Thema: Sinn und Unsinn von Seitengängen und Biegeübungen?

[Kalira]

Hallo,

angeregt durch Sabino und Beagle-Petra in einer anderen Box würde ich zu gerne mehr und ausführlich über dieses Thema lesen und im Rahmen meiner Möglichkeiten auch mitschreiben.

BP, ich habe mir mal erlaubt, Deinen schönen treffenden letzten Satz gleich als Boxentitel zu nehmen... ich hoffe, das ist ok? 


Also was ist eure Meinung dazu, wie und in welchem Ausmaß praktiziert ihr solche (welche?) gymnastischen Übungen bei Pferden welchen Alters und welchen Ausbildungsstandes?
Was wollt ihr dadurch jeweils genau erreichen?
Welche Gefahren können durch welche Lektionen entstehen?
Woran erkennt man, dass man es irgendwo übertrieben hat?
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(Um Missverständnissen vorzubeugen: Die Zitate sind nur eine Auswahl, um einen Anfang für die Diskussion zu haben... ich habe nicht alle Anmerkungen zu dem Thema hierher kopiert)

Reining-Trainer: "diese blöde Biegerei (Gymnastizieren z.b. durch Seitengänge) ist eine saudumme und überflüssige Angewohnheit die nur Ärger macht! Man bringt damit den Pferden nur bei, wie sie sich besser wehren können! Vollkommen überflüssig" 

Wobei der gute Mensch gar nicht so unrecht hat ...

Könnte man woanders mal drüber reden, hier gehts zu sehr ot. Nur so viel: Ebenso wie bei den Barockis brechen viele Westernreiter im neumodischen Seitengangwahn die Längsspannung der Pferde und machen es ihnen damit unnötig schwer bis unmöglich, gerade zwischen bein und losem zügel zu laufen. typisch ist der bruch der längsspannung am übergang schulter/hals, die pferde lernen so wunderbar, sich durch "über die schulter ausbrechen" zu entziehen. Diese Probleme findet man auch bei Reitern, die ständig die Pferde überbiegen und "flexionieren". Schau einfach mal genau hin, wie viele Pferde überhaupt in der Lage sind, am losen Zügel entspannt auf dem Zirkel zu galoppieren, ohne in die Ecken zu flutschen oder am offenen Ende nach aussen zu driften ... Und guck Dir mal an, wer draufsitzt ... Das kann zum sehr interessanten Lehrstück in Sachen "Sinn und Unsinn von Seitengängen und Biegeübungen" werden.

Gruß
Kalira

[Krümel 99]

Also meine Reitkenntnisse kommen leider nicht über A Dressur hinaus  daher bleibe ich auch bei grundsätzlichen einfachen Lektionen, die ich erst mit meiner RLin festige , zu hause reite ich erst alleine weiter wenn sie auch sitzen..

Da ich nur Freizeitmässig reite und es für mich nur wichtig ist das mein Pferd möglichst lange gesund bleibt übertreibe ich es nicht mit dem gymnastizieren, wichtig ist doch das das Pferd geschmeidig und rittig bleibt und lernt von der Vorhand wegzukommen.

Daher bleibe ich bei den grundlektionen ( Schenkelweichen, Schulterherein, saubere Übergänge, odentliche Hufschlagfiguren) und bin glücklich wenn das möglichst harmonisch und korrekt  klappt 

[Bantu]

Genauso wie Krümel mach ich das auch. Wenn es sich ergeben sollte, dass wir besser werden, hab ich natürlich auch nichts gegen Travers und anderes. Aber da sind wir momentan noch Lichtjahre entfernt. 

Allerdings reite ich auch nicht Western (worauf sich die ursprünglichen Postings wohl bezogen).

[Carlotta67]

Nachdem ich vor einigen Jahren an einem Westernstall gesehen habe, dass der dortige Trainer biegen/flexionieren ließ bis an den Steigbügel während die Pferde eine Mühle nach der anderen drehen mußten (was ich allerdings extrem  fand) -dann aber auch noch eine befreundete WS-Reiterin mal zu mir sagte "du solltest mit deinen mal die richtige Biegigkeit angehen DAS macht schön beweglich!"...war ich eine Zeitlang recht verunsichert und wollte meinen tatsächlich viel mehr Hals- und Körperbiegeübungen angedeihen lassen.

Der Exkurs hat nicht lang gedauert. Ich habs selbst gemerkt und habe auch mit einigen anderen die das schon hinter sich hatten drüber gesprochen, die allesamt sagten "Hör auf damit solange noch Zeit ist, übertreib es nicht, ich hab den Fehler auch gemacht. Sämtliche seitliche Körperspannung geht verloren, die biegen sich unter dir weg wie eine Schlange und mogeln sich damit aus allem raus." Besonders, daß die Verbindung Hals/Schulter/restlicher Körper immer mehr verloren ging, wurde oft angeführt.

In einfachen Worten kann ich es nur so erklären: Ich fand es stimmt -sie wurden immer "wabbeliger". Ob das erwünscht ist oder nicht ist vielleicht Geschmacksache oder reitstilbezogen. Mir hat es nicht gefallen und ich bin jetzt mit Seitenbiegung bis auf Voltengröße völlig zufrieden. Gelegentlich -wenn ich aus irgendwelchen Gründen es gerade für angebracht halte- dehne ich mal vorsichtig im Stand oder Schritt den Hals ein wenig. Aber eine Gummischlange unter mir mag ich nicht mehr haben, ich bin froh, daß ich es frühzeitig abgebrochen habe.

P.S.: Ich redete jetzt nicht allgemein von Seitengängen, sondern nur von dem verflixten Biegen. Gymnastizieren durch Seitengänge ist für mich da ein ganz anderes Kapitel.

[Muriel]

ist das Problem dann nicht eher, daß das Pferd ncht sicher zwischen den führenden Zügeln und am Sitz ist?

Oder nicht in der horizontale Grundbalance?

Denn wenn es weder ausbalanciert ist noch zwischen den (durchhängenden, die Schulter führenden) Zügeln geradeauslaufen kann, ist ja klar daß es in alle Richtungen unstabil wird.

[Carlotta67]

Ich weiß nicht, ich denke es kommt halt auch drauf an, wie du dein eigenes Pferd "eingestellt" haben möchtest.
Um der Sache auf den tiefsten Grund zu gehen hätte ich es vielleicht weiter praktizieren müssen -aber nach einigen Wochen wurde mir das einfach zuviel, dass meine Weiber immer gleich "hich" und "huch...jajaa schön (ver)biegen tu ich mich" angeboten oder auch "angemogelt" haben. Mit der Zeit hätte ich sie sicher immer aufwändiger "gerade am Sitz" oder "zusammenhalten" halten müssen.

Für mich war es ein bißchen so, wie auch die in der Zeit mal ausprobierte (in der Zeit hatte ich Unterricht bei einer Western-RL) gesteigerte Genicknachgiebigkeit beim Zügel annehmen. Ich wollte ja nicht komplett die Richtung wechseln und westernreiten. Dass sie also irgendwann bei jedem winzigsten Zügelkontakt die Nase nach hinten wegzogen war für mich, da ich ja weiterhin mit Anlehnung reiten wollte nicht förderlich und zu übertrieben.

Das nur mal so als Vergleich. Ich hab ein wenig draus gelernt, wann der zuviel-Mix anfängt.

[terra]

Ich denke, dass bei korrekter Ausführung der Seitengänge kein Pferd zu lose wird. Woran es leider bei vielen Reitern krankt ist die Korrektheit und natürlich wird viel übertrieben, der Wechsel zum wieder geradeaus Reiten vergessen.

Flexen nehme ich gerne zum Lösen mit ins Programm, wenn mein Urviech mal wieder einen Besenstiel verschluckt hat, versuche dabei aber in der Bewegung immer die Kontrolle über die äussere Schulter zu behalten (klappt natürlich nicht immer)

[felis]

Zwischen gerade in der Westernszene beliebten Flexerei (die teilweise in wüstes Überbiegen ausartet und schaurige Gummihälse produziert) und einem korrekt im klassischen Sinne gerittenen Seitengang liegen bedauerlicherweise Welten.
Das was einem von Freizis häufig so als Seitengänge verkauft wird, lässt mir  als "Klassik-Dressur-Tante" leider auch oft die Haare zu Berge stehen. "Munter am Schwerpunkt vorbei seitwärts latschen" ist gymnastisch natürlich genauso sinnlos wie "mit verkantetem Kopf und Hals über die äußere Schulter seitwärts abschmieren." 
Zu einem korrekt gerittenen Seitengang gehört halt eine ganze Menge mehr als "irgendwie seitwärts eiern". Mit letzterem richtet man tatsächlich mehr Schaden als Nutzen an. Deswegen sollte jeder, der sich mit Seitengängen befasst ,sich erstmal darüber klar werden.
a) wie ein korrektes SH, Travers usw. aussehen soll.
b) welche gymastischen Grundvoraussetzungen beim Pferd da sein müssen, bevor es überhaupt Sinn macht, mit dem SG-Training auch nur anzufangen (z. B. das Reiten korrekter Volten und einiges andere mehr)
c) welchen Sinn welcher Seitengang hat bzw. für welches Problem er eher kontraproduktiv wäre. (Es ist z. B. ziemlich sinnlos, mit einem Pferd, was im links-Galopp immer das Heck in die Bahn schiebt, auch noch Links-Travers zu üben. Links Renvers bzw. Rechts-Travers können allerdings die Problemlösung unterstützen (nähmlich fehlende Dehnung auf der linken Körperseite schonend herbeiführen).
Wenn man das weiß, sollte man sich auf die Suche nach einem vernünftigen Trainer machen, der einen daran hindert, die klassischen "Anfängerfehler" beim Erlernen der SG zu machen (wie z. B. das "Am Zügel nach Innen Zerren", das "in der Hüfte einknicken und hinter die Bewegung fallen" usw.)
Und DANN, wenn man das alles kann, sind Seitengänge ein phantastisches Instrument zur Verbesserung der Geraderichtung, Kräftigung der Tragkraft und Schulung des Zusammenpiels der Hilfen.

Soweit mein Senf- aus der Klassik-Ecke. 

[Sabino]

hallo,

zu dem ursprüngl. Zitat möchte ich noch ein wenig Erklärendes beifügen! Wir reiten western. Meine Pferde sind dennoch allesamt sehr klassisch geritten und wir arbeiten sehr viel in den Seitengängen, Renvers, Travers, etc. Wir flexionieren nicht! Unsre bevorzugten Trainer arbeiten ebenfalls erfolgreich durch/in der Biegung und gymnastizierend! Diese Aussage ist also keineswegs "typisch" für die gesamte Westernszene.

Es ging auch bei der Aussage nicht ums Flexionieren per se (denn das tut dieser Trainer durchaus selber ab und an!), sondern eben darum, dass es auf einem eher  klassisch ausgebildeten Pferd aufgrund seiner Gelenkigkeit zu ein paar "Schwierigkeiten in der Umsetzung seiner Ideen" kommen kann, die die Ausbildung erschweren ( ).

Der Trainer ist ein namhaftes Mitglied der Deutschen Reining-Oberliga, will sagen, dass diese Einstellung durchaus zeitgeistentsprechend ist. Er vertritt die Auffassung: Generell ist Biegen und Gymnastizieren (!) eher kontraproduktiv für die Ausbildung besonders eines Reining-Pferdes.

Denn sobald das Pferd sich "verbiegen und stellen lernt", kann es sich in den Maneuvern besser dem Reiter entziehen. Sprich ein brettlsteifes Steiftier reagiert in gewünschter Weise, wenn man es nur lange genug mit z.B. den Sporen motiviert und die Zügelfaust  in die richtige Richtung zurgelt. (Leicht überspitzt formuliert, aber letztlich gings genau da drum!) Ein durchgebogenes, "weiches", gymnastiziertes Pferd aber kann sich viel einfacher durch Verdrehen, Festmachen, Blockieren, Herauswinden entziehen.

Es hat quasi zusätzlich zum "natürlichen" Programm noch ein paar extra Hilfsmittel an der Hand.

Und in der Tat: er hat sogar gewissermaßen durchaus recht mit dem, was er sagt! 

Ein gut durchgymnastiziertes Pferd kann sich tatsächlich eleganter durch die Affäire mogeln, fordert in meinen Augen halt einfach einen konzentrierteren, besseren Reiter, der weiß, was er tut und der präzise arbeitet mit dem Pferd.

Andrerseits (und das ist nunmal der Grund, warum wir weiterhin unsre Pferde gymnastizieren): nur ein gut durchgearbeitetes Pferd hat die nötigen Muskelgruppen, Sehnen und Bändern entsprechend trainiert, gedehnt und locker genug, um die gestellten Aufgaben auch wirklich dauerhaft und ohne Schaden zu überstehen. Nur ein gut durchgymnastiziertes Pferd kann ich reel geraderichten (wenn ich es kann).

LG

habs nochmal überarbeitet, hoffe, die Intention hinter der Aussage wurde somit deutlicher

[Beagle-Petra]

Die Intention der Aussage kommt sehr gut rüber.

Meine Stellungnahme dazu wie folgt:

Die Westernreitweise als solche folgt nicht den Prinzipien und Idealen der klassischen Reitweise. Demzufolge kann man es keinem Westernreiter zum Vorwurf machen, wenn er diesen Idealen nicht folgt und andere funktionierende Techniken bevorzugt.

Gerade in Deutschland ist es sehr üblich geworden, die Westernreitweise an die hiesigen Ideale anzupassen und entsprechend zu reiten. Die Ergebnisse sieht man sehr gut auf den EWU-Turnieren, wo man oft genug - vor allen auf C-Turnieren - eine sehr modifizierte Reitweise sieht.

Bei uns im Stall ist eine "Trainerin" - sie bildet halt selbst gezüchtete Pferde in Reining aus und showt sie auch in Amateur-Klassen, gibt auch sehr vielversprechende Pferde ins Training, zu Volker Schmitt, Bernard Fonck etc., verdient ihr Geld aber mit dem Verkauf von Pferden und nicht mit Training, daher die "" -, die auch weitgehend ohne Seitengänge und Biegeübungen auskommt. Die Pferde werden so weit gymnastiziert, dass sie in sich gerade gerichtet laufen, auf der Geraden und auf dem Zirkel, Schulter- und Hinterhandkontrolle sind reine Mittel zum Zweck. Die Pferde laufen auf hohem Niveau und über viele Jahre und sind gesund und wesensmäßig sehr erfreulich. Das ganze Training erfolgt nach einem anderen Prinzip, als es die klassisch durchdrungene Neo-Westernfraktion verfolgt.

Der Graben zwischen den Meinungen ist tief und wird immer tiefer. Letztlich wird es wohl so auskommen, dass die EWU und Co. ihr eigenes Westernreiten haben und die US-orientierten Verbände ihre Variante weiterpflegen. Hüben wie drüben gibt es positive und negative Beispiele. Jeder muss selbst wissen, wo er sich ansiedelt.

Ich hab keine Ahnung, um welchen Trainer es sich handelt, ich kenne aber diverse Trainer der "Oberliga" insofern näher, dass ich ihre Trainingsmethoden schon einschätzen kann - sie sind nicht im mindesten klassisch oder fn, aber sie funktionieren, und sie bringen keinesfalls psychisch oder physisch misshandelte Pferde hervor. 

[felis]

@Beagle Petra, zugegebenerm,´ßen habe ich vom moderenen Westernsport nicht allzuviel Ahnung.
Aber mich würde jetzt wirklich interessieren, wie das Geraderichten eines Pferdes ohne jegliche Biegearbeit funktionieren soll?
Ich gehe durchaus damit konform, dass Pferde, die nicht forciert auf klassiche Versammlung trainiert werden, keine tragkraftfördernden gymnastizierenden Übungen benötigen. Seitengänge von Travers aufwärts sind deshalb vermutlich für das Trainining eines Westernpferdes weitgehend überflüssig.

[Beagle-Petra]

felis,

ich habe nicht geschrieben: ohne jegliche Biegearbeit. Schulter- und Hüftkontrolle beinhalten in sich schon ein gewisses Maß an Biegearbeit. Bending und Counterbending sind ein Mittel zur Schulterkontrolle: Ein Pferd wird auf dem Zirkel nach innen gestellt, nach außen gestellt, wechselt aus dem Zirkel von Innen- zu Innenstellung, wechselt ohne Stellungswechsel den Zirkel, wechselt von Außen- zu Außenstellung. Es gibt so eine Art Kruppenverschiebungsübung, um dem Pferd das korrekte Angaloppieren und Wechseln zu ermöglichen. Es gibt eine Art Traversvolte, um das Pferd für den Spin besser auf den inneren Hinterfuß zu bringen etc etc. Aber keine dieser Übungen wird "klassisch exakt" geritten, keine dieser Übungen wird um sich selbst willen geritten. Kein Westerntrainer käme auf die Idee, Renvers, Travers, SH, Traversalverschiebungen zu reiten um dieser Übungen willen. Viele dieser Übungen behindern ein Westernpferd tatsächlich dabei, seinen Job zu machen. Wir wissen ja alle, dass viele Pferde versuchen, sich in den Galopp zu entziehen, wenn sie mit bestimmten Seitengängen konfrontiert werden. Das klassisch gerittene Pferd muss lernen, die Seitenganghilfe von der Galopphilfe zu unterscheiden. Das Westernpferd soll mit solch verwirrenden Sachen gar nicht erst belästigt werden, es soll sich einfach nur in den Galopp verfügen - die Idee ist: der Seitengang ist für das Pferd unangenehm, der Angalopp die angenehme Alternative, also wird dem Pferd über das Angebot, die angenehme Alternative wählen zu können, das Angaloppieren schmackhaft gemacht. Bilde ich das Pferd nun in den Seitengängen weiter aus, nehme ich ihm diese Alternative. stelle es vor eine kompliziertere Aufgabe. Wenn jemand das möchte und nicht darauf angewiesen ist, dass sein Pferd in einer Prüfung absolut und unbedingt zuverlässig im richtigen Galopp anspringt, dann kann er ja Seitengänge trainieren, bis er blau anläuft. Aber er möge bitte dem Westerntrainer zugestehen, dass er die Dinge für sein Pferd so einfach und stressfrei wie möglich hält. Ne Bronze Trophy Reining ist was anderes als eine EWU-C-Reining.

[felis]

@BP, danke für die Erklärung. Das erhellt einiges.
Auch die klassischen Seitengänge sind übrigends ursprünglich nicht als Selbstzweck sondern als Mittel zum Zweck erfunden worden um bestimmte gymnastische Probleme zu lösen. Dass sie sich dann wg. des Show Effekts irgendwann zum Selbstzweck entwickert haben, ist vermutlich der Lauf der Dinge. Ist mit euren Spins ja auch nicht anders. Zum Rindferfangen ist dreimaligess 360° Drehen jedenfalls nicht mehr zweckmäßig. 

[Beagle-Petra]

genau so isses, felis. halt der unterschied zwischen kunst um der kunst willen und reinem alltagspragmatismus und alle möglichen varianten dazwischen.

übrigens: die spins sind bei der rinderarbeit gar nicht mal so unpraktisch. stell dir die situation vor: du musst ein rind von a nach b treiben und du befindest dich am strategisch richtigen punkt, der an sich das rind nach vorn laufen lassen sollte, aber das rind steht da. Und steht. Und nu? Es gibt einige Möglichkeiten, Bewegung in die Sache zu bringen. Eine ist, weiter und energischer direkt auf das Rind zuzugehen. Der Effekt kann aber eine unbeabsichtigte Stressreaktion sein, in der das Rind gegenteilig als gewünscht reagiert, vor allem, wenn man schon nah dran steht. Man kann nen schritt zurück gehen und dann energisch wieder vor. Kann helfen, kann sein, dass das Rind völlig unbeeindruckt bleibt. Eine weitere Möglichkeit ist halt, das Pferd drehen zu lassen: man lässt es von der Kuh wegdrehen, nicht in die Kuh hinein. die Kuh bekommt etwas Luft, überlegt vielleicht, wie sie diese Luft nutzen könnte, und schon hat das Pferd die 360° vollendet und nähert sich flott und unerwartet aufs neue. Meist zucken die Rinder dann schon, ein zweiter, dritter, vierter Spin bringt dann häufig die Kuh dazu, in die gewünschte Richtung abzuwackeln. Ist auch nützlich beim Cutting-Training, wenn man grad keine Helfer hat.

[Sabino]

das erklärt auch schön, wie es sein kann, dass man einen Reiner innerhalb von 6 Monaten Gesamtausbildung ready to show kriegt.

Wobei ich auch nichts davon halte, rein (ver-)Biegen um des (ver-)Biegens willen zu betreiben, nur für den Fall, dass das etwa so ankam. Sonst würde ich vermutlich eher nicht unbedingt beim Westernreiten unterwegs sein?

Pragmatismus ist schon was Nettes, wenns nicht zu sehr vereinfacht wird.

BP, da hast Du Dich aber schon auch ganz schön vorgewagt, von wegen, die Westernpferde sind ja so dermaßen fit bis ins hohe Alter, wenn sie so gearbeitet werden!  Das entspricht ja nun nicht gerade dem gängigen Bild? Ich zumindest kenne genügend kaputte, die es eben nicht sehr lange ausgehalten haben. (Und bevor jetzt wieder die Diskussion um die mindestens genauso schlimmen englischen oder sonstewelchen losgeht! JA! Stimme dem voll ZU!  Gibts da ganaanz genauso! Ich will auch in keinster Weise Nestbeschmutzer spielen! Ist mir eh recht egal, weil ich sowieso eine Unbelehrbare bin ich machs eh a´la i.m.m.e.r (Ironie))

Aber warum eigentlich so aggressiv, BP?? Kann ich nicht ganz nachvollziehen?

 "Ne Bronze Trophy Reining ist was anderes als eine EWU-C-Reining." Sicher doch, da gelten ganz andre Grundsätze (meine ich jetzt durchaus ernst! Da wirds nämlich schlicht nur noch "kommerziell") Aber Angaloppieren müssen die Pferde da UND da richtig.   und in der VWB und in der BWA und in der WRR ...