Bäuerinnentreff

Betriebsperspektiven - die Zukunft, wie soll es weitergehen => Betriebsperspektiven => Pacht und Hofübergabe => Thema gestartet von: Irmgard3 am 24.10.11, 09:59

Titel: Vererben, aber wie?
Beitrag von: Irmgard3 am 24.10.11, 09:59
Hoffe das Raute nun mehr Klarheit hat als im Juli.

Wie würdet ihr einen verpachteten Hof, mit Altenteilerhaus welches ich mit meinem Partner bewohne, übertragen.
Ich habe eine 34jährige verheiratete Tochter und ein Enkelkind.
Da ich nicht verheiratet bin, aber meine Mutter lebt noch auf dem Hof, den ich vor 10 Jahren übertragen bekommen habe, stelle ich mir mit über 60 Jahren die Frage, Übergabe oder nur Testament.
Den Hof möchte ich natürlich nicht das er verkauft wird, aber bei hoher Erbschaftsteuer wird das schon zum Problem und doch anders laufen.
Wer hat ähnliche Verhältnisse oder weiß Rat?
Titel: Vererben, aber wie?
Beitrag von: maggie am 24.10.11, 11:20
liebe irmgard,

der hof wird ja nicht mehr bewirtschaftet  -
warum machst du dir sorgen was mit dem hof nach deinem tode passiert, da deine tochter bereits ein haus hat wird sie es ja nicht bewohnen, also vermieten - oder eben verkaufen -
und da kannst du ihr doch keine vorschriften machen,

ich würde das für micht nötige machen und sehen dass ich gut über die runden komme ...

mit meinen geschwistern zusammen stehen wir nun auch an einem solchen punkt - wir verkaufen unser elternhaus (nach ein jährigen abklärungen des käufers mit der denkmalpflege), die tage haben wir bescheid bekommen - auf 1.1.12 -
meine eltern wollten das eigentlich auch nicht, aber - wir haben alle bereits unser eigentum, es muss saniert werden, kostet einen haufen geld - und dann vermieten - nein ...
und das haus ist riesengross ( 9 wohn- und schlafzimmer und 2 küchen, bad (grosses zimmer) und 3 nebenräume, grosser estrich und noch einen grossen schopfanbau mit weiteren gemauerten räumen !!) -
und es darf keine 2. wohnung eingebaut werden (wir hofften mal auf 3) - aber die denkmalpflege gab das aus...

nun haben wir einen käufer gefunden der sich da eine vila ausbauen will (das haus ist 250 jahre alt) und zu viert drin wohnen will !!!

wir haben unsern eltern gegenüber kein schlechtes gewissen, wir haben einfach gewartet mit dem verkauf bis beide eltern gestorben waren, vater war zwar einverstanden mit dem verkauf - ihm war es im altersheim so wohl, dass das noch für 5 jahre sein zuhause war...
Titel: Vererben, aber wie?
Beitrag von: annelie am 24.10.11, 13:33
Hallo Irmgard,
lass Dich sehr gut von einem oder besser mehreren Fachmännern/frauen (Notar, Anwalt, Rechtspfleger usw.) beraten. Gerade Testamente mit Vor- und Nacherben müssen sehr gut überlegt und formuliert werden, ansonsten haben bis über viele Generationen Deine Erben wenig Freude (ist nicht von mir, sondern ein Rechtspfleger am Nachlassgericht hat mir diesen Rat gegeben).

Eine Beratung wäre sowieso sinnvoll, den ich glaube, wenn der Betrieb nicht mehr selbstbewirtschaftet ist, bzw. ein bestimmtes Einkommen aus der landwirtschaftlichen Tätigkeit kommt, sind höhere Steuern fällig, ich glaube mich dunkel an sowas aus dem Agrarbürofachfrauenkurs zu erinnern. Aber sicher bin ich mir nicht mehr.... ???
Titel: Vererben, aber wie?
Beitrag von: gammi am 24.10.11, 14:19


Spontan ging mir nur gerade Nießbrauch durch den Kopf. (Hatte grad aktuell damit zu tun).
Das heißt, dass Du zwar  übergibst, aber du weiterhin alle Kosten und alle Einnahmen bekommst. Der Nießbrauch wird dann im Grundbuch vermerkt.

Aber die Details kenne ich auch nicht, ich denke auch ein Notar kann da am besten weiterhelfen.
Titel: Vererben, aber wie?
Beitrag von: Irmgard3 am 24.10.11, 15:26
Nießbrauch ist eine gute Sache, er erniedrigt die Steuern.

Aber wenns auch so alles bezahlbar bleibt würde ich lieber später übergeben. Weiß da nicht ein Steuerberater besser Bescheid als der Notar?
Titel: Vererben, aber wie?
Beitrag von: amazone am 24.10.11, 16:43
liebe irmgard,

ich kann dein vorhaben verstehen und auch nachvollziehen. ehrlich!

aber:
warum möchtest du deinen erben etwas "aufdrücken" was diese vielleicht gar nicht wollen?
warum machst du dir so viele gedanken, was mit dem passiert, was DIR wichtig ist, wenn dein kopf nicht mehr weh tun kann?
warum sprichst du nicht offen mit deiner tochter und sagst ihr deine nöte, sorgen, ängste?

ein veräußerungsverbot für nachfolgende generationen sehe ich sehr kritisch. man ist unbeweglich, egal was man mit dem hof vorhat.

bevor ich einen steuerberater und/oder notar zu rate ziehen würde, würde ich mit der familie reden.
und bitte nicht vergessen, dass alle nur an dein bestes wollen, egal wie sie beraten!  :-\

irmgard, bitte nimm mir meine vielleicht unangenehmen worte nicht übel, aber ich finde du solltest dein leben so genießen wie es ist und alle vorzüge
vom vermögen so lange auskosten wie es geht und dann das motto: nach mir die sintflut.  8)
Titel: Vererben, aber wie?
Beitrag von: Irmgard3 am 24.10.11, 17:14
So habe ich es vor, lucia.


Amazone es ist nicht der Kopf, sondern das Herz.

Krumm nehme ich dir das auf gar keinen Fall, du hast schon recht, aber ich will auch veranwortungsbewußt handeln.

Ich wünsche mir, ich könnte  deine Einstellung so übernehmen, vielleicht,  aber das geht überhaupt nicht oder z.Zt. nicht.


Titel: Vererben, aber wie?
Beitrag von: Paula73 am 24.10.11, 18:27
So habe ich es vor, lucia.


Amazone es ist nicht der Kopf, sondern das Herz.

Krumm nehme ich dir das auf gar keinen Fall, du hast schon recht, aber ich will auch veranwortungsbewußt handeln.

Ich wünsche mir, ich könnte  deine Einstellung so übernehmen, vielleicht,  aber das geht überhaupt nicht oder z.Zt. nicht.




Ich stimme der Meinung von Amazone zu und auch wenn du dich im Moment nicht mit dem Gedanken anfreunden kannst, laß ihn reifen und lehne es nicht von vorn herein ab.
Wie alt ist dein Enkelkind, zeichnet es sich ab das da Interesse an den Wurzeln besteht ?
Ansonst würde ich meinen ist diese Generation noch weiter vom Hof entfernt als deine Tochter und ich denke das Interesse ist u.U. noch geringer.
Wenn du nicht möchtest das deine Tochter ohne zutun die Früchte deiner Arbeit erntet, tu es selbst und suche nach Möglichkeiten zu genießen was du geschaffen hast.
Titel: Vererben, aber wie?
Beitrag von: amazone am 24.10.11, 19:58
irmgard, ich bin erleichtert, dass du mir meine worte nicht übel nimmst.  :-*

gegen das gefühl im herzen kann man nicht viel machen und vielleicht siegt irgendwann dein kopf.
ich wünsche dir, dass deine gedanken und sorgen bald aufhören und du eine lösung findest mit der vor allem du,
aber auch deine nachkommen, zufrieden sind.
Titel: Vererben, aber wie?
Beitrag von: mouhkouh am 24.10.11, 20:08
Ich wünsche Dir auch, das du mit deinem Herzen (und deiner Tochter) ins Reine kommst- und hoffe sehr, das du nochmal umdenken kannst-
ich habe hier die andere Seite, denn wir haben so einen ähnlichen Übergabevertrag mit den Eltern meines Mannes bekommen, und man tat uns Unrecht, trotzdem sind wir jetzt sehr unbeweglich, mindestens bis zum Tode meiner Schwiegerleute.
Mir steht es nicht zu über Dich und Deine Familie zu urteilen, aber ich habe dadurch am eigenen Leib erfahren, wie sowas auch höllisch schief gehen kann- uns wurde zugetraut, den Hof verkaufen zu wollen, obwohl wir nie im Leben daran dächten. Da wird eher in Kauf genommen, solche Klauseln zu formulieren und die Ära des Hofes eventuell zu beenden, als Vertrauen zu schenken und den Hof mindestens eine weitere Generation bestehen zu lassen.
So wie ich verstanden hab, ist Irmgards Enkelin erst ein halbes Jahr alt..
Titel: Vererben, aber wie?
Beitrag von: gammi am 24.10.11, 23:17
Für mich macht es allerdings einen Unterschied was vereinbart ist ´solange der Übergeber lebt und was nach seinen Tode.
Das man nicht will, dass veräußert wird solange man lebt kann ich verstehen. Man hat was aufgebaut, vielleicht für etwas verzichtet. Wie Irmgard schrieb: Das Herz hängt daran.
Eine Veräußerungsklausel für nach dem Tode finde ich dagegen schon etwas befremdlich.
Titel: Vererben, aber wie?
Beitrag von: LunaR am 25.10.11, 12:56
Hallo Irmgard,

ich kann schon verstehen, dass du an dem hängst, was du mit harter Arbeit geschaffen hast, aber eine Bindung über den Tod hinaus ....  . Da tut dir nicht mehr weh, was mit dem Hof geschieht. Dein Enkelkind ist noch so klein. Für wie lange sollen deiner Tochter die Hände gebunden sein, 20 Jahre oder gar 30 Jahre? Denn es wird dauern, bis das Enkelkind sein Erbe verantwortungsvoll antreten kann und ob dann die Liebe zum Hof da ist, ist noch ungewiss. Was soll mit dem Hof in der Zwischenzeit passieren, wenn deine Tochter beruflich anders orientiert ist?

Wichtig finde ich, dass du erst einmal gut für dich sorgst, damit du im Alter bei Krankheit oder Pflegebedürftigkeit finanziell so dastehst, dass du dir deinen Lebensstandard bewahren und die nötige Hilfe leisten kannst.

In der Familie meines Mannes wurde auch die Vorerberegelung gewählt, wofür es durchaus gute Gründe gab. Ist aber m. M. in beiden Fällen nicht so toll gelaufen. Meine SM, als Vorerbin, war immer der Meinung, sie habe geerbt und damit der Ansicht, dass unser Haus, jeweils zu Hälfte vom Erbe meines Mannes und meinem Erbe erbaut, eigentlich ihr gehört und ich nur ein geduldeter Bewohner dort bin, der sich dort breit gemacht hat.

Im anderen Fall wohnt die Vorerbin auch immer noch in "ihrem" Haus. Der eigentliche Erbe, ihr Sohn, möchte schon lange ein neues Haus bauen und das alte darin einbringen. Nicht dran zu denken, seine Mutter lässt das Haus nicht los. Da die Eltern noichg relativ jung sind, wird er sein Erbe vielleicht antreten können, wenn er selbst im Rentenalter ist. Er braucht aber jetzt seine Lebensplanung, also baut er jetzt. Bindet sich emotional nicht mehr an dieses Erbhaus und wird es verkaufen, sobald er kann.

Ich finde, wenn sich diese Vorerschaft nicht vermeiden lässt, sollte zumindest eine Regelung geschaffen werden, mit welchem Alter der Nacherbe sein Erbe antreten kann. Sonst gibt es keine Generation, die in vielen Entscheidungen eingeschränkt ist und die Generation des eigentlichen Erben muss evtl. ewig auf ihr Erbe warten.

LG

Luna 
Titel: Vererben, aber wie?
Beitrag von: LunaR am 25.10.11, 13:31
... und noch etwas: Es ist eine Illusion zu glauben, dass der Vorerbe nicht an die Substanz des Erbes gehen kann. Als mein SV starb, war mein Mann erst 16 Jahre, also noch minderjährig. In den 5 Jahren bis zu seiner Volljährigkeit hatte die Bank keine Bedenken, meiner SM als Vorerbin Kredite für den privaten Konsum auszuzahlen und als Sicherheit das Erbe zu belasten. In den 5 Jahren wurde das Haus zu 25 % des  Marktwertes belastet. Mein Mann - bis dahin noch ahnungslos - durfte als erste nach dem Erreichen der Volljährigkeit zur Bank gehen und seine Unterschrift zum Einverständnis der Belastungen geben. Er hat dann gedrängt, dass das Haus ihm überschrieben wurde, bevor nichts mehr da war  :-X. Damit hatte er als 21jähriger die volle Verantwortung und die Kosten für alles, obwohl SM eine Hälfte bewohnte. Auch ein Reparaturstau wartete bereits auf ihn.  Achja, die Kredite meiner SM wurden erst von meinem Mann zum Teil und der Rest dann von ihm und mir gemeinsam abbezahlt  >:(

Luna
Titel: Re: Vererben, aber wie?
Beitrag von: Irmgard3 am 25.10.11, 14:47
Ups, wer hat denn hier das Thema angepaßt?!

Titel: Re: Vererben, aber wie?
Beitrag von: martina am 25.10.11, 14:50
Ich war so frei, weil ich es sehr interessant finde... und ich denke, so ist es übersichtlicher ;)
Titel: Re: Vererben, aber wie?
Beitrag von: LunaR am 16.11.11, 12:59
Hier ein Link zum Thema Vorerbe http://www.handelsblatt.com/finanzen/recht-steuern/streitfall-des-tages/wenn-vorerben-das-vermaechtnis-verplempern/4614948.html (http://www.handelsblatt.com/finanzen/recht-steuern/streitfall-des-tages/wenn-vorerben-das-vermaechtnis-verplempern/4614948.html). Geht leider etwas unübersichtlich über 3 Seiten. Was mir neu war, dass im Fall des Vorerbes das Finanzamt zwei mal zuschlägt.

Luna
Titel: Re: Vererben, aber wie?
Beitrag von: Irmgard3 am 16.11.11, 16:21
Luna, der Link ist richtig gut und zeigt die Richtung an.
Ich habe es mir  ausgedruckt.
Doch, das wußte ich seit einiger Zeit, dass das Finanzamt sowohl beim Vorerben als auch beim Nacherben "dabei ist".

Es ist ja jedesmal ein Erbfall. Nur der Vorerbe hat Auflagen.

Das mit dem Vor- und Nacherben hat den Effekt, das der Ehegatte des Vorerben  nicht erbt, wenn ich es richtig verstehe.

Danke für dein aufmerksames Lesen und den Hinweis hier.
Titel: Re: Vererben, aber wie?
Beitrag von: gammi am 09.01.12, 10:45
Dann schreib ich meine Beobachtungen gleich hier:

Mir fällt nur immer wieder auf. Es ist immer unser Hof, unser gemeinsames Leben......und wenn es um die Pflege der Eltern geht, dann ist es plötzlich "sein" Problem.  ??? Sind ja seine Eltern  ??? ???

Sicher habe ich auch Angst was da auf mich zukommt und ob ich das dann auch schaffe, aber das ist wieder ein anderes Thema.
Titel: Vererben, aber wie?
Beitrag von: mouhkouh am 09.01.12, 11:18
Dann schreib ich meine Beobachtungen gleich hier:

Mir fällt nur immer wieder auf. Es ist immer unser Hof, unser gemeinsames Leben......und wenn es um die Pflege der Eltern geht, dann ist es plötzlich "sein" Problem.  ??? Sind ja seine Eltern  ??? ???

Sicher habe ich auch Angst was da auf mich zukommt und ob ich das dann auch schaffe, aber das ist wieder ein anderes Thema.

Das versteh ich nun gar nicht.
Was haben denn die Eltern meines Mannes mit unserem Leben zu tun, und " unserem" Hof ( der ja rein rechtlich gar nicht unser ist, sondern " sein", weil die Übergabe nur an ihn stattfand? )
Ich hab doch selber Mutter und Vater, benötige ich da noch ein zweites Elternpaar? Und dann gleich eines, was sogar ihrem eigenen Fleisch und Blut misstraut?





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Titel: Re: Vererben, aber wie?
Beitrag von: gammi am 09.01.12, 11:24
Aber ist es nicht so.....der Hof, der übergeben wurde stellt doch auch einen sehr hohen Wert da..........deshalb ist/war der Hofnachfolger für die Eltern zuständig.....sprich, die Eltern gehören für mich zum Hof. Sicher ist es oft auch ein hoher Preis.....


....aber könntet ihr den ehemaligen Hofbesitzern ( Schwiegereltern)  den Hof auf zum tatsächlichen Preis abkaufen ???


Genau davor haben ja grad viele Eltern Angst, dass sie nix mehr wert sind, wenn sie ihr ganzen Habe abgegeben haben und genau deshalb kommt es ja zu diesen Klauseln.
Titel: Re: Vererben, aber wie?
Beitrag von: Bullenmafia am 09.01.12, 11:27
bei uns wollte SM auch diese Klausel, wenn mein Mann stirbt etc. ABER unser Notar war dagegen und somit kam es nicht rein, was aber rein kam, wenn wir die nächsten zehn Jahre etwas verkaufen wollen (Holz, Grund etc) und keinen gleichwertigen Grund wieder einkaufen, dann müssen wir die Hälfte glaub ich meiner Schwägerin abgeben, somit wollte SM verhindern, dass wir den Hof verkaufen bzw. bei Scheidung auch nichts verkaufen können und der Hof als ganzes erhalten bleibt, nur der Verkauf an die Autobahn wurde extra herausgenommen, da wir sonst enteignet werden.

LG Petra
Titel: Re: Vererben, aber wie?
Beitrag von: Jacky am 09.01.12, 11:36

Das versteh ich nun gar nicht.
Was haben denn die Eltern meines Mannes mit unserem Leben zu tun, und " unserem" Hof ( der ja rein rechtlich gar nicht unser ist, sondern " sein", weil die Übergabe nur an ihn stattfand? )
Ich hab doch selber Mutter und Vater, benötige ich da noch ein zweites Elternpaar? Und dann gleich eines, was sogar ihrem eigenen Fleisch und Blut misstraut?

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mouhkouh,

damit hast du nicht so unrecht, diese Gedanken hatte ich auch so ab und an. Aber ist es nicht einfach so, auch wenn der Hof nur an den Mann übergeben ist, daß Frau trotzdem überall die Mitverantwortung über betriebl. Entscheidungen trägt bzw. tragen will. Darum finde ich, sollte der Fall der Pflege eintreten, sollte Frau auch hier nicht aussen vor bleiben.

Schlimm ist es eben dann, wenn das Verhältnis zwischen den Generationen gestört ist. Für SM hätt ich alles getan, Übergabevertrag hin oder her...dagegen die Aussicht SV einmal pflegen zu müssen, oje! Das ist mir aber erspart geblieben, er starb ganz überraschend vor ein paar Wochen. Aber ich hab Jahre mit dem unguten Gedanken gelebt, was ist, wenn er ein Pflegefall wird? Ich war nun mal die gehasste Schwiegertochter und auch zu seinen beiden Söhne war er nie gut!
Trotzdem hab ich mich im letzten halben Jahr, als er körperlich abgebaut hat, so gut es ging um ihn gekümmert...und im Nachhinein bin ich froh drüber...ich brauch mir nichts vorwerfen zu lassen und hab in der Zeit auch ein bißchen Frieden mit ihm gemacht!

Schlimm finde ich es dann, wenn die ganze Last von der Frau getragen wird, ich denke da sollte Frau wehement darauf pochen, vom Mann Unterstützung zu bekommen und auch von außen jede Hilfe annehmen, die sie bekommen kann.
Titel: Re: Vererben, aber wie?
Beitrag von: gammi am 09.01.12, 11:39
wollte zum Wir und Eltern etwas anmerken.

Ich finde Eltern von beiden Seiten gehören mit der Heirat immer zum Wir. Genauso müsssen Wir und um meine Eltern kümmern wenn sie Hilfe brauchen selbst wenn ich nix bekommen habe.

Ich will doch von meinem Mann auch nicht hören, es sind Deine Eltern, die gehen mich nix an......???

Eigentlich sind wir dann ja wieder bei der Diskussion -- falsche Bezeichnung Schwiegereltern.
Titel: Re: Vererben, aber wie?
Beitrag von: gammi am 09.01.12, 11:42
mouhkouh,

damit hast du nicht so unrecht, diese Gedanken hatte ich auch so ab und an. Aber ist es nicht einfach so, auch wenn der Hof nur an den Mann übergeben ist, daß Frau trotzdem überall die Mitverantwortung über betriebl. Entscheidungen trägt bzw. tragen will. Darum finde ich, sollte der Fall der Pflege eintreten, sollte Frau auch hier nicht aussen vor bleiben.



Genau das meinte ich.....
Titel: Re: Vererben, aber wie?
Beitrag von: Pierette am 09.01.12, 11:50
Hallo gammi,
das mit dem Abkaufen finde ich gar nicht so abwegig, sonst wäre das Vorgehen in den Niederlanden (DK glaube ich auch) nicht längst Usus.
Ich halte das für eine ganz ehrliche Angelegenheit.

Ich verstehe Deinen Einwurf gut, natürlich gehören die Eltern zum Hof, sie haben ihn ja schließlich dazugemacht, was er ist (oder auch nicht), aber ich kann doch nicht von den Nachfolgern verlangen, dass sie mich im Pflegefall betreuen. Was ist denn, wenn es gar keine junge Ehefrau gibt?
Finanzielle und materielle Absicherungen müssen unbedingt sein, aber doch nicht so.
Schon gar nicht, wenn die junge Frau bewußt ausgeschlossen wird.

Und dann noch etwas, ich weiß ja nicht, wie hoch Eure körperliche und zeitliche Arbeitsbelastung ist im Betrieb, selbst wenn ich es wollte, ich würde das Paket Pflege nicht noch zusätzlich schultern können!

Denn um mich nicht x Jahren gratis Arbeit vor die Tür setzen zu lassen, dafür bin ich mir zu schade.
@naima, der Ehevertrag ist absolut vernünftig!
Titel: Re: Vererben, aber wie?
Beitrag von: Christel Nolte am 09.01.12, 11:58



Wie ist denn die Frau abgesichert, wenn der Hof nicht an sie übergeben ist und Rückgabeklauseln an die Eltern im Vertrag stehen?

Wir haben einen Ehevertrag gemacht (der Hof war schon übergeben, die Rückübertragungsklausel stand im Erbvertrag, nicht im Übergabevertrag - bis ich den Erbvertrag zu sehen bekommen habe, mußte ich ganz schön Streß machen), ohne diesen wäre ich nicht auf den Hof gekommen.
Denn um mich nicht x Jahren gratis Arbeit vor die Tür setzen zu lassen, dafür bin ich mir zu schade.

Da sprichst Du etwas an, was mir in der ganzen Schwieger... und Erbthematik zu kurz Kommt:
Die eigene Verantwortung.
Wenn der Übergabevertrag nicht schon vor "meiner Zeit" als feste Partnerin existiert, bin ich auch selber dafür verantwortlich, inwieweit ich Kenntnis bzw Mitwirkung verlange. Und mein Partner ist auch in der Verantwortung, mich einzuzbeziehen, wenn er denn davon ausgeht, dass ich seine Eltern pflege.
Wer sagt, ich war ja nicht dabei, nicht "eingeladen" macht es sich mE zu leicht.

Du hast es völlig richtig gemacht. Wenn man in ein komplexes Eigentums-, bzw Familiensystem mit derartigen Übergaberegeln einheiratet, ist man selber dafür verantwortlich,  ganz besonders, wenn der eigene Beruf auch noch aufgegeben wird, sich genau zu informieren, wie denn die finanzielle Absicherung  aussieht.
Das hat auch nichts mit Berechnung zu tun, das ist einfach nur vernünftig, bzw verantwortungsvoll auch gegenüber den eigenen Kindern.


Titel: Re: Vererben, aber wie?
Beitrag von: gammi am 09.01.12, 12:15

Und dann noch etwas, ich weiß ja nicht, wie hoch Eure körperliche und zeitliche Arbeitsbelastung ist im Betrieb, selbst wenn ich es wollte, ich würde das Paket Pflege nicht noch zusätzlich schultern können!



Wie das im Endeffekt zu schultern ist, dass ist wieder eine andere Frage die in Zukunft auch sicher von den Verträgen her anderes geregelt werden muss als früher. Da wird sich absicherungsmässig noch viel tun/müssen - und hat sich auch  schon einiges getan. Z.B. Bäuerinnenrente (auch wenn verhasst) dient ja auch dazu, dass die Altenteiler ihre eigene Absicherung haben. Da ist sicher noch viel Handlungsbedarf vorhanden.

Mir ging es eigentlich um das Prinzip: das Gute gehört uns beiden - das Negative darf mein Partner selber ausbaden. Das geht mich nix an.

(Ich weiß noch nicht einmal wie es bei uns geregelt ist, bei uns ist es ein Erbhof und der Erbfall ist schon lange bevor wir uns kennengelernt haben eingetreten :'(. Aber für mich war es immer klar, dass wir im Ernstfall für Schwiegermutter zuständig sind. Ein Pflegefall ist nie leicht - auch ohne Landwirtschaftlichen Hintergrund lässt er viele an ihre Grenzen kommen)
Titel: Re: Vererben, aber wie?
Beitrag von: Pierette am 09.01.12, 12:20
Die eigene Verantwortung.
Wenn der Übergabevertrag nicht schon vor "meiner Zeit" als feste Partnerin existiert, bin ich auch selber dafür verantwortlich, inwieweit ich Kenntnis bzw Mitwirkung verlange. Und mein Partner ist auch in der Verantwortung, mich einzuzbeziehen, wenn er denn davon ausgeht, dass ich seine Eltern pflege.
Wer sagt, ich war ja nicht dabei, nicht "eingeladen" macht es sich mE zu leicht.

So gesehen hast Du natürlich Recht, Erika,
die Partnerin kommt auf den Hof, in die Familie und sagt: so liebe Leute, ich weiß, dass ich eine große Verantwortung haben werde, dann zeigt mal her Eure Verträge, ich muss mich da auch noch einbringen, um Fehler zu vermeiden.

Das ist jetzt ziemlich überspitzt und hypothetisch, aber ich glaube nicht, dass es sich die jungen Frauen zu leicht machen.
Wie oft lese ich hier, dass die Frauen am Anfang gerne mitarbeiten und immer tiefer in die Familienverhältnisse geraten und womöglich überhaupt keine Ahnung von derlei Regelungen haben?! Vielleicht falsch informiert werden oder ausgegrenzt?
Wer ist dann so cool und stellt Forderungen. Entweder, oder...!
So einfach ist das wahrlich nicht.
Titel: Re: Vererben, aber wie?
Beitrag von: gammi am 09.01.12, 12:38


Und dann noch etwas, ich weiß ja nicht, wie hoch Eure körperliche und zeitliche Arbeitsbelastung ist im Betrieb, selbst wenn ich es wollte, ich würde das Paket Pflege nicht noch zusätzlich schultern können!



Aber die Eltern haben sich doch auch einmal für das Kind "aufgeopfert" (ich sag es mal überspitzt). Haben die Eltern dann nicht auch ein Anrecht darauf im Alter von den Kindern wieder unterstützt zu werden? ? ?
Titel: Re: Vererben, aber wie?
Beitrag von: Pierette am 09.01.12, 12:57
@naima
so ähnlich war es auch bei mir, ich habe LW gelernt, habe im Beruf gearbeitet und war nicht mehr blutjung. Dennoch habe ich nicht den Verhandlungen beigewohnt, sie hätten sonst nicht stattgefunden. Aber wir hatten ein Ziel, haben uns besprochen und ich habe die Faust in der Tasche gemacht.
Es ist auch immer eine Frage der Prioritäten.

Übr.:
Auch ohne Vertrag hätte ich so gut es ging meine SM betreut, aber meine Schwägerin hatte andere Pläne.
Bei Herrn SV würde ich vertragsbrüchig, so es denn einen gäbe.
Der hat sich übr. weder für seinen Sohn geschweige denn für mich "aufgeopfert" - im Gegenteil, gammi!

Aber wie naima sagt,
Zitat
Eltern haben sich Kinder ausgesucht. Nicht andersrum.
da ist viel Wahres dran.


Vielleicht wäre dieser ganze Themenkomplex auch mal etwas für die aktive Landfrauenarbeit.
Titel: Re: Vererben, aber wie?
Beitrag von: gina67 am 09.01.12, 13:11
Diese Diskussion erinnert mich sehr stark an ein Seminar der LWK. Dort ging es auch um "Sekt oder Selters" im Alter. Es waren junge Männer so zwischen 30 und 40 dabei die überhaupt kein Interesse an privater Altersvorsorge hatten. Weder für sich noch für die Partnerin. Uns wurde vorgerechnet dass man im Alter, je nachdem ob Wohnen und Auto frei sind, ca 2000,-- bis 2500,-- benötigt. Bei eigener Haushaltsführung natürlich und nicht wenn man auf dem Hof mitversorgt wird. 
Die Rente der Alterskasse beträgt, nach meinem Wissen, ist evtl schon überaltet, ca. 12,90/eingezahltem Jahr. Also etwas über 500,-- Brutto für 40 Jahre eingezahlte Beiträge , da gehen noch Krankenkasse und Pflegekasse ab. Für die Frau genauso. Geht man dann von aus, dass die Frau noch ein paar Jahre ausserlandwirtschaftlich gearbeitet hat und der Mann während der Fremdlehre, der Bundeswehr  und evtl. zu Hause angestellt war, auch Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung eingezahlt hat, kommt evtl. eine Rente von ca. 1500,-- zusammen. Da klafft eine ganz schön große Lücke, die der Hofnachfolger dann schliessen soll. Aber kann der das auch, schließlich muss er für sich ja auch vorsorgen.
Es ist doch die Pflicht der aktiven Betriebsinhaber sich selbst um eine Altersvorsorge zu kümmern, sei es durch Lebensversicherungen, Sparverträge, Immobilien etc.
Immer nur alles Geld in den Hof zu investieren mag ja vielleicht auch richtig sein, aber dann verschiebt man das Problem nur in die nächste Generation.

Zur Pflege möchte ich anmerken, dass bei uns im Übergabevertrag steht, dass die Pflege nur gemacht werden soll, wenn sie zu Hause machbar ist.
Das Pflegegeld wird an die Pflegeperson abgetreten. Sollte der Pflegefall nicht zu Hause möglich sein, muss der Hofübernehmer weiterhin das Altenteil zahlen und die anderen im Hofübergabevertrag festgelegten Sachleistungen werden in Geldwerte umgerechnet und müssen auch bezahlt werden. Mehr aber auch nicht.
D. H. käme SM ins Pflegeheim geht ihre Rente ans Heim, das Pflegegeld, das Altenteil, die Sachleistungen und ihre Ersparnisse. Erst darüber hinaus wird der Rest durch alle Kinder geteilt.

LG Gina

 
Titel: Vererben, aber wie?
Beitrag von: mouhkouh am 09.01.12, 13:27
Für mich ist das alles keine Frage der familiären Strukturen, sondern eher eine Frage des Verhaltens und dem Miteinander.
Es heißt ja auch: Du sollst deine Eltern ehren, AUF DAS ES DIR WOHL ERGEHE ! Und das heißt nicht, das er dir nur gut gehen wird, wenn du komme was wolle deine Eltern ehrst, sondern das alle Seiten dafür sorgen sollen, das es allen gut geht.
Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.

Ich hab nichts, mir gehört nichts, gewollt bin ich auch nicht, aber für Familie und Betrieb soll ich alles tun...da zwickt sich doch was, oder?
So traurig es auch ist, wenn man als Altenteiler alt und pflegebedürftig wird- genauso traurig ist es auch, wenn man als Bäuerin nach dem Gau, nämlich dem Tod des Ehemannes, vom Hof geworfen wird, weil man nur so lange geduldet ist, wie es den eigenen Sohn lebendig gibt.



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Titel: Re: Vererben, aber wie?
Beitrag von: gammi am 09.01.12, 13:33

Aber wie naima sagt,
Zitat
Eltern haben sich Kinder ausgesucht. Nicht andersrum.
da ist viel Wahres dran.


 

Stimmt aber auch nicht ganz.......die Kinder muss ich auch so nehmen wie sie sind und kann sie nicht zurückgeben - aber das ist wieder ein anderes Thema.
Oder sagst Du bei deinen Kindern: so wollte ich Dich nicht......du bist mir egal  ??? Um Dich kümmere ich mich nicht. (
Solange sie sich selber nicht versorgen können)
Titel: Vererben, aber wie?
Beitrag von: mouhkouh am 09.01.12, 13:42
Und Schwiegerkinder muss man nicht so nehmen wie sie sind?


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Titel: Re: Vererben, aber wie?
Beitrag von: maggie am 09.01.12, 18:24
Hallo gammi,
das mit dem Abkaufen finde ich gar nicht so abwegig, sonst wäre das Vorgehen in den Niederlanden (DK glaube ich auch) nicht längst Usus.
Ich halte das für eine ganz ehrliche Angelegenheit.

Denn um mich nicht x Jahren gratis Arbeit vor die Tür setzen zu lassen, dafür bin ich mir zu schade.
@naima, der Ehevertrag ist absolut vernünftig!

hallo pierrette,
auch in der schweiz ist das der weg - ich war entsetzt als ich am anfang hier alle diese geschichten hörte von pflege etc...

bei uns kommt höchstens das wohnrecht für die eltern dazu (dieser betrag wird dann beim kaufpreis berücksichtigt, da wird ein durchschnittsalter genommen oder heute wird oft auch eine miete verrechnet )
oder wie sv bei uns wollte, für seine töchter ein lebenslanges wohnrecht im haus, das haben wir aber nicht akzeptiert und wurden auch von den fachleuten des bauernverbandes, etc. unterstsützt !!!
Titel: Re: Vererben, aber wie?
Beitrag von: maggie am 09.01.12, 18:26


Und dann noch etwas, ich weiß ja nicht, wie hoch Eure körperliche und zeitliche Arbeitsbelastung ist im Betrieb, selbst wenn ich es wollte, ich würde das Paket Pflege nicht noch zusätzlich schultern können!



Aber die Eltern haben sich doch auch einmal für das Kind "aufgeopfert" (ich sag es mal überspitzt). Haben die Eltern dann nicht auch ein Anrecht darauf im Alter von den Kindern wieder unterstützt zu werden? ? ?

meine provokante gegendarstellung - unsere eltern haben uns aber nicht gefragt ob wir "geboren werden wollen" - sie haben uns damals aber (meistens) gewollt !
Titel: Re: Vererben, aber wie?
Beitrag von: Sonnenblume2 am 10.01.12, 11:12
Ich finde diese „Rückübergabeklausel“ absolut nicht richtig, weder für einen gewissen Zeitraum noch ob Kinder kommen oder nicht.

Versetzt euch doch selber in die Lage als ihr jung ward und auf den Hof gekommen seid.
Hättet ihr euer Geld, Zeit, Kariere, Kraft, Nerven in diesem Ausmaß, wie ihr es getan habt in den Betrieb gesteckt, wenn man immer im Hinterkopf hat, im Fall der Fälle, kann man mit NICHTS vom Hof gehen?
Hättet ihr euch es damals als ihr Jung ward, vorstellen können, mit dieser Klausel zu leben? Vielleicht kann es die eine oder andere noch immer treffen, wenn SE leben und diese Klausel besteht! Die Geschwister von „ihm“ werden sich freuen.

Als (junge) Frau gibt man sehr, sehr viel auf.
Einen gutbezahlten Beruf den man gerne macht und seine Kariere, die Flexibilität im Beruf, Träume die man mal hatte z.B.: vom eigenen Haus …, versucht mit der älteren Generation unter einem Dach auszukommen, arbeitet oftmals viel mehr als „normale“ Hausfrauen/Mütter/Berufstätige; gibt sich mit den Gegebenheiten ab die am Hof und rund ums Haus vorherrschen, usw.

Und dann könnte man plötzlich vor dem NICHTS stehen!

(als kleiner Zusatz zu den weichenden Geschwistern: diese bekommen meistens viel Ausbezahlt und wenn in diesen Fällen der Sohn/Tochter verstirbt, wird wohl nicht vom Schwiegerkind der Betrag Rück eingefordert!)

nachdenkliche Grüße Sonnenblume
Titel: Re: Vererben, aber wie?
Beitrag von: Benita2 am 10.01.12, 11:25
[quote author=gammi link=topic=40925.msg423412#msg423412 date=1326109107


Und dann noch etwas, ich weiß ja nicht, wie hoch Eure körperliche und zeitliche Arbeitsbelastung ist im Betrieb, selbst wenn ich es wollte, ich würde das Paket Pflege nicht noch zusätzlich schultern können!



Hallo allerseits.

Aber die Eltern haben sich doch auch einmal für das Kind "aufgeopfert" (ich sag es mal überspitzt). Haben die Eltern dann nicht auch ein Anrecht darauf im Alter von den Kindern wieder unterstützt zu werden? ? ?
[/quote]


Es ist ja wohl ein Unterschied, ob ich meinem Baby den Hintern putze oder ob es meine SM ist.
Ich sage zu meinem Mann immer, dass er sich für diesen Fall schon mal darauf einstellen kann, denn ich habe nicht vor, derlei Arbeiten zu erledigen.
Titel: Re: Vererben, aber wie?
Beitrag von: frankenpower41 am 10.01.12, 12:44
Hallo Sonnenblume

Ich kann diese Klausel schon bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen.
Sicher gibt man viel auf wenn man auf einen Hof einheiratet. Es kommt aber auch drauf an, wie lange man auf Hof arbeitet, oder nicht?.
Ich wäre, wenn meinem  Mann etwas zugetoßen wäre und keine Kinder dagewesen wären wieder gegangen. (auch noch als die Kinder klein waren, denn den Hof hätt ich allein nicht führen können. Wir haben früher öfters drüber gesprochen, da waren wir uns immer einig, dass der Hof dann eben aufgegeben würde. Wir kennen genug Beispiele, wo sich Frauen aufgearbeitet haben, nur um den Kindern den Hof zu erhalten)
Ich hab schließlich nicht den Hof geheiratet.  Das was ich mitgebracht hab, hätt ich wieder gewollt, aber nicht den Hof.  (ist irgendwie wie beim gesetzlichen Güterstand)

Stell Dir mal vor, wie sich Eltern fühlen, wenn sie ihr Kind verloren haben, das vielleicht nur kurz verheiratet war, keine Kinder da sind und alles, was man sich erarbeitet hat, gehört dann nur der Frau, die dann evtl. bald wieder heiratet.  DA ist es den Übergebern doch nicht zu verübeln, wenn sie dann wollten, dass evtl. anderes Kind von ihnen den Hof weiterführt.
Sicher darf sowas nicht für ewig gelten. Wenn man Jahrzehnte mitarbeitet, dann hat man auch Anspruch.l

Marianne
Titel: Re: Vererben, aber wie?
Beitrag von: Sonnenblume2 am 10.01.12, 13:22
Hallo Marianne

Ich kann schon auch die Situation der Eltern ein Stück weit verstehen.
Aber wenn sie ihrem Sohn nicht vertrauen können, ob das die Art der Betriebsführung ist, für welche Frau er sich entscheidet und eine Familie gründen möchte, welche Ziele er erreichen möchte, dann ist es besser, die Eltern behalten den Betrieb und die dazugehörige Arbeit und lassen den Sohn sein Leben leben, ohne ihn an die LW zu binden.

Der Sohn hat sich für SEINE Frau entschieden, vermutlich weil er sie liebt und ich denke, dieser würde wollen, dass es SEINER Frau (+ kleinen Kindern) auch nach einem plötzlichen Tode gut geht.
Würde er wollen, dass der Hof seinen Eltern zurückfallen sollte, dann kann er ein Testament aufsetzen, in dem dies festgehalten ist.

Macht es einen unterschied ob der Hof, wenn noch weitere Kinder/Geschwister des Verstorbenen da währen, von dehnen genommen wird, die vielleicht gar nix mit der LW zu tun haben wollen?
Diese werden vermutlich Maschinen, Tiere, alles nicht Nid und Nagel festes verkaufen und Grund und Boden verpachten.
UND dieses Handeln, denke ich, kann eine Witwe auch, ohne sich ein halbes Leben lang Aufzuarbeiten um den Betrieb weiterzuführen.

lg Sonnenblume
Titel: Re: Vererben, aber wie?
Beitrag von: strop am 10.01.12, 13:34
Zitat
Autor: frankenpower41
ich wäre, wenn meinem  Mann etwas zugetoßen wäre und keine Kinder dagewesen wären wieder gegangen. (auch noch als die Kinder klein waren, denn den Hof hätt ich allein nicht führen können. Wir haben früher öfters drüber gesprochen, da waren wir uns immer einig, dass der Hof dann eben aufgegeben würde. Wir kennen genug Beispiele, wo sich Frauen aufgearbeitet haben, nur um den Kindern den Hof zu erhalten)

Da sprichst Du etwas an, was möglicherweise nicht bewusst wahrgenommen wird: viele von uns haben nach der Eheschließung den Hof verändert, Geld investiert, haben Ställe gebaut, Wohnhaus, den Betrieb umgestellt etc. Sehr oft haben die Banken bei der Darlehensvergabe auch die Unterschrift der Ehefrau unter den Kreditvertrag bekommen. Und obwohl der Ehefrau oft/meistens nichts vom Hof gehört, stünde sie im "Fall der Fälle" ganz klar in der Haftung.

Ich muss leider sagen, dass auch ich da so "blauäugig" in die Ehe gegangen bin. Wir haben viel investiert, entsprechend Darlehen aufgenommen, ich habe mit unterschrieben. Dann starb nach 15 Jahren Ehe mein Mann plötzlich, und ich musste mir gar nicht erst die Frage stellen, "lasse ich langsam auslaufen oder mache ich weiter" - ich MUSSTE weitermachen, sonst hätte ich mein Leben lang die Schulden gehabt. Mein Mann hatte ein Testament gemacht, das besagte, dass ich alles erben würde, mit der Maßgabe, nur an unsere leiblichen Kinder weiter zu vererben. Der Amtrichter legte das anders aus, und es dauerte länger als zwei Jahre, bis er einlenkte. Bis dahin waren Darlehen zur Umschuldung fällig. Die Bank (bedauerte bzw....) rieb sich die Hände, dass sie die Summe auf das Girokonto packte, denn eine Darlehensverlängerung zu normalen Zinssätzen billigte sie mir nicht zu. Es hieß einfach: "Sie haben ja nichts, Ihnen gehört ja nichts, wir haben keine Sicherheiten". Sie hatten ja recht damit. Das waren dann ganz harte Jahre danach, und manchmal weiß ich gar nicht, wie ich das geschafft habe, zumal mit den Investitionen ja auch viel mehr Arbeit auf dem Hof war. Nun bin ich sog. befreite Vorerbin, d.h. ich wirtschafte nach meinen Vorstellungen und kann den Hoferben selber bestimmen.
LG strop
Titel: Re: Vererben, aber wie?
Beitrag von: amazone am 10.01.12, 17:24
.....
Sicher darf sowas nicht für ewig gelten. Wenn man Jahrzehnte mitarbeitet, dann hat man auch Anspruch.l

Marianne

hier müsste die gleiche regelung wie bei einer scheidung greifen:
bei zugewinngemeinschaft steht der frau die hälfte des jährlichen betriebsgewinnes seit hofübergabe bis zur rückübergabe zu.
das kann sich "nach jahrzehnten" (wenn die altenteiler dann noch leben!), kaum ein altenteiler leisten.

wünschen wir schlicht allen betroffenen mit so einer klausel, dass der hofübernehmer lange lebt. *prost*  8)