Autor Thema: Zirkuslektionen - auf ein Neues!!  (Gelesen 72058 mal)

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Offline donau

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Re: Zirkuslektionen - auf ein Neues!!
« Antwort #165 am: 04.03.09, 17:06 »
bei uns spielt die situation stark mit- beim langzügel haben ich die piaffe-tritte nur mit laut-signal (schnalzen). klar gibts da eine gestikt auch, aber es reicht eben das schnalzen- in dieser situation. mit halfter brauch ich auch die erhobene gerte, frei gehts (noch) nicht.

es sind viel wort/laut kommandos dabei, aber die sind nicht wirklich isoliert, zumindest bei mir nicht. einzige ausnahmen ist "halt". das funktioniert relativ gut, auch wenn ich um die ecke bin, und das pony nur bewegen höre. und auch dann, wenn ich ausserhalb des sichtfeldes des pferdes (hinter ihr) bin. muss aber laufend trainiert werde, damit das sitzt ;)

pferde verstehen sicher viel von dem, was man mit ihnen spricht (wenn ich da an mein "ist ja nur ein *dings*" denke, wenn pony bei irgendwas unsicher wird, zb.), nur reines lautsignal ist für sie nicht unbedingt natürlich. eventuell noch der name zum herrufen/ appell, sonst fiele mir nichts ein....
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Offline Trillian

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Re: Zirkuslektionen - auf ein Neues!!
« Antwort #166 am: 05.03.09, 09:24 »
Oh, vielen Dank für die vielen Antworten.

Dann will ich da mal Stellung zu nehmen.

Ich bringe natürlich den Hunden bei, auf Stimmsignal aus dem Nachbarraum zu reagieren. Ich arbeite dazu mit einem Clicker und einem Helfer. (Meist muß meine Frau dafür herhalten) Ich gebe das Kommando und der Helfer clickt und füttert.

Dass Hunde mehr stimmlich kommunizieren als Pferde glaube ich nicht. Es mag ausnahmen geben, aber zumindest Wölfe sind extrem still. Das Hunde so "gesprächig sind, liegt an der Zucht, ist aber für sie nicht notwendig, um sich zu verständigen. Und es fällt ihnen auch viel leichter, auf Körpersprache zu reagieren, als auf Stimmsignale.

@ Donau: Guck Dir mal Schlittenhunderennen an. Da wird das Tempo (und die Richtung) nur über die Stimme gelenkt. Immer vorausgesetzt der Hundeführer versteht es, die Hunde ohne Druck auszubilden. Am Rad mache ich das mit unseren auch so. Schneller (ein hohes "Heyheyhey") und langsamer (ein dunkles "Owowow") brauchten wir nicht wirklich zu üben, dass hatten sie ganz fox raus.

@ Muriel: Hm, ich geb mir schon viel Mühe, mir alle Videos von Hyxc zu Gemüte zu führen, aber es sind soooo viele. Das von Dir angesprochene habe ich wohl bisher verpasst. ( Btw... ;) So trifft man sich wieder...)
Trillian - noch ohne Pony

Offline tara

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Re: Zirkuslektionen - auf ein Neues!!
« Antwort #167 am: 05.03.09, 10:04 »

Ich bringe natürlich den Hunden bei, auf Stimmsignal aus dem Nachbarraum zu reagieren. Ich arbeite dazu mit einem Clicker und einem Helfer. (Meist muß meine Frau dafür herhalten) Ich gebe das Kommando und der Helfer clickt und füttert.


das schweift jetzt ein wenig ab (oder auch nicht, wer sagt denn, daß Zirkuslektionen auf Pferde beschränkt sind?)....wozu braucht man diese 'Fernsteuerung? Daß du aus der Küche rufen kannst: runter vom Sofa?
Ich hatte früher meinem Pflegehund beigebracht, sich aus der Ferne auf zuruf abzulegen. Das hat ihm einmal das Leben gerettet: Wir gingen spazieren. Der Hund tollte über die Wiese neben der Straße, rannte auf mich zu, im Begriff, die Straße zu überqueren, auf der gerade ein Auto angerauscht kam (in der ländlichen Gegend kommt sehr selten mal ein Auto) Auf ein energisches Kommando 'Platz' fiel der Hund aus vollem Lauf wie geschossen, das Auto fuhr vorbei und die Töle grinst mich an:das hab ich doch jetzt toll gemacht, oder? *schweißvonderstirnwisch*
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Offline Trillian

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Re: Zirkuslektionen - auf ein Neues!!
« Antwort #168 am: 05.03.09, 11:11 »
@Tara:

Das ganze nennt sich Distanzkontrolle. Und dahinter steht die Theorie, dass dem Hund der Halter so auch sehr gegenwärtig erscheint, wenn er nicht im Raum (Sichtfeld) ist. Sonst verfahren Hunde eher nach dem Motto, aus den Augen aus dem Sinn.

Ob es funktioniert und ob diese Dinge auch auf Pferde übertragbar sind, weiß ich noch nicht.

Letztendlich macht es mir einfach Spaß, sowas auszuprobieren. Da ich dabei ausschließlich über positive Verstärkung arbeite, macht es auch den Hunden Freude. (Runter vom Sofa gehört allerdings nicht dazu, da dürfen sie nur nicht drauf, wenn ich anwesend bin, bzw. wenn ich dort sitzen möchte.)

Ich studiere grade Tierpsychologie (Schwerpunkt Hund und Katze). Nach dem Grundstudium Ethologie bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass sich die einzelnen Tierarten zwar in ihren Verhaltensweisen, aber kaum in ihrem Lernverhalten unterscheiden. Daher interessiert mich der Vergleich zwischen Hund und Pferd besonders. Ich habe den Eindruck, es lässt sich mehr übertragen, als man auf den ersten Blick annehmen mag.
Trillian - noch ohne Pony

Offline tara

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Re: Zirkuslektionen - auf ein Neues!!
« Antwort #169 am: 05.03.09, 11:39 »
interessant.

aber ist es nicht anstrengend und stressig für den Hund, immer und überall 'denCheff im Nacken' zu haben?

Distanzkontrolle: Kommandos ausführen auf weite Entfernungen, auch außer Sicht. Macht Sinn bei Suchhunden.

Kommandos auf Zuruf können auchPferde ausführen. Ich erinnere da nur mal an ganz versierte Rückepferde, die fast millimetergenau durch den Wald zu dirigieren sind, nur auf Zuruf von Hü und Hott
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Offline donau

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Re: Zirkuslektionen - auf ein Neues!!
« Antwort #170 am: 05.03.09, 11:54 »
die unterschiede im lernverhalten sind nicht so besonders groß, egal ob hund, pferd, katze, kaninchen (andere tiere hab ich noch nicht trainiert). unterschiedlich ist lediglich, was als verstärker oder strafe wirkt, und wie groß die bereitschaft zur mitarbeit ist. operante konditionierung funktioniert immer gleich ;) .

clickern kommt ursprünglich aus dem delphin-training, und wird gerade bei exoten oft angewandt. die übertragbarkeit des lernverhaltens der theorien von skinner sind auch auf primaten und menschen gegeben, mit diesen prinzipien wird gearbeitet. unterschiedlich sind neben den verstärkern auch die auslösenden signale, und die ausgeführten übungen, angepasst an das individuum.

insofern sind die gemeinsamkeiten recht groß, vorallem bei den "nutztieren" pferd und hund, die ja für den menschen arbeiten und da auf kooperationsbereitschaft selektiert wurden. an die schlittenhunde hatte ich mit den geschwindigkeiten nicht gedacht, aber das sind wohl spezialisten, ähnlich holzrücke-pferden, die ja auch auf reine stimmsignale arbeiten.

wölfe als wildtiere sind sicher stiller als der domestizierte hund, jedoch gehe ich davon aus, dass das pferd mit das stillste haustier ist, weil es am stärksten flucht/beute-tier verhalten zeigt (von kleintieren, wie zb. kaninchen mal abgesehen). zumindest ist das mein erfahrungswert. auch ist das körpersprachliche verhalten eines pferdes deutlicher als das eine hundes, die tiere sind einfach größer, und daher einfacher zu lesen ;D hunde nutzen mehr laute, katzen auch, wenn sie sich mit menschen verständigen wollen, weil sie rein körperlich "schwächer" sind, daher finde ich sie "stimmlicher", vielleicht kam das vorher nicht so rüber ;)
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Muriel

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Re: Zirkuslektionen - auf ein Neues!!
« Antwort #171 am: 05.03.09, 12:40 »
Trillian, guck hier ist es *wink*
mei die Zeit vergeht, ich hätte auch nicht gedacht daß es schon so alt ist.  :)

Offline Trillian

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Re: Zirkuslektionen - auf ein Neues!!
« Antwort #172 am: 05.03.09, 12:59 »
Huhu!

@ Tara: Eigentlich ist es für Hunde beruhigend, "immer den Chef im Nacken zu haben" bzw. große Nähe zu dem, der Ihnen sowohl Sicherheit, als auch Jagderfolg gibt. Leider vergißt ein jagdambitionierter Hund das schon mal. Grade unsere beiden Ex-Straßenhunde brauchen da sicher mehr Grenzen um Sicherheit zu finden und nicht zu selbständig zu werden. Und wie Du schon am Beispiel Deines ehemaligen Pflegehundes beschriebst, Distanzkontrolle ist nicht nur für Suchhunde wichtig. Der freilaufende Hund kann innerhalb kürzester Zeit eine sehr große Entfernung zwischen sich und seinen Menschen bringen. Da finde ich es für jeden Hund wichtig, auch auf Distanz kontrollierbar zu sein. Solange ich nicht meine Blockhütte irgendwo im Nirgendwo von Alaska habe, ist das die einzige Möglichkeit, meinen Hunden ein wenig Freiheit zu gewähren.

@ Donau: Hm, ich finde immernoch, dass Hunde zwar lauter als Pferde sind (wobei ich eine Menge sehr gesprächiger Pferde kennen gelernt habe. Auch Pferde scheinen zu merken, dass Menschen gut auf Stimmsignale reagieren)  aber nicht weniger körpersprachlich begabt sind. Allerdings kann man das tatsächlich besser zwischen zwei Hunden als zwischen Mensch und Hund beobachten. Da allerdings sehr eindrucksvoll. Unsere Große braucht die Lefze nur um ein, zwei Millimeter hochziehen und unser kleiner Giftzwerg weiß, dass er besser läßt, was er vorhat.

@ Muriel: Danke für den Link. Das Video ist wirklich großartig


Trillian - noch ohne Pony

Offline ali

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Re: Zirkuslektionen - auf ein Neues!!
« Antwort #173 am: 05.03.09, 21:33 »
@trillian:

Zitat
Das ganze nennt sich Distanzkontrolle. Und dahinter steht die Theorie, dass dem Hund der Halter so auch sehr gegenwärtig erscheint, wenn er nicht im Raum (Sichtfeld) ist. Sonst verfahren Hunde eher nach dem Motto, aus den Augen aus dem Sinn.
aha und deine frau erkennt er nicht als herrchen/halter an? und was das letztendlich bringen soll, hab ich immer noch nicht verstanden.

 
Zitat
(Runter vom Sofa gehört allerdings nicht dazu, da dürfen sie nur nicht drauf, wenn ich anwesend bin, bzw. wenn ich dort sitzen möchte.)
die hunde dürfen nur aufs sofa, wenn du nicht anwesend bist?

Zitat
Da finde ich es für jeden Hund wichtig, auch auf Distanz kontrollierbar zu sein.
aha und das geht nur, wenn ich ihn über nen raum hinweg darauf trainiere?

sind ja interessante theorien ....
...esgehtvorbeiesgehtvorbeiesgehtvorbeiesgehtvorbei...

Offline Trillian

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Re: Zirkuslektionen - auf ein Neues!!
« Antwort #174 am: 05.03.09, 23:13 »
Doch, natürlich erkennen sie meine Frau auch als "Chef" an. Es ist ja auch mehr eine Übungsphase.

Und natürlich ist es im Prinzip überflüssig, einen Hund auf Stimmkomandos aus dem Nachbarraum zu trainieren. Das hat mehr was mit der Generalisierunsskala zu tun. Wenn unsere Hunde unter leichtesten Bedingungen (Wohnung, also reizarmes Umfeld) sogar auf Stimmkommandos reagieren, wenn wir (das ist das Enziel)nicht mal im Raum sind, dann wird es unter großerer Ablenkung (aber auch größerer Nähe) vielleicht auch funktionieren.

Und ja, das ist (zum Teil) nur eine Theorie, auf deren Bestätigung (oder Wiederlegung) ich sehr gespannt bin. Abgesehen davon schrieb ich ja schon, dass es uns auch einfach Spaß macht.

Das die Hunde nicht aufs Sofa dürfen, wenn ich drauf sitzen will, hat zwei Gründe:

Ich habe das Vorrecht, dort zu sitzen und erwarte von unseren Hunde, dass sie weggehen, wenn ich da hin will. (Unsere Hunde huschen jetzt aber nicht verschreckt weg, wenn ich mich dem Sofa nähere, aber ich schicke sie meist runter.) Das hat zum Teil praktische Gründe, denn so groß ist das Sofa nun auch wieder nicht, zum Teil sind es aber auch erzieherische Gründe. Ich behalte mir das Recht vor, (Individual-)Distanz zu fordern. Genauso wie ich den Hunden nicht erlaube in der Wohnung (in meiner Gegenwart) zu spielen.

Wenn ich nicht auf dem Sofa sitzen will, ist mir egal, ob die Hunde drauf liegen, sie machen es ja nicht kaputt.
Trillian - noch ohne Pony

osch

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Re: Zirkuslektionen - auf ein Neues!!
« Antwort #175 am: 06.03.09, 00:08 »
Ja das mit dem Sofa kann ich gut nachvollziehen. Ist hier auch so wenn ich da Sitzen will oder auch wer anders dann runter sonst egal.
Da gibt es auch einen feinen unterschied zwischen Hunden (die ich kenne und selber erzogen habe) und Pferden, nem Pferd wird das eher nicht verständlich sein jetzt darfst du und jetzt nicht. Hunden kann man diesen Punkt gut beibringen. Meine haben da nie den ohh jetzt frag ich mal nach der Chefrolle draus gemacht.
Zum Stimmlichen, die nehmen ALLES auf und wenn man es trainiert reagieren sie auf hol mal Kaffee aber klecker nicht.
Beim Pferd seh ich das mit den Stimmkommandos viel bescheidener, ich brabbel am laufenden Band mit meinem Pferd und ich hab das Gefühl er mag es, aber drauf hören ist blöd.
Ich mag mich irren aber irgendwo hab ich mal gelesen das durchschnittliche gesunde Pferde 7 Stimmkommandos lernen +- was auch immer, wenn Sie etwas schlauer sind. Da meiner noch Jung ist kanns ja noch werden aber die 7 sind schnell mit schritt trab Galopp whoa back etc... verbraucht und da sind sie mir dann auch wichtiger, weil Stimmkommandos verstärkend sein können und ein whoa heisst STOP jetzt sofort das wird eingehalten.

Bei kniffligen Dingen merke ich deutlich das Gesten besser aufgenommen werden. Um so klarer die gesamte Körpersprache, umso besser versteht Pferd.
Pferde wiehern ja auch nicht den ganzen Tag in der Gegend rum, feine Ohrspitze kaum merkbar nach rechts und alles macht kehrt. Der Vorteil mein Pferd achtet auch auf grosser Distanz darauf was ich tue und 'hört' mich sehen ums Eck gibt es ja immer noch das eine whoa 'AAAchtung'.

Der Hund ist viel mehr bemüht uns zu gefallen und sich UNSERER Sprache anzupassen, meine erste die leider mit 14 verstorben ist konnte alles wusste alles und mit der konnte man sich unterhalten.
Die war nie zur Hundeschule oder hat eine besondere Ausbildung genossen sie war einfach unser Schatz, die am Laut hören konnte was man wollte. Im Gelände saus ab kurzer ruf mit dem gewissen nenene in der Stimme und sie war wieder da.
Pferde wollen uns auch gefallen aber nicht um den Preis in UNSERER WELT zu leben sie fangen an zu leben wenn man sie erstmal versteht.
« Letzte Änderung: 06.03.09, 08:58 von osch »

Offline tara

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Re: Zirkuslektionen - auf ein Neues!!
« Antwort #176 am: 06.03.09, 08:48 »
hi osch, dein Beitrag ist sehr interessant, aber schwierig zu lese und zu verstehen. Ist an deinem PC die Komma-Taste kaputt?  ;D
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osch

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Re: Zirkuslektionen - auf ein Neues!!
« Antwort #177 am: 06.03.09, 08:58 »
Ich hab mal etwas aufgeräumt mit dem Buchstabenwurm (war schon spät)  ;D

Offline tara

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Re: Zirkuslektionen - auf ein Neues!!
« Antwort #178 am: 06.03.09, 09:06 »
Beim Pferd seh ich das mit den Stimmkommandos viel bescheidener, ich brabbel am laufenden Band mit meinem Pferd und ich hab das Gefühl er mag es, aber drauf hören ist blöd.

ist nicht blöd, sondern schwierig fürs Pferd, aus dem ständigen Gebrabbel das rauszufiltern, was relevant ist.

Stell dir vor: du erzählst, vom Wetter, vom Futter, was er für ein feiner Kerl ist, was ihr heute machen wollt, gib Huf, wie franselig der Schweif hängt, die Mähne ist so zottelig, und überhaupt, diese Schlammperlen, und diese vielen losen Haare....

hast du das Kommando entdeckt? ...
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Offline Trillian

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Re: Zirkuslektionen - auf ein Neues!!
« Antwort #179 am: 06.03.09, 22:59 »


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[...]

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Das hast Du schön beschrieben.  :D
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