Autor Thema: Pachtvertrag vorzeitig kündigen "aus wichtigem Grund"?  (Gelesen 15564 mal)

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Guten Morgen, Ihr Frühaufsteher

Ich will hier mal fiktiv folgenden Fall einstellen. Eure Meinung dazu würde mich interessieren.

Vorgeschichte:
Mutter u Sohn gründeten nach Baulandverkauf eine Kapitalgesellschaft. Diese kauft landwirtschaftliche Flächen (Re-Investion) und verpachtet sie an den Landwirtschaftl. Großbetrieb X . Der Sohn, der bis dahin den nicht mehr rentablen Hof seiner Mutter bewirtschaftete, arbeitet seit der Verpachtung an den Betrieb X auch (als versicherungspflichtig Beschäftigter) auf diesem Betrieb.

Aktuelle Situation:
Zwei Jahre, nachdem der Großbetrieb X sich langfristige Pachtverträge mit der Kapitalgesellschaft von Mutter u Sohn gesichert hat, will Betrieb X den Sohn feuern. Grund: Reduzierung der Lohnkosten wegen Kürzlich begonnener Kooperation des Großbetriebes mit einem weiteren (finanziell potenten) Partner. Die Pachtverträge laufen über 15 Jahre.  Der Großbetrieb X verstößt gegen keine Vertragsklausel.

Der Sohn möchte den Landpachtvertrag jetzt trotzdem vorzeitig kündigen.

Seine Argumentation, nachdem er in einigen Paragraphen nachgeforscht hat:


-Nach seinem Herauswurf als Mitarbeiter sei es nun unzumutbar, den Vertrag fortzuführen (Kündigung aus wichtigen Grund).
-Außerdem verstoße der Vertrag gegen Treu und Glauben (Geschäftsgrundlage), denn allen Beteiligten war klar, dass der Landpachtvetrag nur zustande kam, weil dem Sohn eine Arbeitsstelle auf dem Betrieb LB erhält.
-Und der Vertrag sei außerdem sittenwidrig, weil der Sohn knapp 2 Jahre nach Vertragsabschuss gefeuert wurde, obwohl alle beteiligten wussten, dass die Mutter die Verkaufserlöse aus ihrem eigenen Betrieb in die vom Großbetrieb X gepachteten Flächen re-investiert, und dass der Sohn von seiner Mitarbeit auf dem Großbetrieb leben muss.

Die Mutter die 98% der Anteile der Gesellschaft G besitzt, erhält weiterhin die gesamte Rendite (Pacht) und der Sohn würde nach dem Wegfall der Prämien 2014 für die ihm verbleibenden Pachtflächen (am Standort des Mütterlichen Betriebes) ohne seinen Job auf dem Großbetrieb finanziell auf dem Trockenen sitzen. Alle wussten das.

Die Frage lautet: Hat diese vorzeitige Kündigung Erfolg?

Im Vertrag steht, dass mündliche Absprachen nicht gelten  ...ich denke aber, dass Sittenwidrigkeit trotzdem vorliegt, wenn der Job nach gerade mal 2 Jahren gekündigt wird, obwohl die Pachtverträge für die lange Zeit von 15 Jahren abgeschlossen wurden, und obwohl allen klar war, dass die Pachtverträge niemals ohne den Job für den Sohn abgeschlossen worden wären.




Einwurf:
Der Großbetrieb X könnte den Trick versuchen, dem Sohn einen Änderungsvertrag/Änderungskündigung oder ähnliches aufzuschwatzen, um den versicherungspflichtigen Arbeitsvertrag (Vollbeschäftigung) auf einen 400-Euro-Job herunterzuschrauben. Dann hätte die Kapitalgesellschaft von Mutter und Sohn wahrscheinlich gar keine Handhabe mehr, dem Großbetrieb die Pachtverträge zu kündigen, oder?



Ich interessiere mich für diesen Fall aus einem ähnlichen Anlass.
Aus Angst, das gesamte Einkommen zu verlieren, könnte der Sohn sich eventuell auf so was einlassen, oder? Was haltet Ihr davon? Ich halte davon nichts...
Liebe Grüße
aus dem schönen Mecklenburg-Vorpommern

Offline Beppa

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So viel ich weis kann ein Pachtvertrag nur beendet werden wenn

1. der Eigentümer wechselt dann hat der neue Eigentümer ein Sonderkündigungsrecht
2. im Pachtvertrag Kündigungsfristen vereinbart sind
3. der Vertrag ausläuft

Im Fall von 1. gibt es allerdings ganz enge Fristen die eingehalten werden müssen und dazu muss glaube ich Eigenbedarf bestehen.

Aber eines Verstehe ich jetzt nicht. Wie kommt der Sohn darauf, dass er überhaupt kündigen darf ?

Er ist weder Pächter noch Verpächter. Er ist doch nach meinem Verständnis lediglich Mitglied einer Kapitalgesellschaft mit gerade mal 2 % Anteilen und im Großbetrieb ist er lediglich angestellt.

Frage Nr. 2 ist. Ist entweder Im Pachtvertrag oder im Arbeitsvertrag festgehalten, dass Verpachtung und Job einnander bedingen. Sonst muss das ganze ersteinmal bewiesen werden.
« Letzte Änderung: 29.04.10, 07:10 von Beppa »

Mathilde

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Hallo,

ich sags ja hier immer: Ihr seid einfach zu gutgläubig wenns um die großen Agrarbetriebe geht. Das hätte mich doch gewundert wenn es mal anders gewesen wäre. Ich hoffe derjenige hat das irgendwie im Pachtvertrag mit dem Arbeitsplatz - genauso wie Beppa anmerkte - sonnst sehe ich da wenig Chancen.
Man hätte die Flächen wohl nicht verpachten dürfen sondern in den Agrarbetrieb mit Gesellschaftervertrag einbringen sollen dann hätte man es vielleicht einfacher?

Das hier http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/11760176/62249/
ist ja auch so eine Geschichte die wohl Bände spricht.


LG Mathilde


Samy

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Ich denke, er hat nur wenig Chancen. Wenn diese "Vereinbarung" niegendwo schriftlich festgehalten wurde, bleibt nur der Gang zum Gericht.
Der Zeit- u. Geldaufwand ist sicher berkannt.
Wir haben auch so einen Fall im Betrieb.
Dort haben wir direkt im Pachtvertrag festgehalten, dass daran ein Arbeitsplatz geknüpft ist.
Bei Entlassung aus betrieblichen Gründen würden dann Neuverhandlungen anstehen.
Also auch einen event. Kündigung des Pachtvertrages.
Im Zweifel ist man im Vorfeld mit einem Gang zum Rechtanwalt oder Notar gut beraten.
Wir schließen mittlerweile keine Verträge ohne Rechtberatung mehr ab.

Samy

Offline passivMTopic starter

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Zu Eueren Fragen:

Im Pachtvertrag ist tatsächlich kein Zusammenhang von Pachtvertrag und Arbeitsvertrag festgehalten (obwohl der Sohn damals von seiner Frau darauf hingewiesen wurde, dass das notwendig sei).

Der Sohn kann auch alleine für die Kaptialgesellschaft mit der Mutter zeichnen, auch wenn er da nur 2% hält.



Ich hatte mir was rausgesucht:


Treu und Glauben § 242 BGB - Geschäftsgrundlage

"..Geschäftsbedingungen sind die bei Vertragsabschluss  bestehenden gemeinsamen Vorstellungen beider Parteien oder dem anderen Teil erkennbar gewordenen und nicht beanstandeten Vorstellungen der einen Vertragspartei
vor dem Vorhandensein oder dem künftigen Eintritt gewisser Umstände, die so selbstverständlich sind, dass sie nicht ausdrücklich Gegenstand der Vereinbarung sind.."



Außerdem: Allgemeine Sittenwidrigkeit § 138

Sittenwidrig handelt, wer gegen das Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenen verstößt.


« Letzte Änderung: 29.04.10, 16:28 von somnio »
Liebe Grüße
aus dem schönen Mecklenburg-Vorpommern

Offline Beppa

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Der Sohn kann auch alleine für die Kaptialgesellschaft mit der Mutter zeichnen, auch wenn er da nur 2% hält.

Und kann die Mutter dann den Pachtvertrag jederzeit wieder neu abschließen ohne Zustimmung des Sohnes ?

Im Ergebnis würde er nur auch noch aus der Kapitalgesellschaft geschmissen. Was sicherlich so oder so passieren wird.

Treu und Glauben § 242 BGB - Geschäftsgrundlage

"..Geschäftsbedingungen sind die bei Vertragsabschluss  bestehenden gemeinsamen Vorstellungen beider Parteien oder dem anderen Teil erkennbar gewordenen und nicht beanstandeten Vorstellungen der einen Vertragspartei
vor dem Vorhandensein oder dem künftigen Eintritt gewisser Umstände, die so selbstverständlich sind, dass sie nicht ausdrücklich Gegenstand der Vereinbarung sind.."[/color]

Was zu beweisen ist.

Außerdem: Allgemeine Sittenwidrigkeit § 138

Sittenwidrig handelt, wer gegen das Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenen verstößt.

In diesem Handeln ist doch nichts sittenwiedrig. Und nur weil bei Vertragsabschluss vergessen wurde gewisse Punkte nachweislich zu vereinbaren ist der Vertrag nicht sittenwidrig. Da könnte man ja jeden Vertrag anfechten, weil der eine etwas anderes erwartet hatte als der andere.

Offline asti

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Hallo somnio.
ich würde dir ja gerne was aufbauendes schreiben,aber eure Lage in dem Fall ist echt bescheiden.Meiner Meinung nach habt ihr in dem Fall geringe Aussicht auf Sieg,denn es ist leider ein großer Unterschied zwischen gefühlter Gerechtigkeit und niedergeschriebenen Vereinbarungen im Pachtvertrag.Und den Beweis über die damaligen mündlichen Vereinbarungen könnt ihr nicht gerichtssicher erbringen.Der Strohhalm "Sittenwidrigkeit" ist in dem Fall zu dünn.Ich würde mich auch grün und blau ärgern an eurer Stelle,aber diese Verfahrensweise ist hier im Osten so ganz selten nicht... -leider für die Betroffenen.
Zum Thema 400 Euro  Job kann ich ohne weitere Info´s nichts sagen,wenn Bedarf ist gerne auch per KM.

gruss  asti

Offline Biobauer

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ich seh da nix sittenwidriges, in meinen augen null chance , da vorzeitig was zu kündigen.
Streite dich nie mit einem Idioten, er zieht dich auf sein Niveau herunter und schlägt dich mit Erfahrung. (Bob Smith, 1962

Offline SuHe

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  • ... hinterher ist frau immer schlauer...!
Wie sieht die Kooperation mit dem neuen Großbetrieb aus ?

Vielleicht kann über § 589 BGB Nutzungsüberlassung an Dritte der Pachtvertrag ausgehebelt werden.
(1) Der Pächter ist ohne Erlaubnis des Verpächters nicht berechtigt,
1. die Nutzung der Pachtsache einem Dritten zu überlassen, insbesondere die Sache weiter zu verpachten.
2. die Pachtsache ganz oder teilweise einem landwirtschaftlichen Zusammenschluss zum Zwecke der gemeinsamen Nutzung zu überlassen.

Eine fristlose Kündigung ist womöglich möglich....
Um weitere Fehler zu vermeiden, geht hier ohne Rechtsberatung sicherlich nichts.

Gruß
SuHe

 

Offline passivMTopic starter

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Oh, dass ich das jetzt alles zusammen bringe. Ich fange mal unten an:

Leider steht in dem Pachtvertrag ausdrücklich drin, dass Überlassung an Dritte, zum Beispiel an Kooperationspartner gestattet ist.

Die Lage ist wirklich bescheiden. Er hat mit mehren Anwälten telefoniert (nicht nur mit einem), und aus dem Pachtvertrag kommt er tatsächlich so gut wie nicht raus. Die Erfolgschancen sind sehr gering.
Einzige Möglichkeit, um ihm wenigstens ein bisschen weh zu tun wäre, die Gelder aus dem Betrieb zu ziehen, die noch nicht in Flächen investiert wurden.

Wenn die Mutter ihren Sohn aus der GmbH & CoKG rauswerfen würde, müsste sie die Summe voll versteuern.

Klar kann die Mutter den Pachtvertrag auch ohne ihren Sohn wieder abschließen, aber das bekommt sie nicht gebacken. Und, man könnte die Flächen ja auch an einen anderen Betrieb verpachten, falls man denn überhaupt aus dem Vertrag raus käme.

Es gibt nicht mal die Möglichkeit, gegen eine Kündigung anzugehen, denn der Chef hat mehrere kleinere einzelne Betriebe unter seinem Dach, und überall sind weniger als 10 Mitarbeiter.

Das mit dem Treu und Glauben: Die Ehefrau ist Zeugin ihres Mannes. Andere Zeugen gibt es nicht. Ich könnte mich auch darüber ärgern, dass einer so gutgläubig auf den Handschlag seines Chefs und seines Juniorchefs gebaut hat. Jedes Misstrauen, jedes Drängen auf eine schriftliche Regelung zu bestehen hat er abgewürgt...

Ich könnte mich wirklich schwarz ärgern: Immer ist der Sohn der Verarschte. Erst war er auf dem Betrieb seiner Eltern immer das Aschenputtel, dann hieß es dass seine Mutter ihm die Flächen die sie hier kauft, überschreiben würde - was sie aber nicht tat. - Diese GmbH & Co KG ist im Grunde auch nur so eine Scheinehe, damit die SM ihre Erlöse aus den Baulandverkäufen nicht versteuern muss. Außer Arbeit bringt dem Mann das gar nichts. - Eigentlich "müsste" er da raus gehen, was ihm allerdings auch nichts bringt...

Ich mein', die werden nicht verhungern. Aber es ist wirklich suuuuper ärgerlich.



Wisst Ihr, dass der Mann dem Juniorchef vor seinem Umzug das letzte Hemd geliehen hat: Der rief plötzlich an, und brauchte dringend vieleT Euro wegen Liquiditätssorgen. Der Mann hat sie ihm spontan geliehen. Auch dieses Geld steckt heute noch in dem Betrieb drin. Aber zum Glück hat der Mann wenigstens das schriftlich, und er bekommt Zinsen da für. Seine Frau hatte damals Panik, dass die sich das Haus daher nicht kaufen können, in dem sie heute leben, und darüber hatte sie auch mit dem Juniorchef gesprochen. - Und jetzt würde er ihn am liebsten feuern oder mit einem 400-Euro-Job abspeisen. Ich hoffe, die werden auf den Rat der Anwälte hören. Mal sehen, was das Gespräch bringen wird.

...und da die Betroffenen rechtlich ja eh keine Chance haben, also auch keine erfolgversprechende "Taktik" kann das Ding eigentlich auch in nicht anonymisierter Form hier öffentlich sein...

Wenn man sich so was reinzieht fühlt man sich so "klein". - Im nächsten Leben werde ich Kommunist   ;D ;D ;D






ALLGEMEIN:

Ich bin überrascht, dass "so was" bei vielen Großbetrieben vorkommt (nicht nur bei einzelnen "Schwarzen Schafen"). Das entnehme ich sowohl dem pm-Bereich, als auch den Forenbeiträgen. - Wieder eine Ilussion weniger!

(Tippfehler berichtigt)
« Letzte Änderung: 29.04.10, 23:35 von somnio »
Liebe Grüße
aus dem schönen Mecklenburg-Vorpommern

Clara

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Re: Pachtvertrag vorzeitig kündigen "aus wichtigem Grund"?
« Antwort #10 am: 29.04.10, 23:02 »
Hallo Somnio,

ich hoffe für dich und eine Familie, dass die Betroffenen hier nie bis superselten mitlesen.

Den hier angesprochenen Themenkreis behandelt man intern und diskret und ganz sicher nicht in einem Internetforum, sondern eher mit anwaltlichem Beistand.

Durch deine hiesigen familieninternen Berichte bietest du anderen genug Optionen, deine/eure verwundbarsten Stellen nahezu mühelos in Erfahrung zu bringen. Ich weiss nicht, ob du dir und deinen Lieben damit einen Gefallen tust.

Was deine Frage nach dem Pachtvertrag angeht, dazu kann ich dir sagen, dass Landeinbringung in einen ldw. Betrieb einen nicht automatisch einen Arbeitsplatz sichert. Pachtrecht und Arbeitsrecht sind unterschiedliche Rechtsverhältnisse.
Du kannst nur gegen Dinge klagen, die schriftlich irgendwo fixiert sind. Handschlaggeschäfte sind Handschlaggeschäfte und da beweise dann mal, was wirklich einst wahr war...

Der scheidende Mitarbeiter kann ja auch woanders sich um eine Anstellung kümmern oder sich schon gekümmert haben.

Beste Grüße

Anja

Offline passivMTopic starter

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Re: Pachtvertrag vorzeitig kündigen "aus wichtigem Grund"?
« Antwort #11 am: 29.04.10, 23:15 »
Ja, du hast recht.

Aber im internen Bereich erhält man halt oft keine Antwort.

Von mir aus sollen die das ruhig lesen. Die sitzen doch eh am längern Hebel. Sollen sie sich ruhig kaputtlachen. Ich sehe es ja nicht. Ich denke nicht, dass es irgend jemand um verwundbaren Stellen geht. Es geht halt jedem um dein eigenen Vorteil. So einfach ist das.

Aber weißt du, was mir wirklich fehlt: Eine Schwester oder ein Bruder mit dem/der ich über so was reden könnte, oder eine Mutter...
« Letzte Änderung: 29.04.10, 23:36 von somnio »
Liebe Grüße
aus dem schönen Mecklenburg-Vorpommern

manurtb

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Re: Pachtvertrag vorzeitig kündigen "aus wichtigem Grund"?
« Antwort #12 am: 30.04.10, 09:51 »
Ich bin überrascht, dass "so was" bei vielen Großbetrieben vorkommt (nicht nur bei einzelnen "Schwarzen Schafen"). Das entnehme ich sowohl dem pm-Bereich, als auch den Forenbeiträgen. - Wieder eine Ilussion weniger!
Und das überrascht mich jetzt wieder, dass Du überrascht bist.

In Großbetrieben gibt es immer mehrere Beteiligte und Dinge, die entschieden worden sind, die ändern sich.
Wenn man jetzt nicht sein eigener Herr ist, dann muss man manchmal auch gegen das arbeiten, was noch vor ein paar Monaten oder Jahren gegolten hat, weil es in einem Großbetrieb kein Argument ist zu sagen: "Das hab ich dem aber versprochen".
Wie heisst es so schön: Wer schreibt, bleibt.

Offline Mirjam

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Re: Pachtvertrag vorzeitig kündigen "aus wichtigem Grund"?
« Antwort #13 am: 30.04.10, 10:55 »
Ich könnte mich wirklich schwarz ärgern: Immer ist der Sohn der Verarschte. Erst war er auf dem Betrieb seiner Eltern immer das Aschenputtel

 ::) :-[ ja klar und die anderen sind immer "schuld".

Wir reden hier aber schon von einem erwachsenen und geistig nicht eingeschränkten Mann?
Zu einem Vertrag gehören immer zwei - für mich die Frage: Was lernt er daraus? Was bedeuten die Situationen für sein Handeln in der Zukunft?


Sorry für die Direktheit

Mirjam
Der Kopf ist rund - damit die Gedanken auch mal die Richtung ändern können!

Christel Nolte

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Re: Pachtvertrag vorzeitig kündigen "aus wichtigem Grund"?
« Antwort #14 am: 30.04.10, 13:41 »
Liebe Somnio, ich hatte mir, als Du es intern geschrieben hast, einen Knoten in die Pfoten gemacht, weil ich annehme, das ist nicht das, was du hören willst, aber Du willst unbedingt ehrliche Antwort: Clara und Mirjam haben absolut recht mit ihrem Beitrag. Ihr/Dein Mann habt ganz klar einen Fehler Gemacht: Anstellung und Pachtvertrag nicht v e r t r a g l i c h aneinander zu koppeln. Freundlich formuliert: naiv.

Ich finde es nicht in Ordnung, hier "Die Großen" (gehöre definitiv nicht dazu!) pauschal dafür zu verurteilen, (Wen meinst Du damit? Ab einer best Hektarzahl, oder generell alle BGs?) dass sie sich professionell verhalten. Du unterstellst indirekt böse Absicht/bewussten hereinlegen(erst langfristig pachten, dann rausschmeissen). Kann es nicht einfach nur betriebswirtschaftlich vernünftiges Handeln sein....? Dass die Abschlüsse der letzten Jahre zu solchen Maßnahmen Anlass geben?

Bucht es unter Lebenserfahrung, hakt es ab  und sucht schleunigst nach neuer Arbeit.Blick nicht immer zurück: Mutter hat ... versprochenn....haltet Euch an das was real ist (eine 2% Beteiligung mit ungewissem Ausgang, keine Veranlassung, an Elterlichem Betrieb/Gegend festzuhalten) und sieh es als echte Chance,  euch endlich abzunabeln und  n a c h  v o r n e zu schauen. Sicher leicht gesagt, aber das ist das einzige wasmir dazu einfällt.

Grad in der ml gelesen:

Sobald du negative Gedanken durch positive ersetzt,
 wirst du positive Ergebnisse erzielen.
 
  Willie Nelson
Ist ein Country-Sänger und -Songwriter.

« Letzte Änderung: 30.04.10, 13:44 von Christel »