Autor Thema: Warum Tölt?  (Gelesen 9707 mal)

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Offline ThesiTopic starter

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Warum Tölt?
« am: 23.08.05, 11:49 »
Ich hab mit Isländern und sonstigen töltenden Pferden überhaupt keine Erfahrung (außer, dass ich 2 Mal auf einem Isländer gesessen bin), trotzdem interessiert mich eine Frage schon lange:

Warum tölten bestimmte Pferderassen? Woher kommt die vierte (und fünfte) Gangart?

Ist es genetisch verankert (d.h. kann jeder Isländer tölten, egal ob er es bei einem anderen Pferd gesehen hat oder nicht), ist es anatomisch bedingt (wenn ja, was sind genau die Faktoren, die einem Pferd Tölt und Pass ermöglichen) oder ist es erlernt (d.h. wenn ein Warmblut ohne Töltveranlagung mit töltenden Isländern auf der Koppel ist, lernt er eventuell auch zu tölten)?

Nicht, dass ich meinem Pferd tölten beibringen will oder es sonst eine praktische Relevanz hat, es interessiert mich einfach...


Offline Mubbel

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Re: Warum Tölt?
« Antwort #1 am: 23.08.05, 11:58 »
Ist es genetisch verankert (d.h. kann jeder Isländer tölten, egal ob er es bei einem anderen Pferd gesehen hat oder nicht), ist es anatomisch bedingt (wenn ja, was sind genau die Faktoren, die einem Pferd Tölt und Pass ermöglichen) oder ist es erlernt (d.h. wenn ein Warmblut ohne Töltveranlagung mit töltenden Isländern auf der Koppel ist, lernt er eventuell auch zu tölten)?

 ;D Also ich weiss nicht, inwiefern das ganze anatomisch bedingt ist, aber Pferde lernen nicht durch zuschauen das tölten-sonst lass ich meine Zossen mal mehr Fernseh schauen, wenn Spitzenpferde zu sehen sind  ;)

Aber es können wohl nicht alle Isis tölten, meine ich jedenfalls gehört zu haben. Aber hier gibt es ja einige Isi-Experten, die können sicherlich was dazu sagen.

Offline ThesiTopic starter

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Re: Warum Tölt?
« Antwort #2 am: 23.08.05, 12:03 »
Zitat
Also ich weiss nicht, inwiefern das ganze anatomisch bedingt ist, aber Pferde lernen nicht durch zuschauen das tölten-sonst lass ich meine Zossen mal mehr Fernseh schauen, wenn Spitzenpferde zu sehen sind 

 ;D ;D Da hast sicher recht, ist recht unwahrscheinlich, muss ich zugeben...

Offline Ipanema

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Re: Warum Tölt?
« Antwort #3 am: 23.08.05, 12:19 »
Nur als erste Antwort - von den Töltpferdereitern wirst du sicher noch mehr Details bekommen (und Korrekturen zum von mir geschriebenen - ich reite keinen Tölter  ;)):
- Tölt ist genetisch fixiert
- mit Abschauen und der Koppelgesellschaft hat das absolut nichts zu tun
- es gibt sehr viele töltende Pferderassen, nur in Mitteleuropa war der Tölt über Jahrhunderte weitgehend in Vergessenheit geraten
- Hauptvorteil des Tölts für den Reiter ist, dass er bequem zu sitzen ist und man doch ziemlich flott vorankommt
- deswegen wurden töltende Pferde in allen Gegenden bevorzugt, wo man lange Strecken bequem reiten möchte, z.B als Gutsherr in Amerika Plantagen abreiten oder in Island von A nach B kommen
- besonders wendig sind Tölter allerdings nicht, deswegen haben sich Cowboys und sonstige Rinderhirten nie auf Tölter spezialisiert
- in Mitteleuropa kannte man früher die "Zelter", beschrieben als angenehme und sichere Reisepferde, v.a. natürlich für Damen, aber auch für den Ritter auf dem Weg zum Turnier (wo er dann auf sein Schlachtross umstieg). Schon vom Wort her sieht man die Verwandtschaft zum "Tölter". In Büchern werden sie manchmal auch als Passgänger beschrieben, aber wer weiß, ob das wirklich reiner Pass war.
- Warum die Tölter hierzulande zurückgedrängt wurden? Ich kenne verschiedene Theorien:
a) zum Kutscheziehen eignen sich Tölter nicht, besser Traber - und jahrhundertelang wurde hierzulande viel Kutsche gefahren
b) vor dem Pflug stelle ich sie mir auch nicht optimal vor (obwohl der ja sowieso meist im Schritt gezogen wird, zugegeben)
c) die Barock bzw. Renaissancereiterei hatte nicht viel Verwendung für Tölter, da sehr "dressurorientiert", kunstvolle Figuren, Biegung - nix für Tölter
d) jeder Tölter hat SEIN eigenes Grundtempo, in dem er taktklar geht und das schwerer zu variieren ist als das Trabtempo bei Trabern. Kurz gesagt, wenn ich beim Traber genug zurückhalte und trotzdem genug treibe, dass er nicht in Schritt fällt, habe ich langsamen Trab. Beim Tölter klappt das nicht so einfach, der verliert dann den Takt.
Also machen sich Tölter nicht gut beim Militär, wo eine Menge mittelmäßiger Reiter schön gleichmäßig "in Formation" aufmarschieren und exerzieren mussten.
e) später exerzierte man nicht mehr in strengen Formen, sondern setzte die Reiter eher für flotte Kundschafterritte ein. Geeignet war das sowas wie ein englisches Jagdpferd oder Vollblut. Tölter sind aber nicht die idealen Galoppierer und Springer
- wie stark die Töltveranlagung ist, kommt auf die Zucht an. Es gibt Rassen, die fast NUR tölten (oder Marcha, oder Paso oder Walk gehen). Bei Isis gibt es welche die genausowenig tölten wie jedes "Normalo-Pferd" (Dreigänger), Naturtölter oder -Passer, die auch auf der Weide tölten/passen und andere bei denen die Veranlagung latent mehr oder minder vorhanden ist, aber vom Reiter erst "herausgekitzelt" werden muss.
Ähnlich ist es bei Trabern, die meisten traben nur, aber da in anderen Ländern Rennen auch im Pass stattfinden, haben viele Traber auch "Passerblut". Pass ist nun wieder oft mit Töltveranlagung gekoppelt, und so findet man unter den Trabern auch Tölter - bei den wenigsten ist die Töltveranlagung so groß, dass sie auf der Weide tölten, aber ein guter Reiter kann den Tölt auch herausreiten. Und wenn das Pferd den Tölt sozusagen "wiederentdeckt" hat, dann töltet es manchmal sogar lieber als zu traben...
- obwohl Tölter wie beschrieben Nachteile haben, haben sie halt auch viele Vorteile. Deswegen war mancherorts zu manchen Zeiten die Nachfrage nach Töltern größer als die vorhandenen Töltpferde. Also versuchte man den Tölt opder zumindest den Pass auch weniger veranlagten Pferden "beizubringen" z.B. durch Zusammenbinden beider Beine auf einer Seite oder ähnlichen Methoden, was sogar funktioniert(e). So gesehen, kann ich auch ein genetisch nicht entsprechend ausgestattetes Pferd zum Tölten bringen, aber empfehlenswert ist das nicht.
Auch sonst kann es immer wieder Pferde aus Nicht-Töltrassen geben, die tölten. Entweder Laune der Natur oder geschickter Reiter. Bei Warmblutpferden ist bekannt, dass ein (schlechter) Reiter sie durch falsche Einwirkung schnell zum Pass bringen kann. Und aus Pass kann man - wenn man's kann - auch Tölt entwickeln. Also müsste ein sehr erfahrender Reiter Pferde auch absichtlich zu "Taktfehlern" bekommen, die schließlich zum Tölt führen.
- ach so, bestimmte anatomische Faktoren begünstigen das Tölten sicher, aber frag mich nicht welche 8)


Offline Viki

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Re: Warum Tölt?
« Antwort #4 am: 23.08.05, 12:38 »
Dem gibts kaum was hinzuzufügen  8)
außer vielleicht, dass Tölter früher "Zelter" hieß und in Naturtölterform v.a. als Reisetempo für Damen erwünscht war. Es gibt einige schöne Töltdarstellungen aus dem deutschen MA.

Zur Anatomie: Es gibt genaueste Angaben über Winkelungen am ganzen Pferd in Töltbüchern ($-Gang, Rennpass etc), für den, dens interessiert...
Ein langes "schiffartiges" WB oder ein Araber mit hohem Schweifansatz täte sich tendenziell härter als ein kurzes, kompaktes Pferd mit tieferem Schweifansatz.

Offline baura

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Re: Warum Tölt?
« Antwort #5 am: 23.08.05, 12:49 »
Schön geschrieben, Ipanema.

Eine Sache ist - zumindest habe ich es so gelernt - etwas anders.
Der durch schlechtes Reiten hervorgerufene Pass - gerne bei Dressur-Warmblütern - hat nichts mit eventuell vorhandener Tölt-(/Pass)-Veranlagung zu tun, sondern ist "nur" ein Zeichen von totaler Verspannung. Daraus lässt sich nicht schließen, dass man dieses Pferd tatsächlich tölten könnte.

Es gibt dieses Gangpferdebuch von Gohl/Dresel, da wird ausführlich auf die genetischen Voraussetzungen eingegangen. Tatsächlich ist das "Pass-Gen" (=laterale Bewegung) einer der Haupt-Schlüssel zum Tölt.
Je nach Rasse gibt es unterschiedliche "Arten" von Tölt, dazu mit mehr oder weniger starker Trab- und Galoppausprägung.

In der Islandepferdezucht möchte man als "Gaedingar" (Traumpferd) einen Fünfgänger mit gleichmäßig guter Gangverteilung. Der Viergänger erfreut sich zwar - gerade in Deutschland - großer Beliebtheit, doch weiß man, dass man mit einer reinen Viergängerzucht am Ende den Tölt irgendwann mal weggezüchtet hätte.

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Jukana

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Re: Warum Tölt?
« Antwort #6 am: 23.08.05, 13:05 »
Zitat
Der durch schlechtes Reiten hervorgerufene Pass - gerne bei Dressur-Warmblütern - hat nichts mit eventuell vorhandener Tölt-(/Pass)-Veranlagung zu tun, sondern ist "nur" ein Zeichen von totaler Verspannung.


Du meinst diesen "Schweine-Pass" (oder wie das heißt), oder?

Offline baura

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Re: Warum Tölt?
« Antwort #7 am: 23.08.05, 13:25 »
Nee,
Schweine-Pass sagt man bei Islandpferden, die in einem relativ ruhigem Tempo meisten völlig spannungslos in absolutem 2-Takt passig "dahereiern".

Pass wird nur im Renntempo als korrekt angesehen, und hier handelt es sich übrigens nicht mehr um einen 2Takt, sondern um einen - kaum sichtbaren - 4Takt, dies kann man aber nur auf Video-Zeitlupe erkennen, bwz. es gibt Fotos, auf denen man eine Einbein-Stütze sieht, und aus denen man - theoretisch - nicht erkennen kann, ob das jetzt Tölt oder Rennpass ist, das würde sich korrekt erst mit der nächsten Phase definitiv belegen lassen. Oft kann man es aber daran in etwa deuten, dass das Pferd im Rennpass insgesamt etwas länger und gestreckter aussieht, oder wenn man weiß, dass das Pferd ein 4Gänger ist und keinen Pass kann *g*.

Der von mir beschriebene Taktfehler (im Schritt) würde ich einfach als "klemmig" oder eben "passverspannt" beschreiben.

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Jago

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Re: Warum Tölt?
« Antwort #8 am: 23.08.05, 15:16 »
Dem schon gesagten kann ich als begeisterter 5gängerreiter kaum noch was hinzufügen außer vielleicht: das Gebäude eines Pferdes bietet nur anhaltspunkte, die tatsächliche Töltveranlagung kann man nur beim Pferd selber wirklich sehen/spüren, vom Äußeren her kann man da schwer daneben liegen, das Temperament des Pferdes spielt auch eine gewisse Rolle, denn Tölt braucht etwas mehr Kraft und eine gewisse Grundspannung, die aber nicht zu hoch sein darf....
Wendig können 5gänger durchaus sein ::), manchmal auch noch mehr als der Reiter grad eben wollte  ;D
Für mich ist gutes Gangartenreiten wie gutes Dressurreiten, das  Feedback des Pferdes ist sofort da, denn wenn man schlecht reitet, sagt einem der A..... das sofort - wobei es auch furchtbare Gangartenreiter gibt.....
5gänger mit gleich gut verteilten Gangarten sind nicht häufig und werden sehr gut bezahlt, oft ist eine Gangart nicht ganz so gut, bei meiner ist zB der Schritt nicht so toll...nun, ich könnte noch viel schreibeh  ;D ;D ;D ;D
Jago

Offline ThesiTopic starter

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Re: Warum Tölt?
« Antwort #9 am: 23.08.05, 15:22 »
Danke für die Info... jetzt bin ich schlauer.

Das heißt, mein Warmblut mit Vollbluteinschlag wird nie tölten und pass gehen könen (hab ich mir vorher schon gedacht)... was mich gar nicht stört, ich denke nicht, dass das unserem Dressurtrainer gefallen würde  ;D

Offline Ipanema

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Re: Warum Tölt?
« Antwort #10 am: 23.08.05, 15:50 »
Dem gibts kaum was hinzuzufügen  8)
außer vielleicht, dass Tölter früher "Zelter" hieß und in Naturtölterform v.a. als Reisetempo für Damen erwünscht war. 

Ts, Viki, nochmal meinen - zugegeben etwas langen und unordentlichen - Beitrag lesen. Hab ich doch geschrieben!

Jago

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Re: Warum Tölt?
« Antwort #11 am: 23.08.05, 15:54 »
Den Ansatz zum gemütlichen Schweinepass kann man auf herkömmlichen Dressurprüfungen öfter sehen- schau mal bei "Schritt am Zügel" genau hin ;, viele Warmblüter gehen da nicht sauber im Takt.
Der Pass wird beim Isi nur ab und an im Renntempo geritten, in der Regel werden nur-Passer irgendwann sehr steif im Rücken - aber Ausnahmen gibt es auch da :D
Ich achte bei meiner immer darauf, daß sie sich auch immer gut wieder streckt, nur aufgerichtet zu gehen ist für keinen Pferderücken gut.
Aber das ist ein weites Feld und eins der Themen, wo ich stundenlang sabbeln kann.... ;D
Jago

Offline Ipanema

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Re: Warum Tölt?
« Antwort #12 am: 23.08.05, 15:55 »
Der durch schlechtes Reiten hervorgerufene Pass - gerne bei Dressur-Warmblütern - hat nichts mit eventuell vorhandener Tölt-(/Pass)-Veranlagung zu tun, sondern ist "nur" ein Zeichen von totaler Verspannung. Daraus lässt sich nicht schließen, dass man dieses Pferd tatsächlich tölten könnte.

Das hatte ich auch nicht gemeint, baura. So ein WB hat sicher keine Töltveranlagung. Gemeint war: Ich kann einem Pferd fast alles anreiten, auch einen Taktfehler. Normalerweise ungewünscht, aber die Leute, die den Pferden die Beine zusammenbinden um es zum Passen zu bringen (gab's die nur früher oder gibt's diese Auswüchse heute noch? Von "früher" habe ich entsprechende Zeichnungen gesehen), die könnten das Passen auch bei "unbegabten" Pferden reiterlich unterstützen. Und da Pferde bekanntlich vieles tun, wenn man sie nur richtig clickert lobt, kann man ein Pferd auch in diese Richtung etwas trainieren. Dass da kein regelmäßiger Blackunddecker-Tölt bei rauskommt, nehme ich an.

Offline Viki

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Re: Warum Tölt?
« Antwort #13 am: 23.08.05, 18:56 »
Ts, Viki, nochmal meinen - zugegeben etwas langen und unordentlichen - Beitrag lesen. Hab ich doch geschrieben!

Tja, haumichaufdenkopf, dacht ichs mir doch, dass es nicht gut ist schlampig drüberzulesen...kannst du mir nochmal verzeihen?

Eine Islandfreundin hatte einen Mix unbekannter Herkunft - der hat mehr nach Araber als nach Isländer ausgesehen (was nix heißt)...der konnte mit Mühe und viel Getrietze Töltschritte gehen. ich denke, man kann, wenn irgendwo genetisch was Töltartiges fixiert ist, auch mit Mixen sowas wie tölten - aber halt extrem spannig und wenig erquicklich....
Andererseits gibts auch Viergänger, die wirklich nur vom Experten zu tölten sind - das macht auch keinen Spaß. Genauso wenig wie 5-Gänger, die in jedem Gang irgendwie zeigen, dass sie tölten können - z.B. mit extrem gelaufenem Galopp, hypersensiblem Wackeltrab und passigem Schritt.


Offline Gundi

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Re: Warum Tölt?
« Antwort #14 am: 23.08.05, 22:12 »
Vielleicht noch:
Tölt hat keine Sprungphase, deshalb trugen die Zelter früher die Sänfte, da wäre nämlich ein Trab nicht wirklich gut gekommen *aua*

Und: Auch andere Tiere tölten,Z.B. Elefanten. Auch manchen Hundearten.
Elefanten, hab ich mal gelesen, traben deshalb nicht, weil das ihre Gelenke bei einer Gangart mit Sprungphase schaden nehmen würden...
Grüße von Gundi