Autor Thema: Im Namen des Sports?  (Gelesen 26659 mal)

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Im Namen des Sports?
« am: 27.08.04, 09:07 »
Diese Box führt eine Diskussion weiter, die im Themenbereich Athen, Olympia, Berichte über die Wettbewerbe begann uns so ca ab S. 20 dort nachzulesen ist.
die letzten Beiträge kopiere ich hier noch rein.


Autor: Waddington 
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Ich rate mal dazu, den Kopf drei! Minuten ganz tief runter auf die Brust zu nehmen......

Man verspannt sich ganz fürchterlich dabei, der ganze Schultergürtel wird fest, die Kiefer verspannen und die Atmung wird flacher. Geht einem Pferd vermutlich auch nicht anders. Wenn die Bewegung des Pferdes kürzer statt freier wird, schleppender und fester statt lockerer dann ist das doch ein Rückschritt. Für was soll das gut sein?

Für alle diejenigen, welche sagen dass es für etwas gut sein kann möchte ich mal bitten, die Argumente aufzuzählen, in welchem Fall eine positive Entwicklung eingeleitet wird. Und zwar nicht als Bestrafung, sondern als Ausbildungs/ Trainingsmethode.

Gruß
Annette
Datum/Zeit: Heute um 08:55:15Autor: klassikfjord 
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Hallo!

Ich muss mich Esge anschließen. Warum sollen solche Praktiken bei Profis auf einmal ok sein? Aber wenn das der Einsteller gegenüber mit seinem L-Pferd macht, wird gleich über Tierquälerei geschimpft.

Wer war das gleich, der gesagt hat:

Schlaufzügel gehören nur in die Hände sehr guter Reiter und die sehr guten Reiter benötigen keine Schlaufzügel.

Diesen Satz kann ich  nur unterstreichen.

Denn wenn man sich die Wirkungsweise eines Schlaufzügels ansieht, wird man auch merken, dass es nur optische Reiterei ist, wie so vieles.

@BP

ich kann Deine Aussage nicht nachvollziehen. Nur weil jemand Turniere gewinnt, muss er nicht zwangsläufig sein Pferd korrekt ausbilden.

Und dass man einen Taktfehler kurzzeitig in Kauf nimmt, da stellen sich mir die Haare auf. Ich bezeichne mich nicht als Englischreiter oder Sportreiter oder was auch immer, aber Pferd bleibt Pferd und Anatomie bleibt Anatomie und die Ausbildungsskala hat ihre Gültigkeit.

Nicht umsonst steht der Takt an erster Stelle und der hat immer Vorrang gegenüber der Lektion. Zu hoch oder zu tief, das ist normal, aber der Takt sollte immer erhalten bleiben.

aber wie immer nur meine Anschauung. Auch wenn ich  mich unbeliebt mache, ich kann so etwas nicht einfach kommentarlos stehen lassen.

lg

Bernie
Datum/Zeit: Heute um 08:48:13Autor: Sylvi 
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Entschuldigt bitte, wenn ich mich hier einmische, aber eigentlich ist die Box für Berichte über die Olympia-Wettbewerbe gedacht... mich nervt dieses "Geschwafel" (  ) über Rollkur hin Rollkur her zunehmend, wenn ich seitenlang blättern muss, um mal was Interessantes über beispielsweise Basketball oder Fünfkampf lesen zu können... 

Könnt ihr nicht vielleicht eine Extra-Box dafür machen?   
Datum/Zeit: Heute um 07:24:35Autor: muneco 
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Ja, ja und der Glaubenssatz, erst muss anstrengend sein, unangenehm sein, schwierig sein, hart sein etc. etc. etc., dann verdient man sich oder kommt die Leichtigkeit. Ich weigere mich einfach, das zu glauben. Es wird viel zu sehr gegen das Pferd gearbeitet, als mit dem Pferd, gegen den natürlichen Körper gearbeitet, als ihn zu fördern in seiner Natürlichkeit. Macht ihr Photos von euren Pferden, freilaufend? Habt ihr dabei schon ein Photo, wo es eingerollt läuft?

Grüße

Doris
 
Datum/Zeit: Heute um 07:08:53Autor: esge 
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diese Box ist zwar ziemlich entartet aber trotzdem spannend...

ghost: Von Feind habe ich nichts geschrieben. Ein Kontrahent ist für mich was anderes. Im sport gibts Kontrahenten aber, zumindest im Sinne des Erfinders, keine Feinde. Im Internet hoffentlich auch nicht. Und die völlig verschiedenen "Lager" aus denen wir kommen sind mir klar und ebendrum können wir so schön diskutieren.

"Sinnvolle Anwendung" gewisser, nennen wir sie "nicht lehrbuch-gemäßer" Praktiken: Ich höre einfach nicht auf mich gegen diesen abgedroschenen Satz vom Profi, der das anwenden darf, weil er Ahnung davon hat, zu wehren. Mir leuchtet einfach nicht ein warum ausgerechnet der Profi, also der, der viel mehr können sollte als der Amateur, so gewohnheitsgemäß Abkürzungen nehmen muss.

Schlaufzügel gehören nur in Profi-Hände, Rollkuren sollten nur von Profis gemacht werden, gebarrt werden sollte nur durch Profis, gedopt vermutlich auch und wenn ein Profi ein pferd zur Strafe 1 Stunde eng ausgebunden in eine Box stellt, damit es über seine Untaten nachdenkt (aaaaaaaaaaaaaaargh!), dann ist das in ordnung.
Sorry, nein, ist es nicht!

Schlaufzügel, ja, ok, es gibt sinnvolle Anwendungsgebiete dafür, vor allem wenn die Zeit fehlt. Es gibt auch mal Fälle, wo eine tiefere Einstellung von hals und Kopf sinnvoll ist - ebenso wie eine höhere. Aber all dies sind Korrekturmaßnahmen die nach einiger Zeit hinfällig werden sollten. wenn gewisse Profis ihre Pferde im training grundsätzlich weit (!) hinter die Senkrechte ziehen können sie meinetwegen abonnementmäßig Olympiagold holen - ihre Pferdeausbildung ist dann trotzdem scheiße.

Und hört mir auf mit "man kann ein pferd zu nichts zwingen". Pferde sind erstaunlich duldsame und anpassungsfähige Wesen und "Zwang" geht weit über leicht ersichtliches Drüberprügeln hinaus.

Temperamentvolle Hochleistungspferde können und wollen sicher nicht immer mit Glacéhandschuhen angefasst werden - diese Leistungen sind nur mit einer gehörigen Portion Kampfwille möglich und die muss erstmal gehandlet werden. Und trotzdem: Freizis wie mir wird zwar gern Traumtänzerei vorgeworfen - aber ich bleibe dabei, dass auch im höchsten Sportniveau, wenn nicht sogar gerade dort, die Achtung vor der Kreatur Pferd nicht verloren gehen darf. Wer gewohnheitsgemäß, weil doch so bequem, kniepelt, einschnürt und gegen die Natur des PFerdes arbeitet, hat die Achtung verloren. Und in den Sphären von denen wir hier reden - schließlich soll das die reiterliche Elite dieses Landes und nebenbei der Welt sein - kann man die Entschuldigung des Unvermögens wohl nicht mehr anführen. Oder etwa doch?
Wie war das: wo das Wissen endet, beginnt die Gewalt.
Oder moderner: Wo es um viel Geld geht, bleibt die Ethik auf de Strecke




 
Datum/Zeit: Heute um 07:02:00Autor: muneco 
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Habt ihr das auch gelesen, "behind vertical" auf der angegebenen hp? Ist zwar englisch, das wesentliche aber doch gut erklärt.
Z.B. was soll denn tatsächlich gedeht werden? Das Nackenband? Und wozu? Dann noch Halsmuskeln, die eigentlich dort gar nicht so viel arbeiten sollen (keine Ahnung, wie die heißen)

Wozu das ganze? Zur Entspannung? Lauft ihr mal ein paar Minuten mit dem Kinn auf der Brust durch die Gegend. Da wird einem schwindelig.

Was ist die Kunst daran, ein Pferd so zu reiten? Mit Schlaufis usw? Das erreicht man doch viel schneller, als eine korrekte Anlehnung. Ein Pferd, das sich nicht vertrauensvoll an den Zügel herandehnt, läuft auch nicht losgelassen. Kann gar nicht sein.

Und ich denke, man sieht es ziemlich allen Pferden an (nur H.S. mit W.S. (der/die sich wirklich bemühen) dass sie sich verkriechen. Auch in der Prüfung. Da hält doch kaum einer frei seinen Kopf/Hals.

Mein Pferd hat sich früher auch verkrochen. War wirklich "einfach" ihn so zu reiten. Kein Ärger, aber eben auch Lethargie. Seit dem meiner mit Kopf vor der Senkrechten laufen darf, im V/A und in der "Aufrichtung", hat er viel mehr Ausdruck bekommen, weil es eben auch seinen natürlichen Bedürfnissen entspricht.

Wie wär´s mit der Box zum Thema, schweift ja ziemlich von Olympia ab?

Grüße,

Doris



 
Datum/Zeit: Heute um 06:43:41Autor: ghost 
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Esge, Feind noe.
Wir kommen nur aus ganz verschiedenen Lagern. Du betreibst Reiten als Freizietsport, ich betreibe es als Hochleistungssport.
Ganz andere Perspektiven.
Es gibt viele Methoden Pferde zu trainieren, auszubilden, die nicht in Buechern stehen. Das ist die Trickkiste
die man lernt, das ist Erfahrung, die einem zich Pferde beigebracht haben. Bei einmen  Pferd reicht null acht fuebfzehn, das was in  den Buechern steht und bei einem anderem muss man eben die Kiste aufmachen und das steht in keinem Buch.
Begibt man sich in den Bereich der Hochleistungs Athleten, den Pferden, lebt man mit der Trickkiste, denn diese Pferde lassen sich nicht kategorasieren. Bei diesen Pferden muss man absolut flexsiebel sein. Man kann sich nicht darauf beschraenken was X in buch Y geschrieben hat.

Pferde die im Hochleistungssport sind lieben was sie machen. Man kann ein Pferd ueber E und A zwingen, L vieleicht, aber von da an absolut nicht
Datum/Zeit: Gestern um 23:59:55Autor: Beagle-Petra 
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wie gesagt, die Bilder auf der salinero-HP sind ausgewählt um argumente zu unterstreichen. deswegen halte ich sie nicht für 100% massgeblich. Ich sortiere sie ein unter: "Wenn man nicht weiss wies gemacht wird" oder unter "pars pro toto" im sinne von: ein abgelichteter moment wird auf einen möglicherweise nicht existierenden langfristigen zustand hochgerechnet.

stretching macht ja in der tat nur sinn, wenn es kurzfristig eingesetzt wird, kann auch mehrmals kurzfristig, aber nie langfristig.

wenn ich ein pferd mal wegen ungehorsam zusammenfalte, ist es mir absolut egal, dass es dabei nicht zufrieden ist. damit kann ich leben. nur nach dem zusammenfalten muss mal wieder was motivierendes kommen. bleibt das aus, ist auch das zusammenfalten für den allerwertesten.
Datum/Zeit: Gestern um 23:46:01Autor: EscapeErrorKane 
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Mal ganz ehrlich: Hier hat wohl niemand so viel Ahnung von Anatomie und der Wirkung der Reitweisen, um jetzt hier definitiv und klar sagen zu können, dass diese "Rollkur" schadet oder nicht, ich auch nicht.
Und ich gebe zu dass sich manche "Erklärungen von wegen Stretching" logisch anhören.

Aber bei den ganzen Bildern auf der HP - und den Bildern von Salinero, kann ich kein Pferd sehen das wirklich zufrieden wirkt. Das ist ne abartige unnatürliche Haltung bei der das Pferd nichtmal sehen kann wo es hintrampelt, bei dem Versuch doch etwas sehen zu können wird das weiße in den Augen sichtbar. Dem PFerd scheint die Sache keineswegs angenehm zu sein. Und damit wäre die Sache für mich klar.

Wir laufen ja auch nicht ne Stunde lang mit dem Kinn auf der Brust rum, nur weil das unsere Nackenbänder dehnt, oder? Wir dehnen das höchstens für 2, 3 Sekunden. Weiß nicht ob das eins zu eins übertragbar ist, aber der Hintergrund sollte einleuchten!
Datum/Zeit: Gestern um 23:38:10Autor: Patti 
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Zitat von: peanutmonster am Gestern um 23:07:28
krieg ich hier was in den flaschen Hals??

Ja.



Zitat von: peanutmonster am Gestern um 23:07:28
für mich hört sich das bei BP so an, als könnte ich bei Pferden, die den Hals nicht ordentlich rund machen (gründe egal), die schlaufis reinmachen, Birne runterziehen, und fertig...

Entschuldige bitte, aber "den Hals rund machen"....was bittschön soll das sein?
Klingt jetzt irgendwie nach der Rollkur...

Es geht eben nicht NUR darum, was der Hals so treibt, sondern auch darum, was der Motor so sagt.

LG
Patti
Datum/Zeit: Gestern um 23:34:34Autor: Beagle-Petra 
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@triumvirat

genau das meine ich. 
Datum/Zeit: Gestern um 23:34:04Autor: Beagle-Petra 
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peanutmonster, du kriegst nur in den falschen hals, wenn du das so verstehst, als würde ich befürworten, dass pferde, die den hals nicht rundmachen können, mit dem schlaufi dahingezwungen werden sollen.

Ich hab auch nix gegen schlaufzügel, wenn sie denn sinnvoll angewendet werden. ebenso hab ich nix gegen rollkur, wenn sie denn verständig angewendet wird. in beiden fällen bin ich der meinung, dass es unverhältnismässig mehr reiter gibt, die mit solchen methoden / hilfszügeln nicht umgehen können.

ich rede also solchen dingen nicht generell das wort. aber ich kann die argumente für eine rollkur unter bestimmten voraussetzungen nachvollziehen. Einen Brustbeisser mit hilfe von oberarmmuckies und schlaufis produzieren ist eine ganz andere sache.
Datum/Zeit: Gestern um 23:27:24Autor: Kimble03 
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Ok Waddi, das läßt jetzt 2 Schlüsse zu:

Entweder die Rollkur funktioniert nicht.
Oder du hast noch keinen gesehen, der's kann.

Genau so geht's mir leider auch.
Bin ich also meinem "Beweis" für mein Gefühl noch keinen Schritt näher.

Erdnußmonster, ich glaube was BP sagen will ist, daß man sich von der bestimmt sehr netten Theorie manchmal evtl. auch mal verabschieden muß, um über ein Problem hinwegzukommen, auch wenn die Korrektur dann nicht so aussieht, wie man es gemeinhin für richtig hält (theoretisch) und zwar weil man diese Korrektur nicht auf die Dauer anwenden will/wird/soll.

Etwas weniger theoretisch: wenn ich den Schlaufi als Hilfestellung (da möchte ich übrigens deinen Kopf hin haben) benutze, ihn nur als Wegweiser einsetze und nicht als Dauerlösung, dann ist es zwar noch immer ein "Birne runter ziehen", aber fertig bin ich dann noch nicht, weil dann muß ich das Pferd ohne genau so weiter reiten, ohne den Wegweiser, der dann nicht eingeschnallt ist oder durchhängt.

Natürlich komme ich auch auf anderem Wege zum "Birne runter", aber wer weiß, ob es für das Pferd nicht angenehmer ist, wenn es schneller den "richtigen" Platz "angewiesen" bekommt und gleich seinen Rücken schwingen lassen kann und nicht erst mit weggedrücktem Rücken, dafür aber Schlaufifrei laufen muß/darf.
Datum/Zeit: Gestern um 23:07:28Autor: peanutmonster 
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krieg ich hier was in den flaschen Hals?? für mich hört sich das bei BP so an, als könnte ich bei Pferden, die den Hals nicht ordentlich rund machen (gründe egal), die schlaufis reinmachen, Birne runterziehen, und fertig...
das eine *aufgerollte* Pferd habe ich vor ein paar Woche schonmal gesehen, unter einer anderen Reiterin, die hat es ohne großes Aufrollen etc. in eine schöne Haltung gebracht, und konnte nach einer halben STunde die selben Lektionen abfragen, die die GP Reiterin nach einer halben STunde aufrollen abgefragt hat... und fragt mich nicht wann das Pferd glücklicher aussah....(Antwort: ohne Aufrollen)...
und wenn sich ein Pferd nicht für die höheren Klassen eignet, entweder weil die Persönlichkeit nicht ganz dazu geeignet ist, oder was man sonst noch sehen kann, sollte man es nicht krampfhaft umkrempeln (oder das zumindest zu versuchen), da haben nämlich weder Pferd noch Reiter freude dran...
das ist meine Meinung, und dazu stehe ich... ich hoffe, es fallen jetzt nicht alle über mich her *schon mal vorsichtshalber in deckung geht*
Datum/Zeit: Gestern um 23:01:36Autor: Waddington 
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Kimble,
ich sehe das bei den Berittpferden, die unser RL hat, darunter auch meiner. Wenn korrekte Dehnungshaltung geritten wird, dann tritt die HH ordentlich mit. Sobald die Senkrechte unterschritten wird schleppt die HH. Man könnte auch sagen, das Pferd verkriecht sich, wenn die HH schleppt, aber ich beobachte die Ausbildung von meinem sehr genau und sehe es in ersterer Variante.

Eine etwas schwierige Stute wird öfter von RL Korrektur geritten. Sie neigt von Haus aus dazu sich zu verkriechen. Sie KANN nur die Anlehnung annehmen, wenn die HH aktiv mitarbeitet. Ansonsten stampft sie ihre Vorderhaxn in den Boden.

Es gibt noch mehr Beispiele aus meiner unmittelbaren Umgebung, sie alle aufzuführen würde zu weit gehen. In meiner Erinnerung habe ich aber noch NIE ein Pferd mit aktiver HH und schwingendem Rücken gesehen, das sich vorne aufrollt. Noch NIE.

Gruß
Annette


 
 
 
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Offline Beagle-Petra

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Re: Im Namen des Sports?
« Antwort #1 am: 27.08.04, 14:16 »
Aber ich habs dick, wenn immer wieder eine Grösse der Reiterwelt einen Artikel schreiben lässt zum Thema: Warum darf XY die Rollkur reiten u. andere nicht?
Damit verteile ich Rasiermesser an Affenhände! Wagenladungsweise!

Ist es nicht eher andersherum? Wenn eine Grösse der Reiterwelt einen solchen Artikel schreiben lässt, ist nicht vielmehr auch der Sinn dahinter, den Lesern klarzumachen, dass z.B. eine Rollkur mehr schadet als nutzt, wenn man nicht weiß, was man da tut? Und macht die Reitergröße die Unterscheidung nur, um sich selbst auf das Podest der Besserkönnenden zu stellen und alle anderen damit abzuqualifizieren?

Wer etwas unbedingt machen will, der macht es auch. Aber manch einen kann man durch sachliche Hintergrundinformation auch eines Besseren belehren oder ihm einen gangbaren Weg zeigen. Soll durchaus vorkommen.

Zitat
Abwerfen allein kann schon weh tun, bei festen HIndernissen ists sogar lebensgefährlich, anzustossen! Das sollte in dieser Richtung wirklich reichen!
stimmt, wenn das pferd sich das genick gebrochen hat, brauchts keine korrekturen mehr.

Wie kommt Ihr eigentlich alle auf die Idee, dass Barren ein unabdingbarer Bestandteil des Trainings eines Springpferdes ist?

Ich erlebe es auch oft genug, dass Pferde zu Leistungen gezwungen werden sollen. ALLE diese Pferde bleiben hinter berechtigten Erwartungen zurück, weil sie irgendwann mal dicht gemacht haben. Die meisten dieser Pferde mögen daheim mit knapper Not noch irgendwie funktionieren, in der Prüfungssituation verabschieden sie sich nur zu oft und zeigen dem Reiter den Stinkefinger. (Was sie dann leider hinterher bitter büßen müssen.)

Letztlich bleibt auch für den Sportreiter unter dem Strich das Wissen, dass man mit dem Pferd arbeiten muß, nicht gegen das Pferd. Da Hochleistungspferde aber meist im Turbobereich (mental und körperlich) arbeiten und nicht wie die meisten Freizeitpferd untertourig daherlaufen (auch mental und körperlich), ist eben der Eindruck ein ganz anderer.

Und ich frage mich mal wieder, wieso - wenn doch die Sportreiter so fies sind und die Anhänger der klassisch-Barocken, feinen Reitweise mit Unterricht bei den Größten der Großen - es auch und gerade auf so genannten Barock Shows so viele gruselige Ritte zu sehen gibt ...

Ich kann da eine Antwort geben: Weil es nicht nur unter den Sportreitern blöde Reiter gibt. Ich hab Rafael Jurado oft reiten sehen und immer bewundert, wie fein er mit den Zügeln spielt. Und hab Leute reiten sehen, die bei ihm Kurse mitgeritten haben, die an der Kandare riegeln auf Deubel komm raus und sagen: das macht Rafael auch so!

Bei den Freizeitfuzzis kommt noch hinzu, dass sie die Wirkung ihrer Reitweise nie wirklich unter Beweis stellen müssen. Der S-Reiter, der in den Parcours geht, der Military-Reiter, dier ins Steeple Chase oder ins X-C geht, weiss, dass seine und des Pferdes Gesundheit, sogar das Leben, davon abhängt, dass die Vorbereitung gut war und dass die Beziehung zum Pferd stimmt. Der Freizeitreiter in einer seinem Niveau angemessenen vergleichbaren Situation wäre viel öfter in Gefahr, weil die Vorbereitung eben nicht gut genug war und die Beziehung zum Pferd eben nicht gut genug ist. Nur vermeidet er eben tunlichst Situationen, die ihn in Frage stellen könnten, indem er z.B. nicht ins Gelände geht oder sein Pferd daherlaufen lässt, weil er es nicht mehr in den Griff kriegen würde, würde er die entsprechende Motivationstaste berühren. (Gesetzt den Fall, das betreffende Pferd hat so was überhaupt.)
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Offline ReserlM

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Re: Im Namen des Sports?
« Antwort #2 am: 27.08.04, 14:18 »
Obwohl ich den Cravallo-Stall ja garnicht mag, war in der letzten Pferdebörse was zum thema. U. a. der Satz, dass das dumme, quälbereite Pferd voll im Trend liegt... mag sein... da bin ich aber froh, dass es noch schlaue u. gewerkschaftsorganisierte Rösser gibt, für Leute wie mich günstig zu haben.  :D

Ja, und zwar im Trend der Freizeitreiter, die sind doch immer diejenigen die schreien dass es keine Leistungsbereiten Pferde mehr geben würde, wobei leistungsbereit gleichgesetzt wird mit möglichst viele Fehler verzeihen und geduldig sein gleichgesetzt wird, und nur noch für den Hochleistungssport gezüchtet wird. Seit froh dass ihr solche Pferde nicht in die Finger bekommt, die würden euch zum Frühstück nehmen!!!
Putzig finde ich vor allem das Anfangs des Olympiathemas die meisten sich gefreut haben wie toll Salinero gegangen ist, dass sie gewonnen hat und  wie "dynamisch" Salinero seine Beine angezogen hat, und jetzt die 180-Grad-Wendung und alle echauffieren sich über die Trainingsmethoden. Entscheidet euch.  ;)
Das Reh springt hoch das Reh springt weit, warum auch nicht es hat ja Zeit

Offline Waddington

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Re: Im Namen des Sports?
« Antwort #3 am: 27.08.04, 14:32 »
BP, ghost,

ich würde trotzdem gerne wissen, WAS die Rollkur genau an positiven Einflüssen auf's Pferd einbringen soll.

Mir hängt die Diskussion Western/ Turnier/ Freizeit ziemlich zum Halse raus. Wenn die Argumente fehlen zieht man sich darauf zurück. Hinrichs und Banderup...etc sind ja auch Freizeitreiter....

Also nochmal: Warum macht man die Rollkur und welchen positiven Effekt hat sie auf's Pferd?
Und wenn sie keinen positiven Aspekt einbringt, ist es doch wohl nur Pferd den Kopf auf die Brust ziehen. Da ist es mir völlig egal, ob Olympia oder nicht. Vermutlich hat das Pferd TROTZ dieser Behandlung eine Karriereleiter erstiegen.

Apropos den Befürwortern solcher Ausbildungsmethoden: Es gibt auf den Reitpferdeauktionen für viel Geld hochtalentierte drei-jährige zu ersteigern. Warum hört man von denen nichts mehr im großen Sport? Wieviel müssen also den Bach runtergehen, bevor es einer TROTZ dieser kritisierten Reiterei bis nach oben schafft? Wo sind all die anderen?

Mein RL meinte, dass nur 10% aller Reiter in der Lage sind, ein korrektes v/a zu reiten. Vermutlich hat er da recht und das sieht in den oberen Klassen auch nicht anders aus. Daher diese "Kuren", weil der Reiter es nicht besser kann....

Gruß
Annette




Offline Beagle-Petra

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Re: Im Namen des Sports?
« Antwort #4 am: 27.08.04, 14:55 »
Apropos den Befürwortern solcher Ausbildungsmethoden: Es gibt auf den Reitpferdeauktionen für viel Geld hochtalentierte drei-jährige zu ersteigern. Warum hört man von denen nichts mehr im großen Sport? Wieviel müssen also den Bach runtergehen, bevor es einer TROTZ dieser kritisierten Reiterei bis nach oben schafft? Wo sind all die anderen?

Um da eine vernünftige Aussage machen zu können, müsste man u.a. erst mal wissen: Welches von diesen Pferden hat tatsächlich gehalten, was es in diesem Alter versprochen hat? Manche erreichen durchaus früher eine Leistungsgrenze als erhofft / erwartet. Wer hat die Pferde gekauft? Nicht jedes dieser Pferde geht in sachkundige Ausbildung, so manch eines wird von einem Amateur vergurkt, der sich gnadenlos überschätzt. Welche dieser Pferde mussten unfall- oder krankheitsbedingt aus dem Sport genommen werden, ohne dass Unfall oder Krankheit mit "diesen Ausbildungsmethoden" im Zusammenhang steht?

Und wieso geht man immer davon aus, dass Pferde, die den Weg nach oben nicht schaffen, unbedingt kaputt geritten worden sind? Vielleicht hats trotz allem nicht weiter als bis L gereicht und sie verbringen ihre Zeit nun in dem Bereich oder als Freizeitpferd? Kann doch auch sein? Hab ich schon mal gehört sowas.

Rollkur: U.A. bringt die das Extrapolster an Nachgiebigkeit im Genick, die mir eine Marge gibt, wenn das Pferd unter erhöhtem Adrenalin schwerer ansprechbar ist, auch im Maul. Wenn gut genug getrieben wird, hat sie keinen schlechten Effekt auf den Rücken. Das Problem ist, dass die meisten Reiter nicht gut genug treiben können und sich das Pferd um so mehr auf die Hand laden. Dann hab ich nix für den Rücken und bin meine Reserve an Nachgiebigkeit auch los.

Zum Thema selbstversuch: Ich kann auch nicht laufen, wenn ich mir das Kinn an die Brust druecke. Aber auf allen vieren gehts. Nix sehen kann ich dann auch. Da das Pferd aber seine Augen ganz anders stehen hat und ein anderes Sehverhalten hat, wird es fast genauso nach vorn sehen können wie sonst auch.

In freier Wildbahn: Je schneller ein Pferd läuft, desto weiter vorn ist die Nase. Aber beim Angeben laufen Pferde durchaus mit sehr tiefer Nase und Nasenlinie hinter der Senkrechten. Und kommen dabei mit der Schulter enorm hoch.
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Offline Waddington

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Re: Im Namen des Sports?
« Antwort #5 am: 27.08.04, 15:41 »
Zitat
Da das Pferd aber seine Augen ganz anders stehen hat und ein anderes Sehverhalten hat, wird es fast genauso nach vorn sehen können wie sonst auch.


Kleine Korrektur BP, wenn ein Pferd nach vorne sehen will, muss es den Kopf hoch tragen! Mehr oder weniger vertraut dir deshalb ein Pferd blind, weil es eben nicht nach vorne schauen kann, wenn es den Kopf in der Senkrechten trägt. Es sieht höchstens den Boden und den unmittelbaren Bereich davor.

Daher reißen die Springpferde ja auch den Kopf so hoch.

Gruß
Annette

Offline Beagle-Petra

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Re: Im Namen des Sports?
« Antwort #6 am: 27.08.04, 15:49 »
Ein Pferd kann überhaupt nicht direkt nach vorn schauen, egal ob der kopf hoch, die nasenlinie senkrecht oder weit hinter der senkrechten ist. Es muss immer sozusagen schielen, wenn es direkt sehen will, was vorn ist. geht bei hohem kopf einfacher, zugegeben, aber bei tiefem kopf auch.
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Offline marie

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Re: Im Namen des Sports?
« Antwort #7 am: 27.08.04, 17:30 »
Es gibt unter folgender Adresse einen ausführlichen Artikel, warum die Rollkur schlecht für das Pferd ist. Die Seite ist phantastisch, allerdings etwas unüberschtlich, der Artikel heißt "Rollkur, How and why not" (auf der Indexseite nach unten scrollen)
http://kahlin.net/noir/dressyr/index/list.php,

Offline marie

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Re: Im Namen des Sports?
« Antwort #8 am: 27.08.04, 17:43 »
oops ich sehe gerade, dass den wohl schon jemand in der ursprünglichen Box erwähnt hat - sorry.
Allerdings habe ich noch eine weitere Empfehlung, es gibt ein Buch von Sara Wyche (eine englische Tierärztin), in dem anhand der Anatomie des Pferdes genau erklärt wird, warum Methoden, wie z. B. die Rollkur nicht sinnvoll sind, und wie Muskeln, Knochen, Sehnen und Bänder allgemein funktionieren. Methoden. Es heisst "The Anatomy of Riding" und ist sehr gut und nachvollziehbar aufgebaut.
Auch hier wird argumentiert dass die Rollkur den Hals und speziell die Halswirbelsäule verkürzt, sie S-förmig zusammenschiebt, und durch die verkürzten festgestellten Halsmuskeln die Rückenmuskeln in einer Verlängerung festgestellt sind. Außerdem kann das Pferd aufgrund der Kopfhaltung nicht mehr sehen kann, wo es hinläuft, hat Balanceprobleme und Atmen und Schlucken werden durch die angespannten Muskeln unterhalb der HWS behindert.

Offline smyrill2

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Re: Im Namen des Sports?
« Antwort #9 am: 27.08.04, 18:41 »
Also, ich finde die Argumentation das "Profis sowas dürfen" wirklich etwas dürftig !!!

Da könnte ja andersrum auch jeder sog. "Freizeitreiter" (wie immer wir das jetzt hier zu definieren haben ;) sagen: "Na ja, ich bin doch bloß Freizeitreiter.. ich kann ihn nicht anders packen als mit Schlaufis"

Und bei so Argumenten "die Pferde sind solche Kracher, da kommt man anders ja nicht ran/durch/zum Erfolg" etc stellen sich mir nur die Nackenhaare auf...
Da wird andersrum ja auch kein Schuh draus, wnen ein Freizeitreiter sagt: "Mein Pferd ist halt total stur udn geht im Gelände immer durch , den MUSS ich mit so nem scharfen Gebiß reiten !!" - dem würde man ja dann
auch erst mal dne Tip geben, dioch mal reiten zu lernen, um das Ziel mit reellen MItteln zu erreichen !

Das man mal "am Ziel vorbeischießt" und das sicher jeder Reiter mal "eine etwas kräftigere Parade" gibt (wie die Sportmoderatoren das dann so schön nennen) ist halt einfach so. Aber DAS dann zu kultivieren bzw zu argumentieren das es "im Großen Sport nicht anders geht" und "die Pferde so sind" und "die Reiter ja wissen was sie tun"...  Echt, das finde ich wirklich arm !!!!!

Offline gromilla

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Re: Im Namen des Sports?
« Antwort #10 am: 27.08.04, 18:51 »
Weitere Auswirkungen der Rollkur , außer denen, die Marie soeben aufgeführt hat:
wären:

- dauerhaft entzündete Ohrspeicheldrüsen, häufig schon von außen sichtbar durch stark hervortretende Venen an der       Kaumuskluatur
- massive Gleichgewichtsprobleme, denn das körpereigene Navigationssystem im Innenohr ist in einer total unnatürlichen Position, daraus resultieren regelrechte Wahrnehmungprobleme, die Pferde wirken stumpf
- Faserrisse, Überdehnungen und Entzündungen der Halsmuskulatur
- fehlende Schulterfreiheit durch nicht richtig arbeitenden Kopf-Hals-Arm-Muskel
- seitliche Bewegung der Hals- und Rückenmuskulatur nicht mehr möglich, u.a. entsteht Pass
- Pferd sind auch in versammelten Lektionen wie der Piaffe nicht mehr von der Vorhand herunterzukriegen

In der Natur nimmt ein Pferd NIEMALS diese Position dauerhaft ein, warum um Gottes Willen sollte man dann Pferde so trainieren ??????

Es gibt da einen Herrn aus Frankreich, der nicht nur "Rotwein trinkt und Baguettes futtert", sondern auch sehr argumentationsstark "meckert"und fundiert diese Un-Art zu reiten kritisiert, der meint:
Die Rollkurpferde sind zu einem Fahrrad mit Gummilenker geworden, ihre Reiter haben keinerlei Verbindung mehr zum Gleichgewicht ihrer Pferde. In der gegenseitigen Kommunikation herrscht absolute Funkstille...

Und er sagt: Wer ist der bessere Reiter, derjenige, der 20% aus seinem Ferrari-Pferd herausholt, oder derjenige, der 150% aus einer Ente macht  ;)

Dagegen Christoph Hess, Leiter im Bereich Ausbildung bei der FN meint wortwörtlich, bereits A-Dressurreiter bräuchten heutzutage einen Ferrari - kein Wunder, bei derartigen pferdeverachtenden Trainingsmethoden...
Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann.

Offline esgeTopic starter

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Re: Im Namen des Sports?
« Antwort #11 am: 27.08.04, 19:17 »
Zum glück bist du mir zuvor gekommen, gromilla. Ich wollte grad anfangen, den ganzen Krempel zusammen zu suchen.

Entgegen der Vorstellung einiger Leute wurde die ideal-Haltung eines Dressurpferdes nämlich nicht NUR nach ästhetischen Gesichtspunkten gewählt, sondern nebenbei ist sie außerdem die funktionell sinnvollste - jedenfalls solange wir von einem einigermaßen ideal gebauten Pferd ausgehen. Na  und das dürfte ja wohl bei den Pferden, von denen hier die Rede ist, der Fall sein.
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Offline Kimble03

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Re: Im Namen des Sports?
« Antwort #12 am: 27.08.04, 22:42 »
EEK, Ghost reitet VS bis M oder S in den USA, nur zu deiner Info, wir "kennen" uns aus der SpringreiterBox.

Ich wollte noch mal was zum Thema Barren sagen.

Ganz ehrlich, man kann es auch zum Wohle des Pferdes machen.
Denn im Parcours Mikado zu spielen, kann auch lebensgefährlich sein, weil zwischen die Beine fliegende Stangen nicht gerade ohne sind.

Und wenn ich nunmal Profi bin (was übrigens auch bedeutet, daß ich meinen Lebensunterhalt mit Reiten verdiene und auf einen gewissen Erfolg angewiesen bin, das läßt man finde ich in der Diskussion um Profi-Methoden gerne außer acht) und ein Pferd von einem Besitzer/Sponsor hingestellt kriege, welches ganz offensichtlich das Vermögen und den Willen hat, über solche Sprünge zu springen, und dieses Pferd ist leider (?) so klug, daß es herausgefunden hat, daß es zwar etwas weh tut, wenn man die bunten Stangen abräumt, daß man dafür aber nicht so hoch hüpfen muß.

Kann ich mich da als Profi wirklich einfach hinstellen und sagen, daß das teure Tier leider zu klug/faul/(un)talentiert ist, um über die Stangen zukommen und daß es leider nur noch zum ausreiten taugt?
Der Besitzer, der das Pferd hat um anzugeben/ Geld damit zu verdienen/ ... ist dann bestimmt gleich gerne bereit den nächsten Kauf zu tätigen, oder?

Wie lange kann man dann wohl seine Brötchen kaufen gehen?


Natürlich füge ich einem Pferd durch Barren absichtlich Schmerzen zu.
Aber wenn es dauernd gegen Sprünge knallt, nimmt es sie (mehr oder weniger) freiwillig in Kauf.

Außerdem gibt es meiner Ansicht nach verschiedene Arten von Barren.

Man kann einen Sprung unpassend anreiten, damit das Pferd reißen muß.
Man kann die Stange durch einen Helfer fixieren lassen, damit sie schwerer fällt.
Man kann eine (hoffentlich wenigstens dünnere) Stange dagegen schlagen lassen.
Man kann in die Gamaschen pieksende Splitter stecken/ die Beine mit brennenden Mitteln einreiben, damits mehr weh tut.
Man kann (Stachel)Draht über der Stange spannen, wahlweise mit Strom.
Man kann einfach unglaublich viel.
Sogar kombinieren.

Aber damit krieg ich nie nicht ein Pferd dazu, daß es auf Dauer höher springt, nur vorsichtiger.

Variante 1 macht der Freizeit-Springer mit seinem Pferd sowieso regelmäßig, zugegebenermaßen unabsichtlich.

Aber auch die 2. kann ich persönlich bei besagtem Berittpferd des Profis noch verstehen.
Man muß sowas ja auch nicht dauernd machen, manchmal (wie in einem ganz speziellen mir bekannten Fall) reicht auch einmal im Leben aus, daß das VS-Pferd die bunten Stangen auch wieder ernst nimmt.
Und dann seinen Job macht, für den es gefüttert, gehegt, gepflegt wird.

Nur so als Gedankengang: Was passiert wohl mit einem teuer gekauften Pferd, das es nicht "bringt"? *an Salami denke*
Ist es dann nicht vielleicht auch wieder im Sinne des Pferdes, wenn ich ihm seinen Job "erkläre", aus eurer beliebten Trickkiste?
Denn diesen Besitzer kann ich nicht ändern, bin ja auch auf solche Geldgeber angewiesen.

Ich finde einfach, daß es in diesem Bereich keine Schwarz/Weiß-Malerei gibt, sondern auch viele Grauzonen.

Übrigens: Die restlichen Methoden sind in meinen Augen absolute Tierquälerei und sollten noch viel stärker geahndet werden.
Ein McLain Ward sollte eben auf gar keinen Fall jemals wieder auf irgendeinem Turnier starten dürfen, geschweige denn in eine OlympiaMannschaft aufgenommen werden.


Und jetzt dürft ihr mich steinigen, weil ich eine brutale Tierquälerin bin, weil ich unter gewissen Umständen das Wohl des Menschen über das des Pferdes setze.
Entgegen allen anders lautenden Meinungen und Darstellungen ist es wirklich überraschend, dass so ein Junggemüse-Keks das allgemeine Gedöns, das mit dem Werden und Sein eines Reitpferdes zusammen hängt, so unglaublich einfach, willig und großartig umsetzt und dabei auch noch wahnsinnig gut aussieht.

Offline Beagle-Petra

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Re: Im Namen des Sports?
« Antwort #13 am: 28.08.04, 00:30 »
Es stimmt dass Paul Schockemöhle dabei erwischt wurde.

Stimme Kimble auch zu, dass Barren viele Gesichter hat - wie alles andere eben auch - und dass ein Pferd, das glaubt einen verarschen zu können, auch ne passende Korrektur wegstecken kann. Barren hat langfristig eh nur dann einen Sinn, wenn das Pferd dadurch lernt, aufmerksamer zu sein. Wird es verängstigt, kommt irgendwann die Quittung, vor allem im VS-Bereich.


Jupp, ghost hat derzeit eine Stute in VS laufen, die er bislang bis M-Niveau selbst ausgebildet hat. Vielleicht schafft das Mädel auch noch ne S, aber erst mal ist ne CCI** anvisiert fürs nächste Jahr. Als Jugendlicher war er sehr erfolgreich bis Military CCI***, dazu auch Springen und Dressur. Plus sonst noch so etliche Kilometer im Sattel. Ist von allen, die ich kenne, einer der ganz wenigen, dessen Können, Leistung und Erfahrung nicht hinter seinen Worten zurückstehen, eher im Gegenteil. Und der Draht zwischen ihm und seinen Pferden ist ein ganz besonderer, da können die allermeisten hier nur von träumen. Und zwar wohl mehr, weil und nicht obwohl er sehr viel von seinen Pferden fordert und diese Forderungen auch durchsetzt. Immer im Rahmen ihrer Möglichkeiten, aber in diesem Rahmen sehr entschieden.

Ich bin bislang immer gut gefahren, wenn ich mich an die ghostschen "Regeln" gehalten habe. Bin allerdings auch eher ziemlich pragmatisch und unsentimental veranlagt. Meine Pferde mögen und respektieren mich dennoch.

Ich bin der Meinung, wenn ein Pferd eine bestimmte Leistung bringen kann, dann kann man diese Leistung auch fordern. Ein Pferd, das keine Leistung bringen will, ist ein schlechtes Pferd. Ein Pferd, das Leistung bringen will, aber ab einem bestimmten Punkt sagt: mehr kann ich nicht, ist immer ein gutes Pferd, egal wo sein maximales Leistungsniveau liegt. Es ist die Pflicht eines Reiters, das Leistungsmaximum eines Pferdes zu erkennen und entsprechend zu handeln - entweder seine eigenen Ansprüche herunterzuschrauben oder das Pferd wegzugeben an jemanden, der mit diesem Leistungsumfang zufrieden ist. Also ein Pferd, bei dem L-Niveau Ende der Fahnenstange ist, an einen E- oder A-Reiter (respektive Nichtturnierreiter mit entsprechendem Können).

Ich bin auch der Meinung, dass die allermeisten Pferde in nicht leistungsorientierten Händen unterfordert sind - in erster Linie, weil die Reiter sich nicht trauen, mal was von ihren Pferden zu fordern, weil sie mit den Reaktionen auf eine entsprechende Anfrage nicht klarkommen. Beim leistungswilligen Pferd könnte man ja den Turbo freischalten ... Beim nicht leistungswilligen Pferd verkneift man sich eh besser jede diesbezügliche Frage. Aber diese sind glaube ich weit rarer als man denkt - kommt der richtige Reiter drauf, kann ein Pferd schlagartig andere Seiten von sich zeigen. (Und anschliessend schimpft der Besitzer auf diesen Reiter, er habe das Pferd versaut, weil der Besitzer halt mit dem Turbo seines Pferdes überfordert ist.)

Mich erschlägt es immer wieder, welche Urgewalten freigesetzt werden, wenn ein echtes Leistungspferd in seinem Element ist. Einfach gigantisch, dieses Gefühl. Heute hatte ich bei meiner 3jährigen das erste Mal einen Eindruck davon, was drinstecken könnte, als sie auf einmal im Galopp richtig Antritt hatte. Schaun wer mal, vielleicht lande ich auf meine alten Tage ja doch noch in ner VS.
Nur echt mit dem Beagle!

Offline esgeTopic starter

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Re: Im Namen des Sports?
« Antwort #14 am: 28.08.04, 09:32 »
Es wäre mit Sicherheit eine große Bereicherung für alle, wenn sich stark leistungsorientierte Reiter ab und an mit, ich nenne sie mal Puristen, an einen tisch setzen würden.
Ich bin sicher dass beide Seiten einen Nutzen davon hätten. Sowohl der blick aus dem Elfenbeinturm als auch der hinein hat sicher etwas zu bieten, was dem eigenen pferd zu gute kommen kann.

Leider hält große Arroganz auf beiden Seiten dvon ab. Die einen sagen: "Ihr habt ja keine Ahnung" und die anderen sagen "ihr seid in eurem Lorbeer-Wahn ja blind"
Und in puncto Arroganz können sich beide Seiten wundervoll die Hände reichen, da wird es echt eng auf Rang 1! Solange die einen glauben, die anderen seien nur zu weich und zu feige und die anderen glauben, die einen sind nur zu egoistisch und zu hart, wird sich nichts ändern.

Freundschaft fließt aus vielen Quellen - am reinsten aber aus dem Respekt. (Daniel Defoe)