wenn ich allein bin.

Das Problem, wenn ich da zuwenig selbst mitdenke hab ich allein dann manchmal ein blackout und weiß nicht was ich machen soll, wenn es mit dem empfohlenen Ablauf einfach nicht geht an dem Tag.... da muss ich noch selbstständiger werden. Aber normalerweise klappt es so ganz gut.

Wenn eine RL aber merkt, daß der Schüler die Ansage braucht sollte er/sie sich darauf einstellen können und entsprechend unterrichten, vielleicht mit der Maßgabe dem Schüler mehr Eigeninitiative nahezulegen und zu erarbeiten. Eben Stück für Stück.

Offline zaino

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Re: Hat die Reitlehre die Krise oder die Reiter?
« Antwort #323 am: 27.08.10, 21:27 »
Naja, von wg. Überlegung abnehmen - ist schön und ich kenne das auch nur so, ist vielleicht in unserer Reitweise eher dieses "Auf Kommando Reiten" noch von Militärzeiten übergeblieben?  ;D
Die DAme vorgestern meinte so ungefähr, gnaaa, warum reiten die mir nicht einfach selbständig vor was man erarbeitet hat beim letzten Mal, dabei korrgiere ich sie ja dann - aber warum muss ich dann jedesmal von vorn anfangen und denen jede Lektion oder Übung einzeln ansagen - hm, weils nicht so vereinbart war vielleicht? Weil die Schüler andere Erwartungen ans Unterrichtetwerden haben? Mehr "Führung" möchten?
Aber vielleicht ist das wirklich ein Unterschied im Unterricht bei Western und bei uns "Pfefferstossern"???? Hätte mich halt mal interessiert, ob Ihr auch sowas beobachtet oder wie Eure Stunden jeweils so ablaufen?

Offline Olli

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Re: Hat die Reitlehre die Krise oder die Reiter?
« Antwort #324 am: 27.08.10, 21:41 »
"Pfefferstossern"????
 Hätte mich halt mal interessiert, ob Ihr auch sowas beobachtet oder wie Eure Stunden jeweils so ablaufen?
was sind pfefferstosser?
meine stunde beginnt mit der ansage meinerseits, wodran ich gerne arbeiten möchte.
und dann sage ich aus welchen gründen, pferd ist so oder so oder ich scheitere an mir selber etc.
dann beginnen wir und rl erarbeitet konzept, das was ich für solche situtationen auch neu anwenden kann.
Wir dürfen das Pferd nicht vermenschlichen,
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Offline zaino

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Re: Hat die Reitlehre die Krise oder die Reiter?
« Antwort #325 am: 27.08.10, 21:49 »
Olli, altes Spottwort von Westernreitern für unsereinen, zwegs dem Leichttraben vermutlich, das hat ja schon Mark Twain amüsiert  ;D ;)
Und ein großes WB ist dann ein "Pflasterhirsch"...  8)

Wieselchen

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Re: Hat die Reitlehre die Krise oder die Reiter?
« Antwort #326 am: 27.08.10, 21:51 »

meine stunde beginnt mit der ansage meinerseits, wodran ich gerne arbeiten möchte.
und dann sage ich aus welchen gründen, pferd ist so oder so oder ich scheitere an mir selber etc.
dann beginnen wir und rl erarbeitet konzept, das was ich für solche situtationen auch neu anwenden kann.

Ja genau, das kommt noch dazu. Die erste Frage von meiner RL ist immer "na, wie seid ihr drauf? Was habt ihr gemacht, wie war es die Tage?" und nach der Ansage meinerseits wie der Stand der Dinge ist wird dann der Unterricht aufgebaut.

Ich denke im Idealfall wird der Unterricht so aufgebaut, daß der Schüler am meisten damit anfangen kann, völlig unabhängig von der Reitweise. Jeder hat da sicher so seine Vorlieben oder Vorstellungen davon wie er am meisten mitnehmen kann. Zur Not mit dem RL sprechen was man erwartet, beiderseits. Bringt Klarheit und sollte immer so laufen. Was bringt mir der Unterricht, wenn mein RL mir nicht das rüberbringen kann was ich brauche um besser zu werden?

Dafür wäre mir es auch zu teuer, immerhin zahl ich 20,-€ für eine halbe Std. Einzelunterricht. Da sollte es mich schon weiterbringen.


Offline Mim

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Re: Hat die Reitlehre die Krise oder die Reiter?
« Antwort #327 am: 28.08.10, 13:09 »
Hallo Wieselchen,

tolle RL, wenn die vorher abfragt - wieviel Energie da überhaupt da ist um abzuschätzen, was sie vom RS in der Stunde erwarten kann. Nix ist frustrierender als zu hoch hängende Karotten.

Hinsichtlich Reiten/Reitlehre - gestern im Radio den großen Unfall des Fackelumzuges gehört - hat mich den ganzen Tag beschäftigt.

Selbst bin am letzten Samstag mit der Besi wo ich reite auf Mondscheinritt gewesen. Zu 4t. Bei klarem Wetter. Auf gefestigten Pferden, auf einem festgelegten/für die Pferde bekannten Weg, alle Reiterinnen mit Warnweste und Helm. 2 erfahrene Reiterinnen die die Pferde kennen mit 2 (erwachsenen) Gästen, die allerdings auch schon Reiterfahrung besitzen. Ein toller Ritt - aber trotzdem war es für mich NICHT selbstverständlich das das so glatt läuft, die Tiere hier derart gut ausgebildet sind.

Und dann das (hab grad keinen Überblick ob das schon mal im Forum verlinkt wurde):

http://www.infranken.de/nc/nachrichten/lokales/artikelansicht/article/100-pferde-gehen-bei-fackelzug-durch-62885.html

 
Zitat
  27.08.10 

Verletzte Mehr als 100 Pferde sind am späten Donnerstagabend bei einem Fackel-Umzug im Emsland durchgegangen und haben 39 Menschen verletzt, darunter mehrheitlich Kinder und Jugendliche.

Ein Kind schwebte am Freitagmorgen in Lebensgefahr.

Die Gruppe von rund 100 Kindern und Jugendlichen war mit sechs erwachsenen Vorreitern am Abend zu einem nächtlichen Ausritt in der Umgebung eines Reiterhofs in Lathen aufgebrochen. Vermutlich weil eine Fackel bei dem Ausflug zu Boden fiel, scheuten die Pferde und warfen ihre Reiter ab, wie die Polizei in Lingen mitteilte. Alle 39 Verletzten wurden ins Krankenhaus gebracht. Die Pferde wurden inzwischen wieder eingefangen. Bei den Kindern und Jugendlichen handelt es sich um Gäste eines Ferienreiterhofs in Lathen.

Weiß jemand mehr über einen solchen "Reiter"hof? Ist das überhaupt zu verantworten solche Aktionen? Welcher Reitlehrer mutet sich sowas zu - 100 Pferde und 100 Kids nachts zu führen ... da wundert es mich schon nicht, dass manche RL die Hände über den Kopf zusammenschlagen, oder braucht es solche Unfälle um aufzuwachen und zu erkennen, das Pferde keine Hunde sind...?

Gruß Mim
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Offline zaino

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Re: Hat die Reitlehre die Krise oder die Reiter?
« Antwort #328 am: 28.08.10, 13:36 »
Mim, bei dem Ausritt gestern mit der Norweger-Dame bei uns am Hof, wurde mir wieder klar: wie wenig weiss bzw. denkt man?
Die Dame hatte ihren spanischen Hengscht dabei, sehr nervöses ängstliches Tier, das sie aber mit unerschöpflicher Geduld auf seinen Job als Reitpferd vorbereitet. Sie war beim Traben immer 100 m hinter mir. Auf meine Frage, ob wir ihr zu schnell gingen, sagte sie, nein, Tempo passt prima, nur: das soll so sein, der soll nicht einfach hinterherlaufen, sondern bei IHR bleiben, mental und überhaupt. Wow.
Nun hab ich ja ein braves Pferd, aber ich LIESS meinen anfangs hinterhergehen, weil ichs nicht besser wusste, und war damit ausgeliefert, wenn die anderen ohne Vorwarnung abpreschten... Andererseits: Ich bin gestern auch nicht im rechten Winkel zwischen die Maisfelder abgebogen im Trab, da wäre ich dann sekundenlang komplett ausser Sicht gewesen. Das tut man nicht, finde ich, das hätte den kleinen Spanier unnötig erschreckt, wenn der Kumpel auf einmal verschwunden ist. Klar müsste er auch DAS irgendwann packen, aber dann nach Absprache, oder wenn er ruhiger ist. Klar käme die Reiterin damit zurecht, DIESE Reiterin - aber ich hätts so ohne Vorwarnung hirnlos gefunden.

Grad für solche Umzüge, oder generell, wenn man anspruchsvollere Ausritte machen möchte, gehört da sehr sehr viel Arbeit dazu. Bei vielen Jagd- und Turnierpferden gehts ja AUCH! Polizeipferde und die Heiter früher beim Militär - die sind/waren alle schussfest! Die hatten gelernt, auch wenn sie erschrecken, dann nicht ins Bodenlose auszurasten.
Auf einem Mittelalterfest wurde gezeigt, wie Pferde über Feuer springen, oder wie vom Reiter aus dem Galopp Brandpfeile auf präparierte Ziele geschossen wurden, bis nach einer SAuserunde des Reiters die Arena hell erleuchtet war - gut sah das aus! Und: Ich kann dem Pferd nahezu ALLES beibringen, wenn ichs mir nur vornehme und vorher übe.
Letztes Jahr beim Reitpass, wo es ja um die Fähigkeit geht, eine Gruppe im Gelände z führen bzw. wenigstens ein Pferd im Gelände im Griff zu behalten, wurde DAS auch nicht vermittelt. Bissl Kreise galoppeln, bissl leichter Sitz, bissl Hüpf - gut und schön. Ok, 1x wegreiten von den anderen - nie geübt, nur beim Prüfen verlangt. Dergleichen sollte in der Ausbildung VIEL VIEL mehr betont und trainiert werden! Es wollen nicht alle lebenslang im Viereck rumeiern, Reiten ist auch eine Perspektive, die Welt zu entecken, und das bitte so sicher wie möglich!
Vertrauen, Gewöhnung, wieder und wieder die Situationen proben, in die man kommen könnte, das ist genauso Arbeit wie das Training auf dem Platz! Mal vereinbaren, dass man die Position im Gelände wechselt, wegtrabt, weggaloppiert, sich kontrolliert überholt, nebeneinander gehen lässt, ganz gezielt - wer macht das? Hand aufs Herz?
Ich kenne einen Hof, da sagte mir die Besitzerin, eine sehr kompetente Reiterin und Pädgoging, Ausritte? NIEMALS - da komm ich in Teufels Küche, wenn was passiert.
Aber könnte man denn nicht so reiten lernen/ausbilden DASS nichts passiert???

Offline Mim

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Re: Hat die Reitlehre die Krise oder die Reiter?
« Antwort #329 am: 28.08.10, 14:37 »
Hallo

nein Zaino auch hier bin ich wieder anderer Meinung - man kann einem Pferd nicht ALLES beibringen oder abverlangen, es gibt immer genetische Grenzen für Dinge die ein Pferd erträgt im Sinne tragen ohne wegzulaufen: Oder auch nicht.

Und die Pferde aus deinen obigen Situationen (Polizei, Zirkus, Stuntpferde) sind speziell charakterlich für diese Dinge ausgesucht/-selektiert. Einem extrem reiz-sensitiven Tier kann ich mit Konditionierung, Gewöhnung viel beibringen "durchzustehen" - aber irgendwo ist innerhalb der Bandbreite eines Tieres (oder auch Menschen!) schlichtweg Schluss. Ein Reiz ist wie ein Schmerz - ich kann von einem Tier verlangen/konditionieren, dass er diesen Schmerz "nicht mehr wahrnimmt" sondern nur aushält.

Und ja das mit dem Positionswechsel, Zurückhalten, Überholen üben - machen wir beim Ausreiten JEDES MAL! Mich würde es gelinde gesagt nerven mit Leuten auszureiten (die nicht grad in Ausbildung stehen oder sich von mir nix sagen lassen) wo es ständig heißt: Die darf jetzt nicht überholt werden und hier müssen wir jetzt langsam machen weil xyz sich nicht traut sich der Situation zu stellen oder die dürfen nicht nebeneinander (heja, dann bleibt halt auf dem Sandplatz - wenn man daran nix ändern will...)

Ein Hirn lernt immer - wenn man das obige nicht trainiert - so ist das kein "nicht-training" sondern das Tier lernt: Aha, ich werde NIE überholt. Ich darf IMMER vorne laufen. Ich brauche xyz nicht neben mir tolerieren, darf zicken...

Ja wo kommen wir denn dahin wenn echte Gefahrensituationen wie LKW etc. auftauchen und die Gäule sich mit ihrer Position in der Reitgruppe ebs beschäftigen/damit überfordert sind?

Reitschüler ins Gelände eine spannende Sache - grad in Hinsicht Selbstüberschätzung Reitschüler, der ja häufig nur ein Pferd im "Aquarium" geritten hat also gar nicht drauf kommt - was ein Pferdl so alles anstellen kann (oder für Energien entwickeln). Aber das ist wie beim Schwimmen - das lernt man nicht durch zuschauen oder erlesen - das zu strampeln im Wasser lernt man wenn das Wasser ebs in den Mund hineinläuft ergo man die Notwendigkeit erkennt.

Gruß Mim

« Letzte Änderung: 28.08.10, 15:13 von Mim »
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