Autor Thema: Durchfall seit Monaten  (Gelesen 53996 mal)

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Re: Durchfall seit Monaten
« Antwort #135 am: 29.01.08, 00:08 »
Gut so,
ich bin aber auch dran intressiert wie es mit Lotta weitergeht. Schon komisch mit den Tinkern, ich kenn auch einen mit häufigem Durchfall.
Simone

Offline Viki

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Re: Durchfall seit Monaten
« Antwort #136 am: 29.01.08, 00:24 »
Ich weiß nicht, wer von euch die Kotwasserboxen ganz gelesen hat. Da kommen alle Rassen vor - jede Menge Pferde, die die komplette Diagnostik durchlaufen haben und praktisch keines, das irgendwann klar "geheilt" worden wäre. Viele finden ein Mittelchen, mit dem sie gut und weitgehend symptomfrei leben können, aber die echte Ursache bleibt eben doch unklar.
Es ist durchaus nicht immer eine Ernährungs- oder Verdauungsfrage und es steckt auch ganz offensichtlich im seltensten Fall eine klar diagnostizierbare Stoffwechselstörung dahinter. Ich finde, nachdem ich mich hier im Forum und im eigenen Stall lange damit befasst habe, die Erklärung noch am plausibelsten, dass der Darm anatomisch/physiologisch vorgeschädigt ist (z.B. durch Aufzuchtfehler) und man deswegen die Sache nie wirklich eindeutig in den Griff kriegt.

Es gibt genug Fälle, die trotz kompetenter TA-Behandlung und Klinikaufenthalt Kotwasserpferde bleiben. Die kriegt man dann halt mit Ferndiagnose per Forum auch nicht gesund.

Das soll Jadzia nicht den Mut nehmen. Aber es sollte kein user enttäuscht sein, wenn sein persönlicher Weg nicht eingeschlagen wird oder hier eben nicht hilft. Die Schärfe in der Diskussion ist überflüssig bei diesem Thema. Es hat nichts mit "wenig verstehen" zu tun, wenn ein Ratsuchender einen bestimmten Rat nicht annimmt, sondern mit Entscheidungsfreiheit.

Mich interessiert es auch, wie es mit dem Pferd weitergeht.

Offline Eva

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Re: Durchfall seit Monaten
« Antwort #137 am: 29.01.08, 07:30 »
Ich finde, nachdem ich mich hier im Forum und im eigenen Stall lange damit befasst habe, die Erklärung noch am plausibelsten, dass der Darm anatomisch/physiologisch vorgeschädigt ist (z.B. durch Aufzuchtfehler) und man deswegen die Sache nie wirklich eindeutig in den Griff kriegt.

An dieser Stelle passt vielleicht auch der Hinweis auf das "Reizdarm-Syndrom" beim Menschen - die Ursachen dafür sind nicht wirklich klar. Manchmal kann ein Wiederaufbau der Darmflora helfen, manchmal auch nicht. Wurmschäden sind so gut wie nie die Ursache - die gibt es in der westlichen Welt beim Menschen auch nicht so oft.
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Offline Sabino

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Re: Durchfall seit Monaten
« Antwort #138 am: 30.01.08, 16:54 »
also zum Thema "komisch mit den Tinkern und dem so häufigen Durchfall" kann ich auch was beisteuern.

Selber hab ich einen Irland-Direktimport, der verwurmt und entsprechend übel drauf war, als ich sie kaufte. (Da ist übrigens auch die "übliche Lungenempfindlichkeit" dieser Rasse her...:-() 
Unser "Baby" (aus der Tinkerin gezogen) wurde in der 1. Aufzucht homöopathisch und nach Kotprobe entwurmt...nach einem halben Jahr hab ich dort ein verwurmtes, heruntergekommenes Häuflein Elend abgeholt.  Wir hatten JAHRE lang noch Kotwasser und Durchfälle!  Das Pferdchen war  pumperlgsund vorher und wohlgemerkt "nur" einem halben Jahr damals diesem miserablen Wurmmanagement ausgesetzt. (Wohlgemerkt, man hatte mir schon die Kohle für "richtige" Wurmkuren abgezockt! Auf Nachfrage, wie denn dieser Zustand des Pferdes zu erklären sei, wurde mir dann mitgeteil, es würde nur "bei Bedarf" entwurmt, homöopathis und laut Kotprobe war ja immer alles negativ, für Interessierte: wir haben - nach Gabe der ersten WK  5 Tage lang in ganzen KNÄUELN die Würmer aus dem Darm begrüßt! Nur soviel zu negativen Kotproben  :-X).

2 mir bekannte Tinker sind gestorben an den Folgen der Darmperforationen, verursacht durch zu starke Verwurmung.

Mein TA war der Vorsitzende im deutschen Zuchtverband der hübschen Gypsies, der kannte Dutzende von Tinkern, alle mit dem gleichen Problem (Kotw. Durchfälle....)  und wie er mir glaubhaft versicherte, allesamt darauf zurückzuführen, dass aufgrund der heftigen Verwurmung die Darmwände parasitär so stark vorgeschädigt sind (Vernarbungen, Geschwüre), dass die Funktion bereits beeinträchtigt ist und auch nicht mehr reversible Schädigungen vorliegen können (eben diese unerklärlichen Dauerdurchfälle/Kotwasser-Patienten, die auf jede Futterumstellung sofort reagieren...) Das ist zurückzuführen darauf, dass die Iren nicht nur "keine vergleichbare" Entwurmungsstrategie fahren, nein, sie fahren gar keine!

Irgendwann gibt der beste Darm auf...

 :-X
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Offline Viki

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Re: Durchfall seit Monaten
« Antwort #139 am: 30.01.08, 20:05 »
Ja, das leuchtet ein. Ich kenne eine importierte Merens-Stute, da mag es ähnlich sein. Ebenso bei unserem aus Polen importierten Händlerpony.

Mal eine doofe Frage: Könnte man beim Pferd sowas wie eine Dickdarmspiegelung machen? Dass man also SIEHT, wie der Darm ist? Sonst bleibt es doch beim Raten.

Offline Aleike

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Re: Durchfall seit Monaten
« Antwort #140 am: 30.01.08, 22:42 »
Zweite Frage: Schädigen die Würmer eher den Dickdarm oder den Dünndarm (oder wie die Anteile vorher beim Pferd nun genau heißen) oder beide gleichermaßen?
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Offline Eva

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Re: Durchfall seit Monaten
« Antwort #141 am: 30.01.08, 22:52 »
Ich vermute einfach mal, dass die Würmer eher im Dünndarm liegen, da der Darminhalt dort noch voller Nährstoffe ist. Im Dickdarm wird ja nur noch Wasser entzogen. Allerdings ist der Darm bei Pferden etwas länger und in mehr Funktionsabschnitte geteilt als beim Menschen. :-\ Außerdem ist es bei vielen Würmern auch so, dass die Larven ganz woanders leben als die adulten Formen.
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Offline Aleike

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Re: Durchfall seit Monaten
« Antwort #142 am: 30.01.08, 22:59 »
Und die Bakterien verdauen im Dickdarm auch die Zellulose, oder nur im Blinddarm?
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Offline Viki

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Re: Durchfall seit Monaten
« Antwort #143 am: 30.01.08, 23:26 »
sowohl als auch, aber beim Pferd ist halt der Blinddarm eine riesige Gärkammer - das macht das Pferd mengenmäßig zum Grasfresser. Also die Zelluloseverdauung des Dickdarms würde allein nicht reichen.

Zum Sitz der Würmer - das stimmt wohl, dass die weiter oben wohnen, wo es was Nahrhaftes zu essen gibt. Und da kann man wohl nicht spiegeln... Bandwürmern haben Mundwerkzeuge zum Festhalten in der Schleimhaut - das das schädigt, leuchtet ein.

Interessante Fragen... Durchfall im Sinn von mangelnder Bollenbildung (Kotwasser) entsteht ja wohl durch Resorptionsstörung im Dickdarm - es wird zu wenig Wasser zurückgeholt in den Körper. Also dachte ich, die Störung müsste auch da anatomisch gelagert sein. Macht aber dann keinen Sinn, es den Würmern unterzuschieben.

Offline Aleike

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Re: Durchfall seit Monaten
« Antwort #144 am: 30.01.08, 23:58 »
Normaler Durchfall ist doch aber nicht "fest plus Wasser", sondern gleichmäßiger mehr oder weniger flüssiger Brei.
Und bei Kotwasser wird der Mist doch im Prinzip schon normal eingedickt, nur kommt halt drumherum Wässriges mit raus, falls Ihr diesen unappetitlichen Ausführungen folgen könnt/wollt. 8)

Ich wüsste eigentlich gern mal, wo das Wässrige herstammt (Ende Dickdarm? Sonst müsste es doch eigentlich mit eingedickt worden sein?) und was das eigentlich ist. Kommt das noch aus der Nahrung? Oder aus gereizten Darmwänden? Oder wie?
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Offline Viki

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Re: Durchfall seit Monaten
« Antwort #145 am: 31.01.08, 10:15 »
Das Rückresorbieren findet ziemlich weit hinten statt. Im Dünndarm hat jeder Durchfall, sozusagen. Und Kotwasser kann sowohl Brei sein, als auch Knödel plus Wasser und beides gleichzeitig in einem Schiss. Ich würd bei unserem Kotwassertier sagen, dass 80% Brei sind und nur ab und zu Knödel-Wasser-Gemisch.

Das Wasser ist immer "normal", würd ich sagen - es wird nur nicht zurückgenommen in den Körper. Und beim Kotwasser wäre auch der Inhalt der Knödel "normal" - während bei Fehlgärungen oder unzureichender Verdauung Farbe, Geruch etc. nicht "normal" sind.

Komisch ist, dass unser Einsteller sofort, binnen einer halben Minute, Kotwasser produzieren kann. Wenn ein Schuss fällt (Jäger) oder die Sirene geht, kommt sofort Kotwasser - vorher und nachher ganz normale Knödel. Als würde er die Knödel vor der Rückresorbierung rauszwingen.


Offline Eva

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Re: Durchfall seit Monaten
« Antwort #146 am: 31.01.08, 11:14 »
Wenn ich da so in dunkle Bio-Zeiten zurückdenk, frag ichmich gerad, ob Kotwasser nicht auch an zu viel Salzen/Mineralien liegen kann. Osmose funktioniert doch nur von der schwächeren zur stärkeren Konzentration. Wenn also Salze/Mineralien im Kotwasser zu viel sind, dann wird sogar den Zellen des Darms Wasser entzogen. Stellt sich die Frage, ob nicht auch einfach die Zellen in sich eine zu geringe Salzkonzentration haben - vielleicht liegt das eigentliche Problem doch höher. Mineralien können nicht aufgenommen werden -> zu hohe Konzentration im Kot, zu geringe Konzetration in den Zellen. *wildspekulier*
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Re: Durchfall seit Monaten
« Antwort #147 am: 31.01.08, 11:37 »
Doch doch, da ist schon was dran - bei Max z.B. konnte man zusehen, wie er den Salzstein aufgefressen hat und dann entsprechend noch schlimmer gesch....hat. Wir mussten ihn wegnehmen und nach Dosierung NaCl geben.

Aber was steckt dahinter? Sicher ist eins: Mit normaler Ergänzung (egal, ob gezielt oder vielhilftviel) geht garnix - da nutzt einem das ganze Blutbild nix. An der Zufuhr liegt es nicht, sonst wären ja die ganzen Leidensgeschichten rel. einfach zu beheben.

Entweder ist was an den Zellen im Stoffwechsel oder eben doch an den Zellen im Darm. Bei Pferden wie bei meinem Einsteller glaube ich eher an Letzteres, denn hätte er eine innere Stoffwechselstörung mit massiver Imbalance, dann würde er nicht so rumlaufen. Er hat tatsächlich kein gestörtes Allgemeinbefinden und er ist seit Fohlenzeit ein Kotwasserpferd.
Das mag individuell verschieden sein, aber sicher ist es in Fällen wie bei Jadzia nicht getan mit Ergänzung von einem bestimmten Stoff, leider.

Offline Aleike

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Re: Durchfall seit Monaten
« Antwort #148 am: 31.01.08, 13:33 »
Ich habe meinem in seiner letzten Boxenzeit den Salzleckstein außen an der Box angebracht, so dass er nur unbequem mit etwas Kopfverrenken drankam, damit war der Salzkonsum im Normalbereich. Sonst hat er den nämlich auch weggehauen, dass ich zugucken konnte.
In Offenstallhaltung frisst er ganz normal Salz, also war es wahrscheinlich Langeweile.
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Offline Sabino

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Re: Durchfall seit Monaten
« Antwort #149 am: 31.01.08, 15:04 »
sowohl als auch, aber beim Pferd ist halt der Blinddarm eine riesige Gärkammer - das macht das Pferd mengenmäßig zum Grasfresser. Also die Zelluloseverdauung des Dickdarms würde allein nicht reichen.

Zum Sitz der Würmer - das stimmt wohl, dass die weiter oben wohnen, wo es was Nahrhaftes zu essen gibt. Und da kann man wohl nicht spiegeln... Bandwürmern haben Mundwerkzeuge zum Festhalten in der Schleimhaut - das das schädigt, leuchtet ein.

Interessante Fragen... Durchfall im Sinn von mangelnder Bollenbildung (Kotwasser) entsteht ja wohl durch Resorptionsstörung im Dickdarm - es wird zu wenig Wasser zurückgeholt in den Körper. Also dachte ich, die Störung müsste auch da anatomisch gelagert sein. Macht aber dann keinen Sinn, es den Würmern unterzuschieben.

naja, durch den Wurmverbiss  (und die verkapselten Larven in den Darmwänden) kommt es zu Schäden in diesen Gewebsbereichen (Vernarbungen, Geschwüre...) Außerdem ständiger leichter Blutverlust >(Anämie/Schwäche...)
Der Darmabschnitt kann dann seinen Dienst nicht mehr richtig ausführen, weil die vernarbten geschwürigen Stellen eben kaputt sind, die Nährstoffe nicht mehr rausziehen können, ihren Job einfach nicht mehr richtig erfüllen können. Dadurch kann es z.B. sein, dass das Pferd chronische Mangelzustände bekommt (B-Mangel, Zinkmangel, Anämie! etc...) und aufgrund der schlechteren Darmverwertung, des gestörten Resorptionsvermögens und der anscheinend oft verbundenen eingeschränkten Peristaltik kommt es zur mangelhafteren Verarbeitung des Futterbreis... und dadurch wiederum eben Kotwasser..Dauerdurchfall bis hin zu schlimmen Koliken.

zumindest ist es das, was mir damals die Doc s so erklärt haben. Leuchtet auch wirklich ein. 

Zuletzt standen wir auch vor der Frage, Darmbiopsie oder eben nicht... (mittels Darmspiegelung). Ich habe mich damals dagegen entschieden, weil ich einfach mir gesagt habe, es ist ein gesundes Fohlen gewesen, die Chancen, dass sich bei wirklich durchgreifender und lückenloser Darmsanierung die Schäden noch in Grenzen halten (aufgrund der Kürze der Zeit) , sind relativ groß. Und eine Darmspiegelung mit Biopsie war mir in meinen Augen damals einfach noch nicht genügend begründet.

Bei dem einen gestorbene Pferd war übrigens bei der Obduktion mehr oder weniger der gesamte Darm massiv geschädigt, perforiert, vereitert...

Also ich will weiß Gott nicht behaupten, dass das immer die Ursache ist, (wäre schön, wenns so einfach wäre) es gibt sicher verschiedene andre Ursachen für Kotwasser/Durchfall und Co., aber ich bin mir eigentlich sehr sicher, dass viele Pferde mit ähnlichen Problemen diese meist auf Würmer zurückzuführen haben.

Ich deneke, langrifstiger Dauerdurchfall/Kotwasser... da hat man absehbar ein Austrocknungsproblem und vor allem hat man ein Mineral- und Vitaminversorgungsproblem.
« Letzte Änderung: 31.01.08, 15:23 von Sabino »
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