Autor Thema: Rechtsstreit statt Hofübergabe - Erfahrungsberichte - Hilfe  (Gelesen 51880 mal)

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Offline Susanna

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Absolut, Mirjam, ich muss Dir in allem Recht geben.

Ich bin ja auch gerade dabei, meine Kinder - bis auf den "Kleinen", der geht sicher freiwillig - aus dem Nest zu schmeißen...

Dass ein Rechtsstreit in der nächsten Familie ohne Emotionen abgeht, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Viele Grüße
Susanna

Offline martina

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@ sorry für OT - aber mit scheint trotz Rechthintergrund ist die Übergabegeschichte doch meist eine emotionale Ent-Täuschung....?

Gruß Mirjam
Hallo Mirjam,

da möchte ich Dir gar nicht widersprechen, dennoch sollten wir trotzdem versuchen, hier jetzt mal die Emotionen so weit wie möglich weg zu lassen, dafür haben wir andere Themen.

Hier soll es doch möglichst bei der Antwortfindung auf Chris sein Problem bleiben, ob er rechtliche Aussichten hat, eine Abfindung/Lohnersatz einzuklagen oder nicht.


@ Chris, ich weiß, Du suchst "Gleichgesinnte", die eine solche oder ähnliche Klage schon hinter sich haben, aber ich kann mich in den fast 10 Jahren, die das Forum schon besteht, nicht erinnern, dass jemand von einem solchen Fall berichtet hat, dass er ihn selbst erlebt hätte.

Hörensagen von einem der einen kennt, der widerum einen Bekannten gehabt hat, der klagen wollte, wird Dir nicht helfen.

Wir sehen uns in Weimar. Ich freue mich auf Euch.

Offline passivM

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Hallo Chris2412,

wenn Du schon Jahre auf dem Hof gearbeitet hast und kein Lohn/ Gehalt oder sonst eine Entlohnung bekommen hast, würde ich die Eltern verklagen auf Lohnzahlung für die geleistete Arbeit, aber nie den Hof einklagen.
Das habe ich damit gemeint, wie Bärbel schon schrieb, wenn der Hof ihnen gehört, können sie den verkaufen oder verleben oder.....

Denn es gibt nur böses Blut, wenn ihr dann auf dem Hof bleibt und die Eltern sind auch dabei.
Such Dir was anderes, weit genug weg, das ist besser für Deine Nerven.

Cliff
Also, dem kann ich mich nur anschließen.
So ähnlich sieht Beate das ja auch.
Aber soll ich ehrlich sein? - Ich hatte mich vor Jahren mal genau da nach bei einem Rechtsberater vom BV erkundigt, also nach Lohn-Nachzahlung oder ähnliches. Die Antwort war ziemlich ernüchternd: Im Grunde stünden die Chancen schlecht. Außerdem gibt es auch Verjährungszeiten. Eventuell könnte man eine erbrachte Wertsteigerung in bare Münze umwandeln lassen, z.Bsp. wenn man ein Nebengebäude zum Wohngebäude ausgebaut hat. Aber auch da sollte man nicht zu viel erwarten.... :-\ Ich hatte damals, mangels Interesse meines Mannes dann nicht weiter nachgebohrt.
Aber den von Beate geschilderten Fall finde ich sehr interessant  ;D
und das klingt ja schon viel ermutigender...
Man(n) muss es nur wollen. (= Anderes Thema!  ::) )

Ich sage ja immer: Man sollte dem angedachten Übernehmer einen Lohn zahlen. Dann kann er später aus eigner Kraft in den Betrieb einsteigen.
Dieses Nicht-Lohn-zahlen finde ich gaaaanz schlimm. Da werden über Jahre Erwartungen aufgebaut, die irgendwann niemand mehr erfüllen kann oder will....





Thema Betater bei strittiger Übergabe:

Mir drängt sich da immer wieder so ein Eindruck auf: Kann es sein, dass die "Berater" vom Bauernverband, wenn ein künftiger Übernehmer um Rat fragt, eher auf Mediation aus sind, statt auf Beratung des Übernehmers, ...also, dass die lieber zwischen Übergeber (samt dernsogenannten "weichenden" Erben) und Übernehmer vermitteln wollen?  -  Diesen Eindruck habe ich machenmal, und das übrigens auch bei der LBH. Ich vermute(!) die wollen vor allem die Betriebe erhalten, auch um den Preis, dass der Übernehmer "über den Tisch gezogen" wird, ...weil es sich viele Betriebe vermutlich nicht leisten können, den Übernehmer entweder vernünftig für seine Arbeit zu bezahlen, oder ihm zu einem angemessenen Zeitpunkt den Betrieb so zu überschreiben, dass er darauf noch etwas "gestalten", ihn nach einenem Fürrichtighalten strukturieren und führen kann. - Seht Ihr das auch so? Oder überteibe ich?




« Letzte Änderung: 03.08.10, 15:18 von somnio »
Liebe Grüße
aus dem schönen Mecklenburg-Vorpommern

Offline passivM

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Zitat
Wenn es so schlimm ist auf den Höfen, warum die dann unbedingt übernehmen wollen.....nur mal so in Gedanken, keine persönlich nur ganz allgemein vom Gefühl her.
Ja. Genau. Und so habe ich einige der letzten Beiträge auch verstanden. Ich persönlich tendiere ja auch eher dazu, einen Hof NICHT zu übernehmen, wenn es hinten und vorne nicht passt. - Manchmal komme ich mir mit dieser Einstellung auch ein wenig ketzerisch vor.
Aber ich finde es gut, dass hier überhaupt mal kritisch hinterfragt wird, ob man einen Betrieb denn um jeden Preis übernehmen sollte.

Zuletzt ging es hier ja um Lohnzahlungen, bzw. um Lohnnachzahlungen. Oder hab' ich da etwas falsch verstanden? So ein ähnliches Thema hatte ich vor kurzem schon mal aufgemacht, und in meinem vorigen Beitrag habe ich es verlinkt.
« Letzte Änderung: 03.08.10, 17:04 von somnio »
Liebe Grüße
aus dem schönen Mecklenburg-Vorpommern

Offline PeacefulHeidi

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Hallo Chris,

deine Geschichte kenne ich. Selbst erlebt, überlebt und heute ohne Hof glücklicher wie jemals zuvor!  :D

Du kannst den Hof bzw. dein Erbe nicht zu Lebzeiten deiner Eltern einklagen. Den entgangenen Lohn ebenfalls nicht. Pech gehabt! Allenfalls von dir bezahlte Leistungen (die von dir belegbar sind) wie Maschinen, Umbauten etc. kannst du gerichtlich zurück verlangen.

Wir (mein Mann und ich als Hofnachfolgerin) sind nach 15 Jahren mit null Cent vom Hof. In den 15 Jahren hatten meine Eltern durch uns 2 kostenlose Arbeitskräfte und das 24 h am Tag, jeden Tag. Immer mit dem Versprechen: Was wollt ihr denn? Euch gehört doch sowieso mal alles!  :-X

Wenn du Details wissen willst gerne privat. Nicht im Forum!

Ansonsten kann ich hier allen Vorschreibern nur zustimmen. Es ist alles nicht einfach.
Herzliche Grüße

Heidi

Christel Nolte

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@beate
ich fände es sehr schade, wenn ausgerechnet d e i n beitrag verschwinden würde, denn der und der von p..heidi sind eigentlich die einzigen, die sich eng an der ursprünglichen fragestellung orientieren, wenn auch mit gegenteiligem Ergebnis. Aber ihr macht Mut, auch mal das undenkbare in erwägung zu ziehen...alles hinzuschmeißen.


Christel Nolte

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Hallo Beate, ich verstehe ja Deinen und naimas Frust schon.

Entweder ist das der Grund, das war auch schon mein Gedanke:
Zitat
Vielleicht ist er auch massiv angepiesst
weil er nicht die Anworten bekommen hat die er sich erhofft hat


oder

er ist in einer solch besch. Lage, dass er um anderes zu kümmern hat als dies hier. Oder , oder...
Ich mag nicht immer nur das Schlechteste denken

« Letzte Änderung: 13.08.10, 12:22 von erika2 »

Chris2412

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Hallo Zusammen,

ich verstehe die Aufregung nicht.

Zunächst finde ich es schade, dass Neue hier gleich etwas niedergemacht werden wenn sie sich nicht postwendend auf einen Beitrag melden.

Ich habe in letzter Zeit sicher nicht immer die Möglichkeit gehabt meine Antworten zu geben. Schade, dass sich so manche gleich auf den Schlips getreten fühlt. Ich habe auch in den letzten Tagen öfters die Beiträge gelesen nur nicht kommentiert. 

Hier wäre vielleicht auch etwas NACHSICHT der ALTEN HÄSINNEN schön. Nicht jeder NEUE hat unbegrenzt Zeit oder auch die Kraft sich einer öffentlichen Diskussion ständig zu stellen.

- Vielen Dank -

Auch ist die Diskussion vor mehreren Tagen eine Zeit lang ins Stocken geraten - es hatte sich eigentlich nichts mehr Neues ergeben. So kam es zumindest mir vor.

Ich freue mich aber, dass das Thema wieder in Gang gekommen ist.

Doch nun zu meinem Problem:
Es ist sicher so, dass ich mir hier Rat, Meinungen und auch Erfahrungen von anderen einholen wollte und will, um mir ein möglichst neutrales Bild auch von meiner Situation zu machen.

Ich habe keine bestimmten Erwartungen gehabt im Sinne von "Ja los hetz die Anwälte auf die Eltern" oder "NEIN du undankbares Kind...schließlich haben sie dich zur Welt gebracht!"

Mir geht es um eine "offene" und vor allem horizonterweiternde Diskussion auf BEIDEN SEITEN.

Auf der einen Seite die bei denen nichts schief läuft und alles in der Nachfolge klappt, Vereinbarungen, Verträge etc. eingehalten werden - auf der anderen Seite aber auch die, bei denen nichts mehr so ist wie es geplant war, da sich die Eltern aus der Verantwortung stehlen !

Eine Frage die ich gerne von Euch die ihr auch skeptisch mit dem Thema umgeht gerne beantwortet hätte:

Was würdet ihr tun wenn man euch mit 65(67) Jahren die Rente nicht ausbezahlen würde ? 


Schreibt doch mal Eure ehrliche unbelastete Antwort hierzu, denn jede Nachfolgegeneration hat sich in eine Art Rentenvertrag bereits eingebracht wenn Sie länger auf dem Hof mitgearbeitet hat und für die Nachfolge vorgesehen war.

Viele Grüße

Chris2412
« Letzte Änderung: 15.08.10, 00:27 von Chris2412 »

Chris2412

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Hallo Annelie,

ich bin überwältigt von Deinem Beitrag. Du bist nach meiner Meinug ein Musterbeispiel. Wären alle Betriebe so gut organisiert und würde überall für die Zukunft so gut geplant, gäbe es solche Fälle wie den von mir nicht.

Ich entnehme Deinem Beitrag eine offene und ehrliche Art mit den Nachfolgern / weichenden Erben und sonstigen die womöglich zu Recht oder Unrecht etwas vom Hof erwarten, umzugehen.
Ob es dann immer noch so kommt wie geplant - das kann keiner sagen - aber zumnindest weiß jeder der etwas am und auf dem Hof arbeitet woran er ist.

Hier in diesem Wissen "woran man eigentlich ist"  liegt auch der Hund begraben!!!

Es ist für mich sicher nicht einfach solche Gedanken über einen Rechtsstreit zu hegen!

Ich habe mich sicher auch in eine Abhängigkeit meinen Eltern gegenüber begeben, das weiß ich auch. Ab einem bestimmten Punkt im Leben kann man einen eingeschlagengen Weg nur sehr schwer korrigieren.
Mit dem Versprechen den Hof zu bekommen, wurde ich mehr oder weniger geködert um als billige Arbeitskraft auf dem Hof zu dienen. Ich habe meine berufliche gewerbliche Karriere dem Arbeiten und Leben für den Betrieb geopfert. Freiwillig - aber auch auf Bassis falscher Tatsachen !!!

Der Vorteil meiner Eltern war meine Arbeitskraft - mein Vorteil sollte sein meine berufliche und damit wirtschaftliche Existenz damit abzusichern, den Betrieb in früherer oder späterer Zukunft
weiterführen zu können. Eine wirtschaftliche Basis für mein weiteres Leben zu bekommen.

All dies geschah im Vertrauen auf die Zuverlässigkeit und Rechtschaffenheit der Eltern !!!!!!!

Heute im Rückblick ein fataler Fehler - wie die derzeitige Situation in der ich mich befinde zeigt!!

Hier darf aber auch gefragt werden, ab wann muss ich mich gegen meine Eltern derart vertraglich absichern? Wann kann ich meinen Eltern nicht mehr vertrauen? Welche Anzeichen gibt es für einen jungen Menschen solche Fälle vorab unterscheiden zu können ?

Es darf nicht vergessen werden, ich habe mich als junger Mensch auf die Zusagen in Form von Worten, Taten und Rahmenbedingungen (einziger Sohn etc.) meiner Eltern verlassen. Das Wissen und die Erfahrungen aus heutiger Sicht fehlten damals ganz und gar !!!

Wer oder was ist verwerflicher ?
Bin ich es, wenn ich bevor ich zum Sozialfall werde, meine wie ich glaube mir zustehenden Recht wahrzunehmen versuche -
oder ist es eine Elterngeneration die einem Nachfolger der willig und in der Lage wäre den Hof weiterzubewirtschaften, nur aus Angst vor Veränderung dies verwehrt?

Wie gesagt es geht nicht darum, dass der Betrieb nicht existenziell in der Lage wäre "alle" zu ernähren - es geht rein um die Angst der Eltern vor Veränderung !!!!!!

Bin gespannt auf Eure Antworten.

Gruss

Chris




Offline maggie

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hallo chris,
bei uns war von anfang an klar - junior bekommt den selben lohn wie ein fremder angestellter - gutgeschrieben - auszuhahlen wäre nicht möglich gewesesn, aber sein guthaben stand in der buchhaltung ...

als wir die generationengemeinschaft gründeten, kam das zuerst mal zu seinem eigenkapital und so steht er heute gut da - (ist 30) und wird bei der übernahme bereits ein gutes polster haben - wir hoffen bis in 2 - 4 jahren übergeben zu können (wir sind gut 60 und ab 65 des landwirtes gibt es in der schweiz keine direktzahlungen mehr )

wir haben so gehandel, da es uns vor gut 30 jahren so ging wie dir heute - da haben wir uns geschworen, wir werden unseren nachfolger niiiiieeee so über den tisch ziehen...!! - und wir haben es nicht vergessen

zu den bemerkungen, weil du dich nicht mehr gemeldet hast - das haben wir leider alles schon erlebt hier....
liebi grüess   und
bis bald   -  ihr werdet mich  so schnäll nöd wieder los

margrith  us der schwiiz

Offline Sasa

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Am sinnvollsten wäre es wohl gewesen, schon vor Jahren, als Chris seine berufliche Laufbahn auf die Übernahme des Hofes abgestimmt hat, sich Gedanken zu machen- auf Elternseite- wann soll übergeben werden? Fester Termin (mit dem 60.ten Geburtstag, mit dem 65....was weiß ich...) oder eher flexibel...Da hätten schon Verträge gemacht werden können. Bei meinen Eltern war es so. Als mein Bruder 20 war, wurde erst "intern" besprochen, wie Bruder sich das vorstellt- wie Vater sich das vorstellt- einige Jahre später wurde offiziell übergeben. Allerdings ist es bis heute so, daß alle Parteien, Eltern und Kind, gemeinsam arbeiten.

Feste Absprache, Verträge, die geschlossen werden, haben ja nichts mit Mißtrauen zu tun. Einfach mit Planungssicherheit. Übrigens wurde auch uns Geschwistern das so mitgeteilt: Vater übergibt an Sohn XY, jedes andere Kind bekam schon vorher einen festen Betrag, damit wars gut. Wir Geschwistern haben mit Zeitpunkt der Übergabe allesamt eine Verzichtserklärung auf weitere Ansprüche unterschrieben. Ging ohne Theater, auf allen Seiten.

Aber, das nützt Chris ja nun nichts mehr.

Ich denke mal, die Angst der Eltern vor Veränderung wird sich durch einen wie auch immer gearteten Prozeß nicht ändern. Es wird, da gebe ich Annelie recht, wohl auf einen Vergleich hinauslaufen.

Chris2412

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Hallo Maggie,
hallo Annelie,

mir scheint es als wäre es in der Schweiz wie so vieles besser geregelt. Denn ein Knackpunkt um nicht über seine Zukunft nachdenken zu müssen und ev. auch nicht mehr präzise wirtschaften zu müssen, ist die immer noch im Alter gezahlte Beihilfe. Sie macht es einem über 65jährigen leicht oder sogar noch zum "großen Geschäft" wenn er statt 1000€ Rente monatlich 3000€ Beihilfen bekommt!

Bevor sich jetzt wieder jmd. auf den Schlips getreten fühlt:

BEIHILFEN SIND WICHTIG UND NOTWENDIG !  
Sie sollten einem Betriebsinhaber das wirtschaftliche Überleben und die Möglichkeit für Investitionen und eine gesicherte Zukunft ermöglichen. ABER - wenn keine Investitionen mehr getätigt werden - die Maschinen bezahlt sind, der Betrieb ausläuft, dann fliesst das Geld eben in die Tasche eines Rentners der jedem seiner Berufskollegen Beihilfen für dessen Betriebsentwicklung streitig macht!!!!

Ein Aspekt über den vielleicht auch einmal laut nachgedacht werden sollte.


Sicher wird kein Richter die Weitergabe des Betriebes direkt beschliessen oder darüber urteilen - aber eine Entschädigung sollte wohl erreichbar sein bzw. es besteht sicher bei entsprechendem Druck die Möglichkeit, dass die Eltern einlenken und die Betriebsübergabe als gar nicht so schlimm (kleineres Übel) ansehen. Rationelle Gründe die dagegen sprechen den Betrieb weiterzugeben gab es sicher noch nie.

Wenn ich nichts mache fühlen sich die Eltern wohl zu (un)-recht in Recht oder ?

Unter Vertrauen wird die Annahme verstanden, dass Entwicklungen einen positiven oder erwarteten Verlauf nehmen.
Die Annahme / Erwartung oder das Vertrauen wird erst enttäuscht oder entzogen, wenn es dafür Gründe gibt. Leider kann es lange dauern bis die Enttäuschung - also der Grund eintritt. Das macht den Schaden aber nicht besser oder kleiner!

Schließlich ist bis zum Termin der Betriebsübergabe das Vertrauen ja da - erst wenn diese vereitelt wird klappt´s nimmer mit dem Vertrauen und der Ärger beginnt.

Es ist schwierig zu bestimmen wann dieser Zeitpunkt eintritt oder eingetreten ist. Auch hat jeder Mensch eine eigene Schwelle für den Entzug des Vertrauens.

Gruss
Chris

Chris2412

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Hallo Fanni,

...kennst Du den Spruch: "Sei nett zu Deinen Kindern, denn Sie suchen Dir Dein Altersheim aus !"

Wer macht sich denn Sorgen um mich - meine Familie - mein Leben - bis zur Rente?  Meinen sozialen und wirtschaftlichen Lebensweg.
Ich höre nur zu oft, dass die Eltern eben einfach nicht "abgeben" können. Aber wer fragt nach den Empfindungen eines Nachfolgers, der vor dem NICHTS steht und der
sich vielleicht auch nichts anderes vorstellen kann, als seinen Lebenssinn im arbeiten als selbstständiger Landwirt zu sehen.

Die Sache mit dem Wegnehmen des Hofes / Eigentums.

Was sagen Eure Verpächter wenn sie nach einem Jahr keine Pacht bekommen, weil ihr mit der Ausrede "die Ernte war schlecht.... der Boden war trockener als gedacht.... der Ertrag der geplant war konnte nicht erzielt werden..." kommt.... ihr einfach nicht bezahlt.

Jeder Verpächter hätte doch auf ein Anrecht auf Bezahlung selbst wenn es keinen Pachtvertrag (früher teilweise üblich) gibt. Er hat Euch gegenüber eine Vorleistung erbracht ähnlich der Leistungen die ein geprellter Hofnachfolger erbrachte. Der Unterschied ist nur, dass der Verpächter es schon nach einem Jahr merkt, dass er betrogen wurde.... der Hofnachfolger erst viel später!

Meine Eltern wurden nicht dazu gezwungen für klare Verhältnisse zu sorgen. Weder früher noch heute.
Sie wurden nicht dazu gezwungen mich als billige Arbeitskraft einzuspannen und mich jetzt im Regen stehen zu lassen. Es steht und stand ihnen auch frei statt der Hofübergabe eine Entschädigungsregelung zu finden.

Lassen wir mal die Vorgeschichte von meiner Mitarbeit aussen vor:
Es zwingt sie auch niemand einfach nur einem Kind das den Betrieb weitermachen möchte, diesen nicht abzugeben. Viele Betriebe wären froh sie hätten einen Nachfolger.

Ich kann sicher damit leben, dass meine Eltern mich so behandelt haben wenn ich den Betrieb übernehmen würde. Die mögliche familiäre Klufft wäre sicher nicht schön, aber lieber etwas unterkühlt miteinander leben als gar nichts mehr gemeinsam zu haben.

Aber diese Entscheidung liegt ganz alleine bei den Eltern.


Gruss
Chris
« Letzte Änderung: 16.08.10, 00:33 von Chris2412 »

Offline Mirjam

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Meine Eltern wurden nicht dazu gezwungen für klare Verhältnisse zu sorgen. Weder früher noch heute.
Sie wurden nicht dazu gezwungen mich als billige Arbeitskraft einzuspannen und mich jetzt im Regen stehen zu lassen.  Aber diese Entscheidung liegt ganz alleine bei den Eltern.

Chris, du machst dich klein und begibst dich in eine Abhängigkeits-Kinder-Rolle, weil DU jede Verantwortung an der Situation - von dir schiebst und auf ein Handeln (das bitteschön aber so wie du das willst) deiner Eltern "wartest".

Auch du hast deinen Eltern nicht dazu gezwungen mal für klare Verhältnisse zu sorgen, weder früher noch heute.
Niemand hat dich gezwungen, dich als "billige Arbeitskraft" einspannen zu lassen und du läßt dich im Regen stehen.

Wann fängst du an, dein Leben in die Hand zu nehmen, Ent-Scheidungen zu treffen, dich unabhängig von anderen zu machen?

Gruß Mirjam
Der Kopf ist rund - damit die Gedanken auch mal die Richtung ändern können!

Mathilde

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Jede/r ist seines Glückes/Unglückes Schmied.

off topic:

ach ja, dann ist also jeder selbst Schuld wenn sein Partner durch ein Unglück stirbt oder man unheilbar krank wird......
nochmal: wie ich diesen Satz hasse  >:(
LGMathilde