Autor Thema: Hofübergabe - Gesetzesänderung nötig?  (Gelesen 12035 mal)

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Offline Ingrid2

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Re: Hofübergabe - Gesetzesänderung nötig?
« Antwort #15 am: 15.09.09, 11:25 »
Also Milli, hast du da vielleicht was falsch verstanden? Es geht doch nicht um Fördergelder für "jeden". Wenn ich chris richtig verstanden habe, dann geht es doch nur um die Landwirte, die jenseits der Rentengrenze noch Fördergelder erhalten. Schmeiß doch nicht gleich alles in einen Topf :-\.

Und die Sichtweise ist doch gar nicht so abwegig. Sehr viele haben doch Probleme, weil die Älteren den Hof nicht übergeben wollen - auch wenn der Übernehmer schon 20 Jahre in den Startlöchern steht. Es wäre doch tatsächlich so, daß sich manche Übergabe beschleunigen würde.

Was ich aber nicht praktikabel finde, ist die Idee mit dem Betriebsentwicklungsplan. Das wäre doch ein unglaublicher bürokratischer Aufwand. Wer soll das prüfen und wer soll entscheiden, welches Konzept tragfähig ist und welches nicht? Das scheitert m.E. schon vom Grundsatz her.

Ingrid

chris0815

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Re: Hofübergabe - Gesetzesänderung nötig?
« Antwort #16 am: 15.09.09, 11:34 »
Hallo Milli,

NEIN BIN ICH NICHT !!!

Diese Gelder sind sicher gut angelegt für die diese Gelder verdient haben, täglich am arbeiten sind und nicht Rente beziehen könnten! Hättest Du meinen Artikel aufmerksam gelesen und nicht nur überflogen hättest Du das gemerkt.

Du solltest besser den Text genau lesen statt Dich über das "chris0815" aufzuregen und sachlich bleiben. Ich mache dies auch!!!

Ich bin nur der Meinung, die Allgemeinheit ist vielleicht nicht bereit einem Rentner nur zu dessen privater Freude solche Beihilfen zu zahlen.
Schließlich hat dieser ein Leben lang gearbeitet und bekäme Rente. Möchte er diese Rente nicht sondern weiter arbeiten, so kann er dies gerne tun - aber ohne Beihilfen.

Sonst müssen wir uns in Zukunft die Frage gefallen lassen warum nicht jeder Rentner so viel Geld bekommt!
« Letzte Änderung: 15.09.09, 11:38 von chris ohne hof »

Offline maggie

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Re: Hofübergabe - Gesetzesänderung nötig?
« Antwort #17 am: 15.09.09, 11:41 »
das stört mich auch - das der landw. schon mit 40 - 45 an seine rente denken muss -

da muss er noch mindestens 20 jahre arbeiten um überhaupt eine rente zu bekommen
und welcher in einem andern beruf muss ich da schon gedanken darüber machen -
und ich finde es einfach falsch, wenn es heisst, das geld wird uns "nachgeschmissen" (heisst es leider auch in der schweiz, nur da bekommt der über 65 jährige (fast) keine gelder mehr, ausser sein nachfolger ist noch nicht fertig mit der berufsausbildung....

aber für diese gelder arbeiten wir alle - auch die ältern (ich meine aber nur die ohne rente), früher waren die preise höher und wir konnten leben davon -
heute sollen wir mit niedrigen preisen leben und uns für die "spenden vom bund" noch bedanken ...

alles andere ist teurer geworden und niemand gibt uns rabatt weil wir ja "arme bauern" sind...
liebi grüess   und
bis bald   -  ihr werdet mich  so schnäll nöd wieder los

margrith  us der schwiiz

Offline gina67

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Re: Hofübergabe - Gesetzesänderung nötig?
« Antwort #18 am: 15.09.09, 11:44 »
Hallo
ich kenne auch so einen "Rentner", der den Hof immer noch nicht abgegeben hat und der Sohn ist 50!!!
Wo soll der jemals die Motivation herbekommen den Betrieb weiterzuentwickeln. Seit 20 Jahren hat sich da, ausser neue Maschinen zu kaufen, nichts getan. Auf dem Arbeitsmarkt ist er als 50jähriger auch nicht mehr vermittelbar, ich denke die wurschteln so weiter, bis er selber in Rente geht, dann ist sein Vater 89.
Gesetzesänderungen brauchen wir nicht, ist ja jetzt schon so, dass man nur Rente bekommt, wenn der Hof abgegeben wird. Aber was soll man mit solchen Alten machen, die dann eben auf die Rente verzichten und das schon bald 10 Jahre.
Nordlicht

chris0815

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Re: Hofübergabe - Gesetzesänderung nötig?
« Antwort #19 am: 15.09.09, 11:54 »
Hallo Maggie

habe nie behauptet das Geld wird nachgeschmissen!!!! Im Gegenteil es muß hart dafür gearbeitet werden !!!


Und für alle die es zu früh finden sich mit 40-45 mal etwas über die Rente nahdenken zu müssen -

JEDER ARBEITNEHMER WIRD HEUTE SCHON ALS BERUFSANFÄNGER ANGEHALTEN ÜBER SEINE RENTE IN
FORM EINER RIESTERRENTE ETC. NACHZUDENKEN !!!!

Wir haben im Moment Wahlkampf - das Thema Rente ist in aller Munde. Vor allem die jungen Berufsanfänger müssen für IHRE Rente etwas zusätzlich tun. Heute schon an morgen denken!

Weshalb sich so stark dagegen wehren - je früher darüber nachgedacht wird, desto eher kann ganz langsam daruf Einfluß genommen werden.

Oder wer von den Kritikern hier baut im zarten Alter von 60 Jahren einen Stall dessen Finanzierung auf 30Jahre ausgelegt ist ohne eine tragfähige Zukunftsperspektive wie Hofnachfolger etc. ???

Mit 40 Jahren heute einen Stall zu bauen dessen Finanzierung 30 Jahre benötigt heißt bereits heute für das Leben nach 65 Jahren zu planen.

Warum nicht auch bei der Nachfolge ?  Schließlich wird alles Tun und Handeln womöglich durch eine unbedachte Nachfolge vernichtet.

Offline Melitta

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Re: Hofübergabe - Gesetzesänderung nötig?
« Antwort #20 am: 15.09.09, 12:16 »
Hallo,


Chris hat da in meinen Augen völlig recht. Es ist ein Unding, was die "Rentner" teilweise treiben, zumal sie es sind, die die wirklich guten Zeiten ja mitgenommen haben. Bei uns im Dorf brummen auch noch jeden Tag 2 "Rentner" durch den Flur und bearbeiten ihr Land. Land, das wir und andere nachkommende Betriebe dringen bräuchten. Aber nein. Die beiden haben keinen Nachfolger, es ist völlig klar, dass wenn sie mal nicht mehr auf den Traktor kommen, nix mehr geht. Die öffentlichen Förderungen gehen bei den Kindern in Köln oder sonstwo aufs Konte. Der Papa kriegts dann Cash beim nächsten Wiedersehen.
Das kann man sehen wie man will, aber das kann es nicht sein.

Es bekommt der Geld, dem es offiziell nicht zusteht (denn dann müsste er seinen Rentenanspruch aufgeben) und die nachfolgenden Betriebe werden willkürlich blockiert.

Ich persönlich ärgere mich schon seit Jahren darüber.


Viele Grüße

Melitta

Offline Paula73

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Re: Hofübergabe - Gesetzesänderung nötig?
« Antwort #21 am: 15.09.09, 12:35 »
Hallo Chris

Wenn ich 40 bin ist mein ältestes Kind 13, wie soll ich da wissen ob er in Zukunft den Betrieb übernehmen will ?
Warum sollte ich nicht mit 40 Jahren einen neuen Stall bauen , immerhin bleiben mir noch 25 (27) Jahre dessen Vorteile zu nutzen ?
Was ist wenn der Betrieb tatsächlich erst an den Enkel übergeben werden soll ?



LW sind viel zu unterschiedlich als das man sie in eine Form pressen könnte oder sollte.

Und ehrlich wer sich mit 40 oder 50 Jahren noch von seinen Eltern "schikanieren" lässt dem helfen auch keine Gesetze. 

tao

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Re: Hofübergabe - Gesetzesänderung nötig?
« Antwort #22 am: 02.01.10, 07:15 »
ich habe eine etwas knifflige Frage, vielleicht kann mir jemand von euch helfen ?
wir haben einen notariellen Vertrag Hofzusage gemacht -weichende erben wurden ausbezahlt und haben pflichtteilsverzicht
erklärt. Ein Flurstücksverzeichnis ist dabei.
Der Altenteiler hat nun beim später folgenden Hofübergabevertrag etwas zurückbehalten. Gilt nun dieser Pf.-Verzicht auch noch nachdem die Altenteiler verstorben sind für die zurückbehaltenen Flurstücke oder fallen diese mit vollem Wert wieder als Erbe auch für die weichenden Erben an?

Tao

Offline passivMTopic starter

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Re: Hofübergabe - Gesetzesänderung nötig?
« Antwort #23 am: 02.01.10, 15:36 »
Hallo Chris

1 Wenn ich 40 bin ist mein ältestes Kind 13, wie soll ich da wissen ob er in Zukunft den Betrieb übernehmen will ? Warum sollte ich nicht mit 40 Jahren einen neuen Stall bauen , immerhin bleiben mir noch 25 (27) Jahre dessen Vorteile zu nutzen ?
2 Was ist wenn der Betrieb tatsächlich erst an den Enkel übergeben werden soll ?



3 LW sind viel zu unterschiedlich als das man sie in eine Form pressen könnte oder sollte.

Und ehrlich wer sich mit 40 oder 50 Jahren noch von seinen Eltern "schikanieren" lässt dem helfen auch keine Gesetze.  

1 Klar, das wäre ja auch sinnvoll, in diesem Alter den Betrieb noch zu "gestalten" anstatt ihn nur so laufen lassen. Wenn du 40 bist, ist Euer Ältestes 13, Wenn du 60 bist, 33. - Ich mein, jetzt kanns du es noch nicht wissen, aber wenn Euer ältestes Kind mal 20 ist, dann merkt man ja, ob 's ein Bauer wird, oder nicht, und dann seid Ihr 47 ...noch viel zu jung zum Aufhören. Ihr könntet aber gemeinsam mit dem Sohn die Weichen so stellen, dass er später einsteigen kann, und das auch für ihn verbindlich machen.  Und Ihr könnt euch auch schon rechtzeitig einigen, wie ihr das mit den anderen Kindern machen wollt. --- So fände ich das OK, und soooo bräuchte es tatsächlich keine gesetzliche Regelung geben.  :)

ABER ich glaube, Chris meint was anderes:
Mal angenommen, ihr würdet euerem ältesten Kind immer sagen "du bekommst mal den Hof" und euer ältestes Kind glaubt das, und es richtet sein Leben (beruflich, finanziell und privat - z.B. Partnerwahl) völlig nach den Notwendigkeiten des Betriebes aus.
Dann ist es irgendwann 33, hat evtl. eine eigene Familie, eine Frau, die sich auch gerne in den Hof mit einbringen würde, und dann fragt Euer Kind mal nach, wie und wann das mit der Übergabe nun vonstatten gehen soll, denn Euer Kind möchte vielleicht Geld in den Betrieb investieren, den Betrieb umstrukturieren, modernisieren, oder was auch immer .....und Ihr seid dann 60, und Ihr sagt dann: "Nö, wir machen weiter solange wir Kraft haben. Wir sind noch zu fit um aufzuhören. Wir wollen auch weiterhin auf unserem Hof das Sagen haben."  

Vielleicht überlegt Ihr auch darüberhinaus:
"...und dann werden wir den Betrieb wahrscheinlich auflösen, damit wir den anderen Kindern möglichst steuergünstig ein paar Äcker und Bauplätze überschreiben können, weil die ja, als sie noch als Kinder auf dem Hof lebten, auch immer auf dem Hof mitgeholfen haben..."
Meine SM war über 70, als sie letztere Überlegung anstellte.  ;)

Ich versuche mal, es zu verstehen:
Da lebt man wieder mehr in der Vergangenheit. Mit 70 sieht man die Dinge anders, als mit 40, und man hat auch ganz andere Bedürfnisse. Mit 70 will man nichts mehr "bewegen" oder verändern, da will man von Kindern und Enkelkinder besucht werden, dass alle schön nett sind, Familienfrieden. Da stört  so 'n mürrischer, abgearbeiteter Sohn, der mit seinen ollen Stallschuhen reinlatscht, wenn die Tochter grad' so nett zum Kaffee da ist, der es immer eilig hat, der nicht mal fragt was man davon hält dass er einen größeren Schlepper kauft, und der jetzt auchnoch den Hof will  :o auch du liebe Zeit ! Dann macht der ja nur noch was er will, und die Geschwister fühlen sich jetzt schon nicht mehr so wohl ihrem Elternhaus, weil sich schon so viel verändert hat, ...ei, die haben gesagt, dann kommen sie ned mehr, wenn der XY den Hof hat, denn dann fühlen die sich da wie das fünfte Rad am Wagen.
Nein, nein. Als Alter Mensch will man seinen Lebensabend in Ruhe und Frieden verleben. Aber soooo einem Grobian den Hof übergeben, nee, da wird einem ja Angst und Bange. Es soll alles so bleiben, wie es ist!


2 In manchen Fällen fände ich es gar nicht so schlecht, den Betrieb - in Absprache mit den Kindern, erst einem Enkel zu übergeben.
Aber 3 Die Betiebe sind wirklich so unterschiedich, dass man keine Lösung finden kann, die für alle gut ist. Aber ich fände es schon gut, wenn es eine gesetzliche Regelung für die wenigen "schwarzen Schafe" gäbe, siehe Punkt 4

4 Wer sich mit 40 (oder 50 :-\) noch schickanieren lässt, ist selber schuld?....  :-\ Was willst du denn machen, wenn du dich im guten Glauben nur für den Betrieb "aufgeopfert" hast, und es versäumt hast, dich finanziell und jobmäßig vom Betrieb der Eltern unabhängig zu machen? Dann hast du schlechte Karten...  Und dann hast du auch eine schlechte Verhandlungsposition, wenn 's um Sachen wie Übergabe u.s.w. geht. Für diese Fälle müsste es meiner Meinung nach eine gesetzliche Regelung geben.

Ich versuche mal einen Vorschlag zu machen:
"Wenn ein Abkömmling fast ausschließlich auf dem elterlichen Betrieb gearbeitet hat, und wenn die Eltern regelmäßige Lohnzahlungen oder vergleichbare Zuwendungen nicht nachweisen können, und wenn der Sohn/die Tochter das 35ste Lebensjahr vollendet und mindestens 15 Jahre auf dem elterlichen Betrieb gearbeitet hat, dann ist von den Eltern für diese Leistung ein finanzieller oder vermögenswirksamer Ausgleich an den Abkömmling zu leisten, der bei einer eventuellen Betriebsüberschreibung zu Gunsten der Übergeber angerechnet werden kann. Wird dieser Ausgleich nicht geleistet, zeitlich verschoben, oder mit Auflagen und Bedingungen an den Abkömmling verknüpft, dann ist der Betrieb wie im Falle von dessen Übertragung ins Privatvermögen zu versteuern."
« Letzte Änderung: 02.01.10, 15:43 von somnio »
Liebe Grüße
aus dem schönen Mecklenburg-Vorpommern

tao

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Re: Hofübergabe - Gesetzesänderung nötig?
« Antwort #24 am: 02.01.10, 16:29 »
so kann die Vielfalt der Ausgestaltung eines Übergabevertrags auch im Nachhinein für Verwirrung sorgen!!
Zweimal Notariatsgebühren bezahlt und trotzdem reingefallen???
Die Hofzusage ist schon länger als 10 Jahre her, die Hofübergabe nicht, bei Übergabe meinte der Notar:Übergeber könne
ruhig etwas zurückbehalten der Übernehmer würde die Flstcke später bekommen. Nun aber nach dem Tod kommt einer der ausbezahlten weichenden Erben , rechnet das mit dem Verkehrswert zur Erbmasse hinzu und will nochmals seinen Anteil, da Flstck. beim Übergabevertrag von Übergeber zurückbehalten wurde.
Fläche wurde vor dem Erbfall vom Übernehmer bewirtschaftet.

Tao

Offline Mirjam

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Re: Hofübergabe - Gesetzesänderung nötig?
« Antwort #25 am: 03.01.10, 10:29 »
Hallo Somnio,

mein Gedanke ist - Gesetze ändern in der Regel Menschen oder die Beziehung zueinander nicht. Deswegen glaube ich nicht, dass Gesetze in der Schnelle Familienmuster ändern.

Ob solche Sonderregelungen für die Landwirtschaft dann auch rechtlich überhaupt durchzusetzen sind - ist die andere Frage. Zu deinen Gedanken nach Dänemark - der Pferdefuss ist der Fremdkapitalanteil der diesen Höfen dann obliegt und hast du dir schon mal den Strukturwandel angesehen, den diese Erbregelungen dort (auch) zur Folge haben?

Gruß Mirjam
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Re: Hofübergabe - Gesetzesänderung nötig?
« Antwort #26 am: 03.01.10, 13:32 »
Hallo Somnio,

mein Gedanke ist - Gesetze ändern in der Regel Menschen oder die Beziehung zueinander nicht. Deswegen glaube ich nicht, dass Gesetze in der Schnelle Familienmuster ändern.


Mirjam, da hast du sicher recht. Aber den potentiellen Hofübernehmern, die immernoch warten, nutzt so eine Weisheit leider gar nichts.


Ob Sonderregelungen, zum Beispiel die von mir "vorgeschlagene" rechtlich umsetzbar sind, das lass' doch am besten die Fachleute entscheiden  ;) Es geht doch darum, erstmal im Ansatz zu überlegen, ob oder wie man solchen "Chris ohne Hof" helfen könnte/möchte.
Liebe Grüße
aus dem schönen Mecklenburg-Vorpommern

Offline Mirjam

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Re: Hofübergabe - Gesetzesänderung nötig?
« Antwort #27 am: 03.01.10, 13:39 »
Gegenfrage ist: Wieviele würden es "wagen" dies "einzuklagen"? Denn ich mutmaße mal - diejenigen Personen hätten das auch nicht so lang "mitgemacht"?

Gruß Mirjam

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Re: Hofübergabe - Gesetzesänderung nötig?
« Antwort #28 am: 03.01.10, 17:08 »
Tja, gute Frage.
Wer so was einklagt, muss wohl davon ausgehen, dass er die familiären Bande damit quasi "kappt".
Aber vielleicht haben diese Bande sich im Laufe der Jahre unerfüllter Erwartungen ja schon längst zerbröselt.  :-\

Ich denke, wenn jemand, wie zum Beispiel Chris ohne Hof, sich dermaßen verarscht fühlt, dann ist da beziehungsmäßig nicht mehr viel zu retten, bzw. zu verlieren.  :-\ Aber letztendlich geht es ja auch um die wirtschaftliche Zukunft es jungen Bauern.
Ich denke schon, dass viele dieser "ausgebeuteten" Jungbauern einen Ausgleich für ihre Arbeit einklagen würden, wenn sie denn eine Chance auf Erfolg hätten. Aber ich weiß aus einerseits mehreren privaten E-Mails mit einem Betroffenen und andererseits, weil ich mich vor vielen Jahren mal selbst bei der Rechtsberatung des Bauernverbandes erkundigt hatte, dass die Erfolgsaussichten für den Jungbauer derzeit äußerst gering sind. (Inzwischen können wir trotzdem auch ohne den Hof ganz gut leben. Es geht also nicht -mehr- um uns. Aber ich habe Mitgefühl mit jedem, der in so einer Lage ist.)

Mirjam,
mir ist aufgefallen, dass du das Hauptaugenmerk immer auf die familiären Beziehungen legst, und damit  hast du "normalerweise" ja auch recht.  :)  Aber diese Fälle sind ja über Jahre nicht "normal" abgelaufen.

"Normal" ist das nicht, einen Abkömmling jahrelang hinzuhalten, zuzulassen dass er sein ganzes Leben nach dem Hof ausrichtet, ihm vielleicht noch in die Partnerwahl reinzureden, ihn für ein Taschengeld 10 Std täglich arbeiten zu lassen, und wenn der Abkömmling IRGENDWANN mal die Frage wagt, wie es nun mit der versprochen Übergabe aussieht, dann will man aufeinmal nichts mehr davon wissen, oder man knüpft so unzumutbare Bedingungen dran, dass jeder Außenstehende sofort von einer Übernahme abraten würde. "Normal" ist das nicht, finde ich.

"Normal" ist doch, dass man als Familienverbund vesucht, mit allen Beteiligten so fair wie möglich umzugehen.
Deswegen finde ich diese Fälle, über die wir hier reden, nicht "normal". Diese Familienbande, die in diesen Fällen bestehen, sorry, aber ohne diese Art von Familienbande wäre der Junior wohl besser dran... :-\

Was nutzt dem Junior denn der Rat, kaputte Familienbande, "nicht normale" Familienbande unter allen Umständen weiter aufrecht zu halten?
Man kann Wertschätzung nicht erringen, nicht erarbeiten, nicht erkaufen. Entweder, die Familien schätzen ihren Junior wert, nutzen ihn nicht so schamlos aus, oder sie sehen ihn halt nur als ihre rechte Hand, als billige Arbeitskraft, aber nicht als wertvollen eigenständigen Menschen, der auch mal die Früchte seiner Arbeit selbst ernten möchte.
Warum votierst du denn so gegen eine Gesetzesregelung, wie zum Beispiel die von mir vorgeschlagene, wenn die meisten Familien ganz normal und fair miteinander umgehen, so dass diese Gesetzesregelung für sie ohnehin niemals relevant werden würde?

Du meinst es wohl gut, willst die Familienbande schützen.  :) Aber was ist DAS denn für eine Familie, die sich einem ihrer Abkömmlinge gegenüber so unsozial verhält? Was ist dran bitte schützenswert? Ich finde, in diesen Fällen, sollte der Gesetzgeber sich auf die Seite der "ausgebeuteten" Abkömmlinge stellen. "Normal" sind diese Fälle sicher nicht! ...eher die Ausnahme! "Normalerweise" braucht der Jungbauer auch kein Gesetz, das ihn vor Ausbeutung schützt.
« Letzte Änderung: 03.01.10, 17:16 von somnio »
Liebe Grüße
aus dem schönen Mecklenburg-Vorpommern

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Re: Gesetzesänderung? Linkliste
« Antwort #29 am: 03.01.10, 17:35 »
Hier ist nochmal die Linkliste, die ich vor einiger Zeit mal angefangen hatte
(unter Finanzen und Recht)
http://www.agrar.de/landfrauen/forum/index.php/topic,26386.msg269299.html#msg269299
Liebe Grüße
aus dem schönen Mecklenburg-Vorpommern