Autor Thema: Grundsätzliche Unterschiede Western-Englisch // Wie trainiert ihr eure Pferde?  (Gelesen 12581 mal)

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Offline samipumaTopic starter

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Hi! Hab mal so ne allgemeine Frage:

Hat jemand Lust mir die  ganz grundlegenden UNterschiede zwischen dem Englischen und der Westernreitweise erklären? Bzw. das Western-System in Grundrissen?
Also keine Lektionen oder so beschreiben, sondern die Philosophie dahinter. (Ich selbst reit englisch.)

Und weiters:
Wie trainiert ihr eure Pferde? Z.B. Schaut ihr, immer Rituale einzuhalten oder wird einfach nach Lust und Laune getan, was einem grad einfällt? Macht ihr das bei allen Pferden gleich oder stellt ihr euch aufs Pferd und die Tagesverfassung ein? Also so ganz allgemein eure persönliche Vorgangsweise und Theorie.

Freu mich auf eure Antworten, liebe Grüße
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Offline Leonie

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Was verstehst Du unter "trainieren"??

"Basis" wäre bei uns ABWECHSELND Platz, Longieren, nur Bodenarbeit und Tricks (an der Hand), Cavaletti, Gelände ( Bummeln oder Schrittausritt), Gelände mit flotteren Galopps+ kleineren Sprüngen, 1x Dressur (Schwerpunkt lösen), 1x Dressur mit neuen Lektionen, ...
Würde ich jetzt eine L-Dressur mit Aussengalopp reiten, werde ich nicht direkt vor der Prüfung an fliegenden Wecheln abreiten, logisch. Wenn ich für eine VS nenne, wird vorher natürlich ein Konditionsprogramm absolviert, damit Hotti auch wirklich fit ist. Auf dem Niveau der Grossen Prüfungen sind wir ja nicht, da musst man natürlich die Turniere für das ganze Jahr vorplanen und entsprechend trainieren.

Selbstverständlich stelle ich mich auf meine Tagesform und auf die des Pferdes ein. Wenn es uns fast vom Platz weht, werde ich nicht gerade Traversalen und fliegende Wechsel üben, sondern mehr Lösungsarbeit machen, genauso, wenn er halt mal etwas steifer ist. Wenn ich Rückenschmerzen habe, gehen wir bummeln und werden nicht gerade ausgesessen Tempiwechsel im Trab reiten!

Rituale haben wir schon: am Anfang langer Zügel, 15-20 min Schritt, der erste Trab im Gelände am lockerem Zügel, am Ende noch mal 15-20 min Schritt zum Abkühlen; auf dem Platz: erst lösen, dann auch zwischendurch  immer wieder langer Zügel+abstrecken*, insgesamt möglichst kurze Reprisen, damit Hotti frisch und motiviert bleibt, und viel loben, wen er sich Mühe gibt. (*Wenn ich dem Pferd anbiete, sich abzustrecken, und er geht nicht in Dehnungshaltung, mache ich etwas falsch, daher ist das Dehnen zwischendurch für mich wichtig als Kontrolle und für ihn, um die Muskeln zu entspannen).
Sagt Dir "Skala der Ausbildung" etwas??

Zum Thema Western sollten Dir die Westernreiter was sagen. Ganz grob gesagt, andere Ausrüstung, daraus resultierend anderer Sitz (gestreckter, es wird kein leichter Sitz geritten, höchstens Entlastungssitz/Schwebesitz), Ziel ist eine einhändige, lose Zügelführung ohne permanente direkte Anlehnung, es entspricht mehr einer Signalreitweise, es wird der Schwerpunkt auf ein entpanntes Pferd mit tiefer getragenem Kopf gelegt (keine Aufrichtung), das in einigen Disziplinen wie dem Cutting sogar weitgehend eigenständig handelt.

Leonie



Offline samipumaTopic starter

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ok, frage nicht klar gestellt.

Ich meinte jetzt nicht das programm, das ihr macht. das handhabe ich auch so abwechselnd wie möglich.

Ich meinte viel mehr eben diese rituale und so.
Anstoß war ein Gespräch mit einer Stallkollegin in dem wir uns einig waren, dass gewisse Rituale notwendig sind um dem Pferd ein Gefühl der Sicherheit und Vertrautheit zu vermitteln. zb beim putzen und so.
Dann schieden sich die geister, weil ich sagte, dass das pferd es auch "verkraften/aushalten" muss, wenn es mal nicht nach schema f abläuft. Was wäre denn auf einem Tunier? Da kann man auch nicht alles so machen wie zu Hause, aber gewisse Dinge sollten gleich sein, um eben Sicherheit zu vermitteln.
Und ich sagte auch, dass ich in dem was ich mache, mich aufs pferd einstelle. wenn ich merk, er ist heut nicht gut drauf, das verlang ich keine schierige dressurarbeit von ihm, sondern geh im gelände bummeln.
da meinte sie: aber nein, auf keinen fall, sonst verarscht er dich irgendwann völlig! Pferd muss machen was ich will und verlange, immer und jederzeit und in jeder situation, egal wie das pferd drauf ist. Sie hat ihr ritual, das pferd auf den platz zu führen. ab dem draufsitzen wird gearbeitet und sobald sie fertig ist steigt sie ab, wirft die zügel drüber und führt das pferd heim. UNd nach eben dem aufsitzen hat das pferd willig mitzuarbeiten, egal ob es will oder nicht.

Runterführen und so ist ja alles sehr löblich. Aber warum muss ich mein pferd mit etwas nerven, das dann im endeffekt eh nicht gescheit funktioniert, weil das pferd nicht will?
Es gibt klarerweise bei mir auch Tage wo ich sag, heute wird gearbeitet, ob du willst oder nicht. aber die sind nicht die regel. das ist vll. ein vermeintliches freundschaftsdenken, das ich da habe. aber ich meine den unterschied zu erkennen, wann pferd mich verkökern will und wann nicht. und wenn ich merk, er ist heut nervös wegen dem vielen wind und den lkws, dann geh ich halt nicht die dorfrunde spazieren sondern zumindest in den wald oder so (was in diesem fall auch gefahrenverminderung bedeutet).

Das handhabe ich auch nicht bei jedem Pferd gleich. Der eine braucht mehr rituale, verträgt es nicht, wenn ich huschhusch-katzenwäsche mache, dem anderen ist das relativ egal, der nimmt das gelassen hin.

Das sind Dinge , die ich eigentlich als selbstverständliche erachte, die andere Leute aber völlig anders handhaben können. und an den einzelnen vorgehensweisen, dem wie und warum wäre ich interessiert.

Und zum western: was die ausstattung und so angeht, das weiß ich. aber so dinge wie das reiten auf impuls und nicht auf durchhaltende hilfen und so, oder irgendwer hat mal gesagt zu mir, das westernpferd solle dem reiterschwerpunkt nicht folgen, sondern ihm ausweichen...

Vielleicht ist das jetzt ein wenig klarer.

lg
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Offline Carlotta67

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Ich seh das eigentlich so wie du auch: Immer nach Schema F und nach Ritualen macht die Viecher bloß kirre, wenn mal eine Kleinigkeit anders läuft/laufen muß.
Bei was Neuem oder erstmal Aufregendem ist es sicher gut, es erstmal routinemäßig annähernd im gleichen Ablauf zu machen, aber dann versuche ich sowas zu vermeiden. Sowohl beim Reiten ->gibt Langeweile, als auch im Umgang -> gibt nur unnötigen Streß.  :P

Das einzige, was ich eigentlich immer gleich mache, ist die Reihenfolge des Futtereimers vorsetzen.  Ich füttere aber z.B. nicht immer zur gleichen Uhrzeit, lasse sie nicht täglich um die gleiche Uhrzeit auf die Weide oder aus dem Paddock, beim Verladen mußte mal der eine mal der andere zuerst hoch usw.

Dieser militärische (Kadaver-)Gehorsam...naja  :-\. Ich würde sagen, da darf jeder seine eigene persönliche Einstellung zum Pferd durchkommen lassen -oder zählt das nicht auch schon zu eigener (menschlicher) Persönlichkeit?  ;) Die einen pochen auf absoluten Gehorsam, Individualdistanz einhalten pipapo, andere sind da flexibler. 

Zur Reitweise halt ich mich raus, da gibt es ja sooo viele unterschiedliche Ansichten und Reitstile in beiden Lagern.

Offline Leonie

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ok, frage nicht klar gestellt.
da meinte sie: aber nein, auf keinen fall, sonst verarscht er dich irgendwann völlig! Pferd muss machen was ich will und verlange, immer und jederzeit und in jeder situation, egal wie das pferd drauf ist. Sie hat ihr ritual, das pferd auf den platz zu führen. ab dem draufsitzen wird gearbeitet und sobald sie fertig ist steigt sie ab, wirft die zügel drüber und führt das pferd heim. UNd nach eben dem aufsitzen hat das pferd willig mitzuarbeiten, egal ob es will oder nicht.

Villeicht sollte sie besser Autofahren ... Pferde sind Lebewesen, sie haben Gefühle wie alle Lebewesen, und wenn ich von meinem Pferd erwarte, dass es in der Q-Strecke meine Fehler ausbügelt, geduldig falsch getimte Hilfen erträgt, etc, dann meine ich, sollte ich auch dem Pferd etwas Rücksichtnahme entgegenbringen. Ich gehe nämlich nicht davon aus, dass mein Pferd im Offenstall dasteht und sich überlegt, wie mache ich sie nächstes Mal fertig - hmm, verspringe ich die Wechsle und drücke ich mich einfach über die Hand weg ...
Das Problem ist: wenn ein Pferd sagt, "ich KANN nicht", klingt das oft wie "ich WILL nicht" - und leider nehmen wir immer an, dass unser Hotti faul und arbeitsscheu ist.
Mein Pferd soll Lust auf Leistung haben. Das erreiche ich nicht, indem ich es plattbügele, sondern auf es eingehe und mit ihm kommuniziere - in beide Richtungen, von Reiter zu PFerd und von Pferd zu Reiter,und dazu gehört auch, dem Pferd zuzuhören.
Was nicht heisst, wenn er Geister sieht, dass ich ihn tröstend streichele und vom Platz führe. Das heisst halt, ich nehme Rücksicht, arbeite vermehrt lösend, ggf zeige ihm die auch noch mal die Ecke ...

Pferde sind Gewohnheitstiere. Insofern können Rituale oder feste Abläufe eine Hilfe sein. Ich fange beim Putzen mit dem Bürsten m Hals an, dann den Körper, Beine und am Schluss mit einem Handschuh oder einer weichen Bürste den Kopf. Das ist nämlich für ihn eine BELOHNUNG, er liebt es, daher mache ich es am Ende, als "Zuckerl". Nach dem Angurten kratze ich ihn auch oft, zur Belohnung.
Ansonsten habe ich mir da keinen Kopf drum gemacht, wir waren früher oft weg, oft auf Lehrgang, Turnier, Urlaub, und da gab es nie Probleme mit irgendwelchen Abläufen. Nur sein Futter, das wollte er spätestens immer um 7 Uhr und hat dann schallend danach gerufen ....

Das Westernpferd soll dem Schwerpunkt ausweichen - das habe ich auch schon anders gehört (von Westernreitern). Stell die Frage doch in der Westernbox, wenn Du kompetente Erläuterungen willst, da triffst Du eher Leute, die was davon verstehen.

Offline samipumaTopic starter

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Leonie, du hast es auf den Punkt gebracht. Stimme die voll und ganz zu.
Autofahren ist ein gutes beispiel.

Ich dachte, ich kombiniere beide Fragen, weil das mädl western reitet und das bei einer sehr guten lehrerin (vize-em, was nix heißt, aber ich kenn sie selbst auch und hab oft mit ihr gesprochen). daher die überlegung, ob das bei den westlern vll. prinzipiell so gehandhabt wird. aber ich kann ja mal in die western box reinfragen.
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Muriel

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arbeiten ohne gnade, ja das trifft man auf beiden "Seiten" an.
aber ich würde sagen nicht bei den Guten.....  ::)

Mein Pony war zur Grundausbildung bei einem Westerntrainer. Einmal meinte ich was Gutes tun zu wollen und hab ihn vor der Arbeit (die meist nicht länger war als 20 Minuten) longiert.

er stieg dann auf, hob den Zügel hoch, meinte "Das war Sch***, jetzt hat er keine Lust mehr".
Er hat dann zwei Runde rechts rum und zwei Runden links rum geritten und die Arbeit für den Tag beendet.

Er hat allerdings schon Konzentration vom Pferd verlangt, aber auch genauso hingehorcht und ganz stark auf Rückmeldung geachtet, ob das auch gut ist was gerade passiert. Und jedes Pferd ist bei ihm hochmotiviert vom Platz gegangen und hat was gelernt.

Offline donau

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im prinzip sind beide reitweisen, englisch und western aus gebrauchsreiterei entstanden. einmal aus der kavallerie, und einmal aus dem kühe hüten. in beiden fällen mussten die pferde schlicht gehorchen, sobald ein mensch mit ihnen umging. vom unbedingten gehorsam des pferdes hing in der gefahrensituation eines "einsatzes" überleben von pferd und reiter, sowie das einkommen des reiters ab. die einstellung, dass ein pferd mitarbeiten MÜSSE kommt sicher daher, und ist da auch ganz verständlich, in beiden lagern.

nun bin ich aber nicht unbedingt soldat oder cowboy, sondern freizeitnuppler, mein pferd muss nicht funktionieren. somit kann ich mich drauf einstellen, ob´s ihr gut geht, oder nicht. und man sollte unterscheiden zwischen "keine lust" oder "kann nicht". meiner meinung nach, haben pferde selten generell keine lust, aber vielleicht muskelkater vom vortag, sich vertreten beim aufstehen/toben, oder im stall angehauen etc., fühlen sich also nicht so wohl, dass sie vor eifer nur so platzen. manche haben zusätzlich noch arthrosen, oder magenschmerzen oder.. oder... oder. natürlich muss man sie zum arbeiten in schweren lektionen immer motivieren, manchmal mit nachdruck, aber meist gibt´s eine ursache dafür, wenn sie "nicht wollen".

einem reiter, dem sein gebrauchstier emotional recht egal ist, mag das nicht interessieren, mich freizeitreiter, der sich um´s pferd kümmert interessiert das schon. ich muss aber auch keine kühe hüten ;D
bei sportreitern der höchsten klassen mag das wieder anders aussehen, ist aber nicht auf ein lager beschränkt, gibts überall.

rituale haben wir viele, aber einfach deswegen, weil´s im täglichen umgang leichter ist, wenn sie am wegrand neben mir grast, und ich die hänge frei hab, zum koppeltor versperren. oder weil eben einfach erst die gatschschicht abkommt, und dann nachgebürstet wird. das leckerlie nach dem aufsteigen (dafür steht sie 100%) etc.etc.
eine gewisse routine schafft sicherheit, auch in ungewohnter umgebung, ich hätte aber nicht beobachtet, dass mein pferd deswegen geistig abstumpft ;)
Wer auf seinem Standpunkt beharrt, darf sich nicht wundern, dass er nicht weiterkommt...

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Offline Sabino

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hmmm

Rituale direkt habe ich jetzt nicht. Zumindest nicht bewußt, aber gewisse gleiche Abläufe oder gewisse immer wiederkehrende Abläufe beim Training schon. Regelmäßiges Wiederholen festigt halt die erlernten Lektionen und von daher muß man das schon irgendwie immer wieder einbauen.
Es ist aber jetzt nicht so, dass ich jedesmal erst x, dann y und zum Schluß Z mache. Das hängt eigentlich immer davon ab, was ich mir vorher überlegt habe, was ich noch besonders üben will oder neu anfangen oder verfeinern... und natürlich gehe ich auch raus ins Gelände (und zwar dann, wenn ich Lust habe, das Wetter mich lockt.. das heißt dann durchaus mal drei, vier Tage hintereinander "nur" Gelände gehen..wenn mir danach ist. der eben auch mal "nur" Bodenarbeit, Doppellonge, Zirkusquatsch oder gaaaar nix.

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Offline samipumaTopic starter

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Üben von Seitengängen
« Antwort #9 am: 11.04.08, 22:02 »
Hallo! Möchte das Thema wiederbeleben mit folgender Frage, die ich - aus gegebenem Anlass- vor allem, aber natürlich nicht nur an die Westler richte:

Wie geht ihr vor, wenn ihr euren Pferden Seitengänge lernen wollt?

Ich habe es bis jetzt so gehandhabt, dass ich erst den Schenkelgehorsam mittels weichen "intstalliert" hab, dann Schultervor/-herein und dann ging die traversale eigentlich von selbst. Kruppherein hab ich nur bei bedarf auf der entsprechenden seite angewandt, hat das pferd aber tlw. nicht auf anhieb verstanden.
Ja, und da ich in letzter Zeit bei einer Westerntrainerin bin lerne ich von Mal zu Mal neue Methoden und Vorgehensweisen (ganz allgemein), die mir alle viel durchdachter und logischer erscheinen (vor allem fürs pferd).
Und zu den Seitengängen hat sie mir ihre Vorgehensweise so erklärt: nachdem schenkelgehorsam im stand hinhaut wird gleich mal an der wand mittels kruppherein gelehrt. Sprich: außenschenkel zürück und anstupsen, innenschenkel gibt takt vor und reguliert gegebenenfalls an der schulter. zum leichteren verständlichmachen kann auch mal der außenzügel vermehrt angestellt werden um das weichen sicherzustellen und dann wird mit innenbein die richtige biegung (wieder-)hergestellt. wenn pferdi gar nicht versteht , worum es geht wird mit aktiven hilfen gehalten und weitergestupst bis er hinten weicht - weichen im stand kennt es ja schon. dann sofort hilfen weg und loben.
Damit hat man dann sofort alle Seitengänge erschlossen, weil ja der takt, das weichen und die biegung hiermit erlernt wurden.

Die Methode und zugehörige Erklärung erscheinen mir klar und logisch. was ich mich nachhinein aber nicht versteh ist, warum gleich kruppherein? wäre es für das pferd nicht einfacher, zuerst weichen gegen die biegungsrichtung (bsp. links"biegung" -obwohls beim schenkelweichen theoretisch keine gibt- und weichen nach rechts) und dann die hilfen für die erwünschte biegung einbringen?

Wie macht ihr das? Und vor allem, warum?

Vielleicht hab ich vor lauter nachdenken auch einfach ein knoten im hirn. liebe grüße, alex
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Offline Hexle

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Pferde gehen von Natur aus eher Kruppeherein als Schulterherien .. weil schlichtweg ihr hintern breiter ist als die Schulter und die wiederum breiter als der Hals/kopf .. deswegen laufen junge und unausgebildete Pferde meistens schief und an der Wand entlang dann eben im kruppeherein durch die gegend ... damit anzufangen .. nunja

positiv ist, dass man schnell etwas hat für das man das Pferd LOBEN kann ..
negativ ist, dass man eine Schiefe bestärkt, die man ja eigentlich nicht will

ich hab angefangen mit Schulterkontrolle (Vorhandwendung / Schultherherein auf der gebogenen Linie .. da SIND sie schon richtig gebogen und ich kann mit minimalem hilfeneinsatz (Bügeltritt aussen, Schenkel am gurt innen)  auch (und gerade  ;) weil noch nicht so recht ausbalanciert) ein ganz junges Pferd schon ins SH bringen und das dann irgendwann auch auf gerade Linien ausweiten

später dann Hinterhandkontrolle (Travers / Renvers) .. AUCH auf der gebogenen Linie weil die Pferde dann auch garnicht erst lernen an der wand zu kleben (wobei ich eh keine Hufschlagreiter bin) .. man kann sich die Bande als Hilfe dazunehmen .. aber gerade für die Seitengänge find ICH sie eher störend - bzw. meine Pferde habens besser ohne gelernt

Ach ja und Schenkelweichen haben meine beiden nie gelernt , das hab ich irgendwie gleich mal übersprungen ..den "schenkelgehorsam" an sich haben sie von unten durch antippen mit der gerte gelernt  ... gerte /schenkel am gurt = Schulterkontrolle - Gerte /Schenkel hinter dem Gurt = Hüftkontrolle
« Letzte Änderung: 14.04.08, 13:32 von Hexle »
Du wirst sicher nicht jedes Ziel erreichen, dass du dir gesetzt hast. Du wirst aber ganz sicher kein Ziel erreichen, dass du dir nicht gesetzt hast...

Nearly95

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@Samipuma

Ich finde die Vorgehensweise Deiner RL eigentlich auch positiv. Hauptsächlich aus dem Gesichtspunkt heraus, dass der Reiter oftmals Kruppherein schneller lernen und umsetzen kann als Schulterherein (ist zumindest meine Beobachtung hierzu).

Voraussetzung für diese Vorgehensweise ist für meine Begriffe allerdings, dass das Pferd bereits gerade gerichtet ist, d. h. eben nicht mehr der Effekt entsteht bzw. vorhanden ist, den Hexle beschrieben hat.

Was grundsätzlich das Erlernen angeht bin ich dermaßen vorgegangen bzw. gehe dermaßen vor, dass auch erst der Schenkelgehorsam installiert wurde und sodann direkt mit dem Schultervor zum gerade richten begonnen wurde. Wenn´s Pferdl dann gerade gerichtet ist, dann mit den weiteren Seitengängen begonnen wird (Kruppherein und Schulterherein), allerdings Kruppherein in erster Linie auf der Seite, auf der nicht wieder gegen das gerade richten gearbeitet wird, sondern eben dafür gearbeitet wird. Erst wenn´s Pferdl wirklich dauerhaft geradegerichtet ist, wird mit Kruppherein auf der vormals schiefen Seite begonnen.

Offline Sabino

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möchte kurz ergänzen....: KH trainiert und als Korrektiv eingesetzt, hilft z.B. dem Pferd beim geraderen Galoppeln, wenn es  natürlicherweise auf die Schulter fallen würde. Oder grundsätzlich gerne den falschen Galopp wählt.

Ziel ist ja bei uns immer, die HH und die VH jeweils unabhängig voneinander und möglichst leicht und problemlos zu kontrollieren und verschieben zu können, das ist ein wichtiger Aspekt, der sich durch die ganze Westernausbildung durchzieht. Ich trainiere allerdings auch durchaus ein Schenkelweichen, wenn man so will: ich erarbeite mir den Sidepass aus dieser Seitwärtsverschiebung.  (Das ist vermutlich eine meiner klassischen Altlasten, an denen ich immer noch hänge ;))
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(irgendson Kaiser...)

Offline samipumaTopic starter

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Danke für eure Beiträge!

Schön, dass ihr da alle einer meinung seid. meine bedenken kamen eigentlich aus der richtung, dass ich mir -und folgedessen auch meine pferde sich- mit dem schulterherein wesentlich leichter tu als mit dem kruppherein. im gegensatz zu nearlys beobachtungen.
und es erschien mir eben kompliziert mit der biegung in bewegungsrichtung zu beginnen, weil das pferd sich ja mit den beiden schenkel schwer tun könnte. denn immerhin wirken die beiden ja an unterschiedlichen seiten, wenn auch einer weiter hinten als der andere.

Zitat
....: KH trainiert und als Korrektiv eingesetzt, hilft z.B. dem Pferd beim geraderen Galoppeln, wenn es  natürlicherweise auf die Schulter fallen würde.
dem stimm ich zwar zu, aber als klassikerin wurde mir gelehrt immer die vorhand auf die hh einzurichten, weil das ja leichter geht. oder geht das nur bei den klassikern leichter weil die auf gewisse dinge einfach keinen wert legen und die krupp gleich gar nicht genug im griff haben?

noch was, das ich bei ihr gesehen hab: wenn den pferden das angaloppieren gelernt wird oder sie aber ein problem damit haben, so geschieht das aus einem kruppherein. sie springen dann viel eher richtig an. kannte ich so auch nicht, weil kruppherein bei mir prinzipiell später gelehrt wird als angaloppieren.
außerdem wird von beginn mehr wert auf belasten der hinterhand geachtet als bei den fn-lern.

lg, alex
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Offline Sabino

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wie ich schon geschrieben habe, durch das Verschieben der HH nach innen hat das Pferd halt automatisch das richtige Bein be- bzw. entlastet, um korrekt anzugaloppieren. Auch für die Wechsel braucht man das. Probleme gibts da eigentlich keine, man öffnet das innere Bein ja und gibt damit dem Pferd die "Türe" frei und durch das Signal mit dem äußeren Schenkel löst Du ja eigentlich nur einen "Reflex" aus. (Wenn Du den richtigen Punkt erwischt  ;)) Ist schon recht simpel nachvollziehbar fürs Pferd.
Der Grundgedanke beim Westernreiten ist eigentlich: dem Pferd schnell sinnvoll verständlich machen, was ich will und mich nicht verkünsteln. In erster Linie geht es darum, praktische, schnell erlernbare Signale zu implementieren und ein vernünftig "funktionierendes" Arbeitspferd zu schaffen. Der Zweck steht da wohl immer noch deutlich mehr im Vordergrund, wie bei der heute doch sehr verspielten Barockreiterei.

Ist halt viel gesunder Pragmatismus dabei,  aber was spricht dagegen??
Also soweit macht das doch alles einen recht soliden Eindruck? Klingt mir sehr "familiar" :D

« Letzte Änderung: 16.04.08, 09:23 von Sabino »
Ich glaube an das Pferd! Das Automobil ist bloß eine vorübergehende Erscheinung!

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