Autor Thema: Inzucht - wann wird's kritisch?  (Gelesen 30108 mal)

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Offline SpookeyTopic starter

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Inzucht - wann wird's kritisch?
« am: 07.05.08, 09:38 »
Hallo Ihr,

gleich vorweg - ich habe weder so ein Pferd, noch möchte ich so eines haben oder gar damit züchten. Mich interessiert das einfach generell.

Bei Menschen ist dieses Thema ja gerade leider sehr aktuell, und da frage ich mich, wie sich Inzucht beim Pferd auswirken kann? Also klar können sich negative Eigenschaften oder körperliche Mängel verstärkt vererben, aber auf der anderen Seite befürworten viele Züchter Inzucht ja auch, um eben auch positive Merkmale zu verstärken, den Typ zu stabilisieren usw.?

Gibt es bei Pferden denn auch wie bei Menschen Erbkrankheiten, die durch Inzucht auftauchen? Auch geistige Behinderungen? Oder kann man, wenn eine Linie über Jahrzehnte trotz Inzucht gesund blieb, weiter damit Inzucht betreiben? Erkennt man solche Schäden sofort, oder kann sich das auch erst später äußern?

Ich als absoluter Zuchtlaie erschrecke immer, wenn ich mir manche Pedigrees anschaue... Hier z.B. ein extremes Beispiel, das aber scheinbar dem Zuchtziel entsprochen hat?

Neugierige Grüße,

Spookey
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Offline Carlotta67

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Re: Inzucht - wann wird's kritisch?
« Antwort #1 am: 07.05.08, 10:11 »

*lesezeichen setz*

Uuuh  :o :o - krasses Beispiel!

Offline Eva

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Re: Inzucht - wann wird's kritisch?
« Antwort #2 am: 07.05.08, 11:17 »
Natürlich gibt es auch beim Pferd erbliche Krankheiten, die durch Inzucht eine erhöhte Auftretenswahrscheinlichkeit haben. Man wird daher (hoffentlich) nicht mit Pferden inzüchten, in deren Linie mal krasse Verhaltensauffälligkeiten oder andere, unter Umständen erblich bedingte, "Fehler" aufgetreten sind. Inzucht ist sehr mit Vorsicht zu genießen, ist aber auch, wie Du sagst, ein Mittel, um Vorzüge zu festigen. Mich würde interessieren, wie das in der Farbzucht gehalten wird, da gibt es doch diesen Gendeffekt bei Schecken, an dem die Fohlen früh sterben, da wird soweit ich weiß eh schon genau Buch geführt, um nicht verkehrt zu paaren. Ob die deshalb Inzucht von vornherein vermeiden?

Soweit ich weiß, halten die Zuchten das recht unterschiedlich, zumindest bei den älteren Trakehnern kam Inzucht (wohl eher gezwungenermaßen) recht häufig vor, um nun zu beurteilen, ob das gut oder schlecht war, weiß ich nicht.

Bin aber auch gespannt, was die Experten dazu sagen.
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Offline Fasani

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Re: Inzucht - wann wird's kritisch?
« Antwort #3 am: 07.05.08, 11:24 »

Soweit ich weiß, halten die Zuchten das recht unterschiedlich, zumindest bei den älteren Trakehnern kam Inzucht (wohl eher gezwungenermaßen) recht häufig vor, um nun zu beurteilen, ob das gut oder schlecht war, weiß ich nicht.

ein aktuelles beispiel:
http://www.stall-krotenbach.com/ped_irdenkreis.htm

und ein wirklich tolles pferd. aber ich bin mal gespannt, wie die meinungen hier zum thema sind....
mir reicht's. ich geh schaukeln.

Offline Hexle

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Re: Inzucht - wann wird's kritisch?
« Antwort #4 am: 07.05.08, 11:47 »
in meinem vorherigen Stall  steht das Ergebnis von der Verpaarung von Vollgeschwistern ..

der Nachteil bei so sehr naher Verwandschaft ist dass die Chance vererbliche Probleme auch wirklich zu bekommen, sehr sehr groß ist  :-\

Die Mutter (schimmel) hat mehrere pampelmusengroße Melanome in den Ganaschen , extreme Bänderschwäche (durchtrittig bis fast auf den Boden) , heftige Mauke und hustet fröhlich vor sich hin - der Vater hat sich in jungen Jahren einen Sehnenschaden geholt und war auch deutlich weich in den bänden .. der Nachkomme von den beiden (jetzt 4,5, schimmel) ist ein hübsches Pferdchen mit sehr schwachen Bändern das bei Belastung fröhlich vor sich hinhustet .. bin gespannt was noch alles kommt ..  :-[

liegt die BLutsverwandschaft  2 - 3 generationen weiter hinten seh ich das nicht als soooo kritisch an

Du wirst sicher nicht jedes Ziel erreichen, dass du dir gesetzt hast. Du wirst aber ganz sicher kein Ziel erreichen, dass du dir nicht gesetzt hast...

Offline Fasani

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Re: Inzucht - wann wird's kritisch?
« Antwort #5 am: 07.05.08, 11:57 »
vollgeschwister zu verpaaren sehe ich auch als sehr sehr grenzwertig an, da stimme ich dir zu, hexle. aber spinnen wir dein szenario doch mal weiter: was wäre gewesen, wenn beide geschwister vollständig gesund, das exterieur gut genug um weiter zu züchten, das interieur ebenso gewesen wäre? kommt dann das traumpferd raus? frag ich mal so provokant an alle.
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Offline Orion

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Re: Inzucht - wann wird's kritisch?
« Antwort #6 am: 07.05.08, 12:00 »
Hallo,

interessantes Thema !

in einer Pferdezeitschrift (Pferde heute ?) war in einer der letzten Ausgaben dazu ein größerer Bericht. Danach sind wohl die meisten "Stempelhengste" sehr stark ingezogen. Nur so ist es gewiss, das die gewünschten Eigenschaften im Erbgut doppelt vorliegen und eine Vererbung gesichert ist.

Auch zur Konsolidierung neuer Rassen wird gern ingezüchtet, um die gewünschten Eigenschaften zu verstärken und ungewünschte Eigenschaften heraus zu züchten.

Aber das ist schon eine heiße Kiste, und der Züchter muß da schon genau wissen, was er tut. Das Beispiel von Hexle zegt da eher vom Gegenteil.

Zucht ist da immer eine Gratwanderung zwischen den gewünschten Eigenschaften (Inzucht und Linienzucht) und großer Genvielfalt.

Gruß

Orion

Offline SpookeyTopic starter

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Re: Inzucht - wann wird's kritisch?
« Antwort #7 am: 07.05.08, 12:32 »
Danke schonmal für Eure Antworten!

Bei dem Pferd, das ich oben verlinkt hatte, wurden ja zwei Vollgeschwister gepaart, dann nochmal ein Vollbruder mit der Mutter aller drei Geschwister, und die dabei herausgekommenen beiden Nachkommen dann auch gleich noch mal gepaart. So heftig habe ich das bisher noch nie gesehen, auch wenn es gerade bei Arabern natürlich oft Inzucht bzw. sogar Inzest gibt. Da wurde ja früher schon recht systematisch rumprobiert, wie man die besten Pferde erhält...

Eine Bekannte von mir liebäugelt mit dem Hengst (allerdings nicht als Zuchthengst), er soll zwangsversteigert werden und stammt aus einem bis vor ein paar Jahren wohl recht bekannten und erfolgreichen Gestüt . Ich habe aber keine Ahnung, ob er so weit gesund ist. Wobei er ja auch schon 14 ist, d.h. zumindest massive körperliche Mängel müsste man ja wohl mehr oder weniger erkennen können? Es ist wohl an sich eine bewährte Zuchtlinie. Ich weiß nicht - ich finde das trotzdem irgendwie abnorm... :-\

Bei Menschen kommt es ja dann oft zu echt heftigen Behinderungen - war ja neulich erst in der Presse mit den Geschwistern, die zusammen Kinder haben (z.T. behindert), und die eine Tochter in dem Fall in Österreich hat ja auch eine Erbkrankheit - zu den anderen Kindern hat man ja nichts erfahren, also ob die gesund sind oder nicht. Aber man hört das ja doch ziemlich oft, dass Behinderungen auftreten.

Deswegen wundert es mich, dass es bei Pferden diese Probleme scheinbar längst nicht in diesem Maße gibt? Oder kommen solche Fohlen gar nicht erst auf die Welt, weil die Behinderungen zu stark sind? ???
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Offline Orion

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Re: Inzucht - wann wird's kritisch?
« Antwort #8 am: 07.05.08, 12:58 »
Spookey,

in der Tierzucht allgemein ist Inzucht und Inzest eine anerkannte Zuchtmethode. Wenn die Nahkommen ungewünschte Eigenschaften zeigen, und dazu gehören auch Krankheiten, werden (sollten) die Elterntiere aus der Zucht genommen werden.

Das klappt auch nicht immer zu 100 %, Beispiele sind da die verschiedenen Gendefekte in der Quarterzucht, aber auch HD bei deutschen Schäferhunden und Taubheit bei Dalmatinern.

In der Tierzucht ist es nun mal einfacher unerwüchte Anpaarungen zu vermeiden, als beim Menschen. Und die Ergebnisse landen im Zweifelsfall beim Metzger, Abdeckern oder werden eingeschläfert.

Auch Zuchtprogramme mit Stammbäumen gibt es nur in der Tierzucht und bei Adelsgeschlechtern. Und hier kann man die unpasenden Anpaarungen vermeiden. Bei durchgezüchteten Rassen ist die Genvielfalt relativ gering (z.B. Farbzuchten), so daß man unerwünschte Gene im Lauf der Zeit eliminieren kann. Aber das dauert einige Generationen (siehe die aktuelle Diskussion bei den Haflingern).

Gruß

Orion

Offline Eva

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Re: Inzucht - wann wird's kritisch?
« Antwort #9 am: 07.05.08, 13:16 »
Spookey, vergiss aber auch nicht, dass es bei Menschen keine Stuten-/ oder Hengstleistungsprüfungen gibt. ;) Evtl. würde man mit manchen menschlichen Expemplaren gar nicht züchten. Nein, ich will jetzt nicht mit Rassenlehre anfangen, aber wenn man sich so umschaut, wie viele Leute "Stellungsfehler" und "Exterieurfehler" haben ... Menschen sind einfach nicht "durchgezüchtet" ;) und natürliche Auslese gibt es auch nicht so gut wie nicht mehr.
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Offline Hexle

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Re: Inzucht - wann wird's kritisch?
« Antwort #10 am: 07.05.08, 13:18 »
Zitat
kommt dann das traumpferd raus? frag ich mal so provokant an alle.
;D die garantie hast du auch bei nicht ingezogenen Tieren NIE  ;D .. egal wieviele gedanken sich ein Züchter macht oder auch nich tmacht es ist auch bei noch so sorgfältiger (oder garnicht gemachter) Auswahl auch immer noch eine Riesenportion glück dabei  und das macht es ja so spannend .. und witzig dabei

viele der früher besonders bekannten Sportpferde die dazu auch noch steinalt wurden waren "kinder der Liebe" und kamen eben NICHT aus großangelegten Zuchtprogrammen  ;) vielleicht sollte uns das auch zu denken geben .. die Natur sucht sich von allein den "passenden" Partner mit dem am besten zum eigenen passenden Erbgut .. wenn man sie lässt  ;) und nachdem Gene von Männlein und Weiblein dazu gedacht sind, sich zu ERGÄNZEN kommt Inzucht bei Pferden in der Natur seltener vor bzw. die lieben kleinen sind dann eher nicht sooo überlebensfähig)

sehen wir das mal ander herum : bei Mäusen , Ratten . Meerschweinchen etc. bei denen das Überleben der Art durch die Menge der Nachkommen gesichert wird,  ist inzucht kein Problem (und üblich), auf den einen schwächling mehr oder weniger kommts da nicht an - bei Fluchttieren mit so wenigen Nachkommen / Jahr bei denen das Überleben der Art von der Gesundheit, Stärke und Widerstandsfähigkeit (und damit dem erbgut) wäre dauernder Inzest schädlich
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Offline Eva

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Re: Inzucht - wann wird's kritisch?
« Antwort #11 am: 07.05.08, 13:25 »
Bei den "Kindern der Liebe" darf man aber auch nicht vergessen, dass bei denen (ich meine, da waren viele Halbblüter sowie Traber x Warmblut dabei) auch das Prinzip der F1-Generation (besonders widerstandsfähige Nachkommen beim Kreuzen verschiedener Rassen) zum Tragen kommt ... Ja, alles nicht so einfach.

Ich stelle mir das so vor, dass bei "normaler" Zucht viel Mittelmaß herauskommt, ein paar Highlights und ein paar nicht so gut geratene. Bei Inzucht ist das dann vielleicht eher "entweder - oder"? Also wahlweise Toppferde oder kranke Schwächlinge.
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Offline Wanderlusier

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Re: Inzucht - wann wird's kritisch?
« Antwort #12 am: 07.05.08, 13:33 »
vollgeschwister zu verpaaren sehe ich auch als sehr sehr grenzwertig an, da stimme ich dir zu, hexle. aber spinnen wir dein szenario doch mal weiter: was wäre gewesen, wenn beide geschwister vollständig gesund, das exterieur gut genug um weiter zu züchten, das interieur ebenso gewesen wäre? kommt dann das traumpferd raus? frag ich mal so provokant an alle.

:-) ja so sehe ich das auch, die frage hier ist denke ich was passiert wenn geeignete zuchtpartner sozusagen zusaetzlich noch verwandt sind, oder? mit dem von hexle beschriebenen pferden haette man generell nicht wirklich zuechten muessen, oder und dann haben sie die gleichen probleme sogar doppelt bekommen durch die verwandtschaft... wo sollen denn zb. gute baender herkommen wenn beide keine guten haben.

aber fragt mich das noch mal in ein paar jahren *grins* mein inzuchtprodukt ist erst 5, bisher das absolute traumpferd und gesund. das hier eine vater tochter verpaarung vorlag habe ich gewusst, da ich aber die beteiligen grosseltern (beide ueber 20 und gesunde tolle pferde) kenne und eine vollschwester der mutter, sowie viele halbgeschwister unterschiedlichen alters, war mir jetzt nichts negatives aufgefallen das bei einer doppelverpaarung probleme haette machen koennen. spaeter dann habe ich noch erfahren das bereits die grosseltern halbgeschwister waren (gleicher hengst als papa) und ich somit ausschliesslich einen hengst in den letzten *ueberleg* 4 generationen habe. das zu der rasse gehoerige stutbuch gibt es noch nicht so lange, die grossmutter ist eine original stutbuch aufnahme und deren abstammung habe ich erst auf nachfragen vom zuechter erfahren. der vater von meinem vererbt eine ganz leichte fehlstellung vorne die aber auch die halbgeschwister mit ganz andere mutterlinie in unterschiedlicher auspraegung haben (nicht schlimm, nur eben auffaellig weil wohl durch den hengst vererbt). meiner hat es aber auch ehr wenig.

wo es wohl probleme gibt ist wenn der genpool generell zu eng wird. ich kenne ein paar soraia pferde (schreibt man die so?) die zum teil unfruchtbar sind, impfungen sehr sehr schlecht vertragen und generell eine sehr instabile gesundheit haben (schnell husten kriegen etc....), das soll wohl aufgrund der hohen inzucht in dieser rasse (es gibt einfach nicht mehr genug :-( ) sein.

gruesse,

michi
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Offline Fasani

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Re: Inzucht - wann wird's kritisch?
« Antwort #13 am: 07.05.08, 13:37 »
in der zucht sollte das optimum ja so sein:

die züchter machen sich seit generationen (generationen auf mensch und tier bezogen) gedanken darüber, wie man die vorzüge der linie, mit der gezüchtet wird, weiter optimiert. von oma über mutter zur tochter und und weiter und weiter.

da kann ich das verstehen, dass man dann auf diese linie inzüchtet, wenn man daraus sowieso schon erfolgreiche nachkommen gezogen hat.

mir reicht's. ich geh schaukeln.

Offline Fasani

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Re: Inzucht - wann wird's kritisch?
« Antwort #14 am: 07.05.08, 13:46 »
wo es wohl probleme gibt ist wenn der genpool generell zu eng wird.

da gebe ich dir absolut recht, denke aber, dass das tatsächlich "nur" ein spezialrassenproblem sein wird.
ich kenne keinen trakehner, der wirklich inzestbedingte gesundheitsprobleme hat. das man minus mit minus nicht verpaaren sollte, damit da ein plus rauskommt, ist uns ja allen klar.  ;)
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