Thema: Frank Ortner

[miranda]

Kennt ihr Frank Ortner?

[Bernie]

Warum?

[Kaijsa]

Nö, muss man den kennen?

[miranda]

@ Warum: Weil mir sein Buch "Schattenwelt" und seine zum Teil alternativen Ansichten zu Pferden und der Beziehung zwischen Pferden und Menschen gefallen. Sieht die Pferde z.T. als gleichberechtigte Lebewesen, Freunde - nicht als zu beherrschende. Andererseits, bei "Hippovision", wenn man Pferde ohne aktuellen Anlass dazu bringen will, durch einen Flattervorhang zu gehen, ist das Manipulation. Zweck: Beherrschen, dem Pferd zeigen, wer der Stärkere ist - aber nicht um des Wohles des Pferdes willen, sondern um die menschliche Dominanz zu zeigen.

[terra]

Also ist nicht nur Reiten, sondern auch Bodenarbeit pfui

lg
ed

[Ronja]

...und was wäre ein aktueller Anlass, ein Pferd zum Gang durch den Flattervorhang zu zwingen...?
*armes Pferd*

[zarah]

Sieht die Pferde z.T. als gleichberechtigte Lebewesen, Freunde - nicht als zu beherrschende.

Das fänden unsere Pferde sicherlich prima!

Sch***-Heiti-Teiti-Gurus! (Tschuldigung ) Im besten Fall ist es wieder so ein Typ, der eine fürs Pferd unmissverständlich agressive Körpersprache als "gewaltlos" anpreist. Im schlimmsten Fall darfst du deinen Freund Pferd dann nicht mehr reiten weil du ihm damit doch Zwang antun würdest. Arme Welt!

Grüsse

Sarah

[nob]

miranda,

das halte ich für groben unfug.

ich bin nun niemand der auf irgendeinem in orgasmische höhen stilisierten dominanztrip hängt. aber ein erzogenes pferd ist bspw eine große hilfe wenn es mal einen "aktuellen anlass" gibt, durch einen flattervorhang zu gehen(oder auf einen hänger...bspw- um mal mehr aus dem leben zu greifen).

man kann ja gerne visionäres zeug phantasieren und man kann auch im rahmen des möglichen seinem pferd "freiheiten" lassen. bei mir jedenfalls ist die "partnerschaft" in deren rahmen bei mir das pferd bspw frei mit mir in der pampa rumläuft eben EIGENTLICH auf der basis erst möglich, dass der pferd ganz sicher glaubt dass ich im zweifel der chef bin WENN ich dann etwas will. und das hat sehr viel mit sicherheit und weniger mit gleichberechtigung zu tun.

aber ist bestimmt ne nette lektüre.

da fällt mir eine anekdote ein:

neulich traf ich ein pferd das aus "aktuellem anlass" an der longe gehen mußte. bislang hatte es sich wohl eher als gleichberechtigt (oder gleichberechtigter) gesehen...jedenfalls meinte es es greift mich lieber an. ich sags ungern, aber ich habe es nicht sehr sanft behandelt BIS es verstanden hat dass wir nicht über das im kreis laufen diskutieren, sondern das das jetzt PASSIERT. ich habe mich ziemlich geärgert und bin weiterhin der meinung, dass der, der dem pferd vermittelt hat das man über sowas diskutiert, dem pferd keinen gefallen getan hat(mir sowieso nicht). aber das pferd war danach entspannter......ohren vorne, aufmerksam und sehr kooperativ. aber gleichberechtigt war es nicht. GAR nicht.

[miranda]

Also, unter aktuell verstehe ich alles, was in der Realität ein Problem ist oder werden könnte - dazu gehört z.B. Hängergewöhnung (aktuell: kann immer was passieren und Pferd muss transportiert werden). Oder: Pferd hat Angst vor Plastik - aktuell: Plastik gibt's immer und überall - also gut, wenn man Pferd daran gewöhnt. - - Aber: Flattervorhänge hängen nicht überall rum...

[Aleike]

Andererseits, bei "Hippovision", wenn man Pferde ohne aktuellen Anlass dazu bringen will, durch einen Flattervorhang zu gehen, ist das Manipulation. Zweck: Beherrschen, dem Pferd zeigen, wer der Stärkere ist - aber nicht um des Wohles des Pferdes willen, sondern um die menschliche Dominanz zu zeigen.

(Auch wenn ich den Autor nicht kenne:)
Wo siehst Du denn das Problem für das Pferd, wenn es lernt, dass ein Flattervorhang oder sonstwas harmlos ist?

Ist doch prima, jedes bewältigte Monster macht die Pferde beim nächsten mutiger! Es fördert das Denken und ihre Flexibilität, die sie in unserer Welt dringend brauchen. Mensch und Pferd verbessern ihre Verständigung. Und haben dabei eine ungefährliche Umgebung und viel Zeit. Und, und, und ...

Dabei setzte ich natürlich voraus, dass das Pferd nicht deswegen geht, weil seine Angst vor dem Menschen größer als seine Angst vor dem Monster ist (das wäre nur einem echten Notfall vorbehalten), sondern weil es der Versicherung des Menschen vertraut oder zu vertrauen lernt, dass das Monster harmlos ist.

Ich habe den Verdacht, dass Dein Pferde-Mensch-Wunschbild (noch?) einen rosaroten Schleier trägt.

[miranda]

Ich erlebe täglich einige Stunden meine Stute und ihre vier Offenstall-Weidegenossen - das ist keine Förderung eines rosaroten Schleiers.
Es geht mir tatsächlich um das, was du angesprochen hast: dass Pferde etwas nur tun, weil ihre Angst vor dem Menschen größer ist als die Angst vor dem "Monster" oder was auch immer von ihnen verlangt wird.
Wir Menschen sind doch ohnehin die Sammler und Jäger und somit "ranghöher", weil der Jäger. Die Pferde sind Fluchttiere (wem sage ich das...) und ergreifen demnach eher die Flucht vor einem Menschen. Nur wenn der Mensch Unterwerfung zeigt, glaube ich, gibt es Machtkämpfe. Und das ist gefährlich bei einem solchen Gewicht wie ein Pferd hat. Und frustrierend ist es auch. Und bringen tut es weder dem Menschen noch dem Pferd etwas.

[Antje2]

Es geht mir tatsächlich um das, was du angesprochen hast: dass Pferde etwas nur tun, weil ihre Angst vor dem Menschen größer ist als die Angst vor dem "Monster" oder was auch immer von ihnen verlangt wird.

??
Miranda, sieh es doch mal so, wie es tatsächlich ist: die Herdenmitglieder folgen dem Alphatier vor allem weil sie VERTRAUEN zu seinen Fähigkeiten haben. Das müsste Dir doch beim Beobachten Eurer Pferde auch schon aufgefallen sein. Ich habe das schon sehr oft beobachten können. Pferde folgen ihren Leittier sicher nicht, weil sie vor irgendwelchen Gefahren mehr Angst haben als vor ihrem "Boss". Pferde brauchen Sicherheit und souveräne Führung.

Niemand darf ein Pferd durch einen Flattervorhang ZWINGEN, es kommt darauf an, dass Dir Dein Pferd vertraut und Du es auf diese Art ÜBERZEUGEN kannst. Dass schafft niemand, indem man ein Pferd durch irgendwas durchprügelt. Da hast Du wohl was in Sachen Bodenarbeit falsch verstanden.
Beobachte mal Leute, deren Pferd vertrauensvoll mit seinem Besitzer überallhin und hindurch geht, da wirst Du nix sehen vonwegen Angst. Im Gegenteil.

Gruss
Antje

[terra]

Natürlich gibt es Situationen, in denen ein Pferd durch einen Flattervorhang müss: schöne Aussenbox mit Paddock und......trara: einem Flattervorhang dazwischen, damit die Fliegen und der Wind draussen bleiben.

Richtig Aleike, je mehr ein Pferd kennt - positiv verstärkt gelernt -, um so einfacher letzendlich der Umgang.

Miranda, Pferde die Angst vorm Menschen haben, machen für den Menschen nichts, vor dem sie nur etwas weniger Angst haben, die fangen eher das Paniken an.
"Vertrauen ist der Saft, der die Kraft schafft" - hier das Vertrauen in den Chefe/den Menschen. Und dieses Vertrauen ist die Basis jeder Erziehung zum verlässlichen Partner, nicht Angst.
Wird das Vertrauen enttäuscht, wendet sich das Pferd vom Menschen ab und macht seinen eigenen Kram, ohne Rücksicht auf menschliche Verluste.

Übrigens : auch Strafe kann gerecht sein, sie muss beim Pferd mit seinem Kurzzeitgedächtnis nur auf den Punkt und mit angemessener Stärke erfolgen. Und danach muss genauso unvermittelt Friede einkehren - das fällt uns nachtragenden Menschlein zugegebener Massen schwer.

lg
ed

ups, antje war schneller

[Antje2]

terra, das macht doch nichts! Aber ich sehe schon, wir sind uns alle einig!
Grüssle
Antje

[nob]

miranda,

die pferde in eurem offenstall kennen keine neugier? keinen spaß an neuen entdeckungen etc?

pferde tun mitnichten nur dann was wenn ihre angst vor XY größer ist, und pferde HABEN auch gar nicht vor allem angst.

die hauptrolle spielt aber vertrauen. und in der regel ist es sogar egal ob sie den führenden menschen kennen oder nicht. wenn er nur vertrauen erweckt in ihnen, machen sie mit(gehen in räume vor denen sie sonst vielleicht angst hätten etc).