Thema: Von Mensch-Pferde-Hundekommunikation ;-)

[Mirjam]

Wir Menschen sind schon pervers in unserer Selbstverständlichkeit, uns alles so zurecht zu biegen, wie es uns in den Kram passt.

Hallo Manu,

Offtopic: never, NEVER begebe dich in Reiterkreise!!! Ich hab da regelmäßig meinen Spaß bzlg. genau dieser Argumentation/Hinbiegen  v.a. nach den Sendungen von Hans-Jürgen-Neuhauser, dem Pferdeflüsterer in einer Kindersendung, welcher Muschtangs! aus USA "vorm Schlachthof gerettet" hat und rüberfliegen lies um sich dabei ablichten zu lassen, wie er der große Tierretter diesen nun in Kleinboxen, später mit Padock (also diese Steppen gewöhnten Tiere... ohne Koppel!) dann versucht zu mensch-sozialisieren. Fanden sie bestimmt super in engen Quarantänequartieren, dann Flug über Ozean in Flugboxen und dann hier in einem Reitstall "errettet" zu werden...

Oder "mein Pferd liebt" (es kuckt ob das Mensch Futter dabei hat...) oder "das hat er nicht mit Absicht gemacht" (nönö, nachdem 3 Meter rechts und links Platz waren hat er aus Versehen getroffen) oder "er braucht halt eine harte Hand" (und der Reiter eine Watschn...)

  Gruß Mirjam (die deswegen trotzdem keinen Hund im Bett will *gg*, aber ich geb zu dass ich das aus rein egoistischen Gründen so halte und auch wenn ich reiten gehe, ein Nutz-Tier das da wahrlich nicht für gewachsen ist benutze, jawoll ich steh dazu, denn die Gäule bräuchten uns Reiter net, die könnten sich selbst bewegen wenn sie nur dürften...

[manurtb]

Hallo Benita und Mirjam,

mir ist es völlig klar, dass jeder da andere Ansichten hat und auch andere Anforderungen.

Würde mein Hund den ganzen Tag draussen rumkugeln und vielleicht noch regelmässig im 'Mist' baden, dann wär der auch nicht im Bett.
Da muss jeder selbst wissen, was er mag und was nicht.
Ich finde es nur verkehrt, das eine so zu verargumentieren und das andere dann anders...
Wenn jemand sagt: Ich mag das nicht, der Hund stinkt, ich kann nicht schlafen etc, dann ist das völlig in Ordnung... Jeder macht sich die Regeln, die in seiner 'Familie' gelten selbst.

Ach Mirjam, ich bin ja von meiner Mutter und meiner Schwester sehr pferdegeschädigt und obwohl ich früher Pferde geliebt habe, kann ich es nicht mehr ertragen, wie mit ihnen im allgemeinen umgegangen wird und mit welchem Schwachsinn argumentiert wird.
Wo sind denn diese Sendungen von dem Neuhauser gelaufen? Hast Du da Unterlagen? Ich würde das zumindest gerne mal anschauen...

[Mirjam]

Hallo Manu,

die liefen auf Hund-Katze-Maus und wurden von vielen Leuten die im Bereich Horsmanship arbeiten: Kaum ernst genommen.

Besonders spassig finde ich das Schema: Dass wenn das Tier nicht tut, was der Trainer angesagt hat: Dann verargumentiert wird - das wollte ich sowieso anders oder das hab ich ja soo gewollt (obwohl offentsichtlich ist, dass die Kommunikation net stimmte).

Richtig gute Arbeit am Pferd: Macht dies hier www.horse-profiler.de, Andrea Becker ist Coach und Trainerin und nebenbei ausgezeichnete Trailreiterin, die ihr Pferd sogar ohne Sattel/Zaumzeug vor- und rückwärts durch einen Trail reiten kann und in allen Gangarten. Und: Menschliche Baustellen, Übertragung von Emotionen aufs Tiere im Sinner "dem Tier menschliche Schwächen unterschieben" etc. läuft bei ihr gar nicht, die Flausen zieht sie einem gleich. Und man lernt, das Führen etwas mit Führsorge zu tun hat und damit mit Beziehung zum Tier und nicht nur forscheuchende, kommandierende Dominanz - könnte dir gefallen?

Gruß Mirjam

[manurtb]

Und: Menschliche Baustellen, Übertragung von Emotionen aufs Tiere im Sinner "dem Tier menschliche Schwächen unterschieben" etc. läuft bei ihr gar nicht, die Flausen zieht sie einem gleich. Und man lernt, das Führen etwas mit Führsorge zu tun hat und damit mit Beziehung zum Tier und nicht nur forscheuchende, kommandierende Dominanz - könnte dir gefallen?

Das mit der Übertragung von Emotionen versteh ich nicht. Da kräuselt es mir ganz langsam die Zehennägel hoch...

Ansonsten klingt es gut, nur habe ich auf der HP gesehen, dass sie Führungskräftetraining anbieten und die finde ich reichlich unseriös, was die Aussage so eines Trainings für Führungsqualitäten bei Menschen anbelangt...

[Mirjam]

Hallo Manu,

das liegt vielleicht daran, dass Pferde und Hunde etwas unterschiedlich reagieren. Pferde lesen Ausstrahlung viel prompter und lassen sich hier nonverbal schnell führen - ebenso wenn man mit ihnen auch völlig fremden! Pferden am Boden arbeitet: Entweder kommen klare Signale eine selbstbewußte Führung die das Pferd dann annimmt und wirklich folgt - oder nicht. Konkret, das ihre, mir fremden Pferde auf Signale von mir genau so gut hören: WENN Ich sie klar genug aussende. Also mit den richtigen Signalen ohne Leine, Longierpeitsche einen frei laufendes Pferd auf einen 4 m Zirkel um sich herum "holen" und im Trab halten OHNE Kontakt zu ihm, ohne die Basis einer Konditionierung?

So funktioniert es ja auch bei den "Pferdeflüsteren": Diese ruhen erstmal in Sich und schaffen es binnen kurzer Zeit mit einem Pferd zu "tanzen" oder dass es sich gar satteln/reiten läßt.

Beim Hund - Unterstellung - der personengebunden ist: Funktioniert das natürlich nicht, oder?

Das Körpergefühl der "Sicherheit" hier kenenzulernen - ist mit ihren Pferden wirklich super. Es geht einfach um die Übereinstimmung von dem was ich ausstrahle - und dem was ich dann sage. Und ich ich denke bei vielen Führungskräften passt der Ton dann nicht, weil der Körper sagt: "Ich hab Angst vor dir" und die Stimme: "Sie können mir folgen". 

So manche Lehrer würde so ein Pferdetraining gut tun, weil die Tiere sehr gut spiegeln, ob man aggresiv, zu dominant, mit Angst & Co. belastet ist UND sie können sofort "umswitchen" und dann zu einem kommen, wenn man einen anderen "Ton" anschlägt: Während ein Hund (eine Menge mehr Intelligenz als ein Gaul) sich das Verhalten vorher "gemerkt" hat...?

viele Grüsse

Mirjam

P.S. wenn ich die Diskussion in einen andere Box umschiebe nicht wunderen, wir sind mehr als OT  !

[manurtb]

Aber was bringt so ein Seminar für eine Führungskraft für Menschen? Da wird vereinfacht, übertragen und Schlüsse gezogen, die so nicht funktionieren.
Wir sind keine Pferde... Und ich glaube, dass es nicht die Übereinstimmung von Signal nach aussen und Ton ist, die hier wirken, sondern nur die Vehemenz, wie etwas getan wird.
D.h. ich lerne dem Menschen, der die Ausstrahlung hat, dass er nichts auf die Reihe bekommt, dass er vehementer auftreten muss. Wenn ich solche Chefs habe, dann mache ich denen sehr schnell deutlich, dass er so mit mir nicht umgehen kann, weil er ansonsten mehr mit fachfremden Aufgaben zu tun hat, wie mit der Führung... Funktionierte bisher immer, scheine keinen Kurs mit den Pferden zu brauchen. 
Ich habe auch Angst vor Pferden, habe es aber mit der Körpersprache immer geschafft, die so hinzubringen, dass sie das getan haben, was ich wollte.
Und trotzdem habe ich die Angst nicht weggehabt.
Und ich glaube, dass Menschen da wesentlich besser sehen, wenn es so ist und sich dadurch nicht täuschen lassen. Entweder haben es Führungskräfte ohnehin drauf, dann ist das lediglich eine zweifelhafte Bestätigung oder sie haben es nicht drauf und dann wirkt es aufgesetzt und man kann es erkennen (hab ja auch schon Leute gesehen, die solche Seminare mitgemacht haben).

Ich glaube, bei Hunden (und Menschen) funktioniert das alles nicht so gut, weil das keine reinen Fluchttiere sind. Wenn Du einem Hund begegnest, der Deinen 'Führungsanspruch' als Angriff wertet, dann kann es Dir passieren, dass er reagiert und auch angreift, wenn er dazu neigt, nach vorne zu gehen.
Und ich glaube auch, dass Hunde und Menschen viel mehr den kompletten Sozialkontakt betrachten, als das momentane Auftreten.
Da könnten wir meinen Hund nehmen. Wenn einer Angst vor ihr hat, dann findet sie das raus, egal, was der sagt. Das wäre das ehrlichere Seminar, wenn man den Leuten sagt: Und alles, was ihr tut, führt zu einem Gesamtbild, egal, wie ihr Euch Körpersprachlich verhaltet...

[Mirjam]

eben, eben, eben Manu!

Dies Vehemenz in der Nachdrücklichkeit lernt man sehr schnell - wenn man auf Distanz von 3, 4 Metern einen Gaul in Trab versetzen soll nur mit Körpersprache - und der Gaul 5 Kisten-du-mich-auch in petto hat (a la cooles Quaterhorse). Genau DAS ist es - was das Pferd dann spiegelt: Kann ich wenn das Pferd auf mich zukommt es mit NACHDRUCK davon abhalten erst AUF mir zu halten oder - 1 m vorher? Das ist dasselbe ob ich es anderen Menschen erlaube in meinen Respektbereich hineinzukommen...

Und genau so - man kann eben von der Reaktion des Hundes nicht auf das Pferd schliessen, dass sind 2 Paar Stiefel: Wenn
 

Wenn Du einem Hund begegnest, der Deinen 'Führungsanspruch' als Angriff wertet, dann kann es Dir passieren, dass er reagiert und auch angreift, wenn er dazu neigt, nach vorne zu gehen.

Das passiert beim Pferd wohl kaum, es würde weichen, fortgehen ABER - dann wäre auch offentsichtlich, dass dass mit der "Beziehung" nicht stimmt, weil in den Übungen ja gerade das offentsichtlich wird: Dass Vehemenz oder Führungskompetenz nicht Aggression sind - Pferde spiegeln die Tonlage und wie "laut" diese Tonlage gespielt wird.

z.B. mir ist es bei dieser Bodenarbeit passiert (hab gedacht, ich könnte gut mit Tieren und führen und so), dass ich einiges an der Tonlautstärke ergo deine Vehemenz nachlegen musste.

Daheim angekommen - dieselbe gelernte, klare, aggressionsfreie Tonart abgerufen zu Junior (Hausaufgaben-Rumpestilzchen): "In fünf Minuten kommst du bitte rüber und fängst die Hausaufgaben an!" ... warten auf das übliche Zeter und Mordio.... Junior schaut auf als wenn er mich heute zum ersten mal sieht und: "O.k."  !???! Es funktioniert wunderbar  .

Gruß Mirjam

[manurtb]

Mirjam, siehst Du, Du bist in der gleichen Denke drinnen.
Jeder empfindet Tonlagen anders, also brauchst Du keinen Spiegel Pferd, um da was zu üben.

Das ist Humbug hoch 10. Man sollte den Leuten beibringen, andere Menschen zu verstehen und nicht, Vehemenz einzusetzen, die sie bei Pferden antrainiert bekommen haben.
Ich sag Dir, wenn das mal eine Führungskraft von mir sagt, dass er oder sie auf so einem Seminar war, dann weiss ich aber einen Spruch...Alleine so einen Ansatz finde ich schon beleidigend für mich als Mitarbeiter...

Was für eine Beziehung hat man denn mit einem Pferd, das man nicht kennt oder mit einem Hund? Sei mir nicht böse, aber das Thema Beziehung passt in so einem Seminar schon überhaupt nicht...

[Mirjam]

Hallo Manu,

ich packe das jetzt unter "Zweinigkeit" - ich kann deine Meinung genau so stehen lassen, wie ich bei meiner bleibe: Das viele Menschen, ob sie nun 20 oder 50 Jahre alt (und ihr Leben lang mit Menschen umgehen) sind sich bis heute nicht darüber bewußt, wie sie auf andere wirken. Ich weiß nicht ob ich als Team-Mitglied ebenso darüber froh, wäre, wenn ein Teamleiter/Führungskraft nach einem Seminar mich als "Übungspartner" benutzt um herauszubekommen wie er wirkt oder wie er bestimmte Fähigkeiten an sich ändern kann?
Und ehrlicher spiegeln tun dies Tiere  (auch wenn Menschen das Verhalten der Tiere z.T. falsch interpretieren ohne Begleitung eines Profis).

Zum Themen "menschliche Emotionen auf Tier übertragen" ergo einfach Fehlinterpretieren (siehe oben, die Wirkung auf andere völlig falsch interpretieren) hatte ich gestern.

Es war einfach zu nett - wohl aber nicht für einen Hundebesitzer, dem ich die nostalgische Erinnerung an seinen Hund raubte...

Folgendes - am Betrieb mit einer tollen, aufgeweckten Schäfer-Berner-Hündin, mit der wir spielten uns über ihr Verhalten unterhielten (beinah hätt ich sie eingepackt *gg*).


Seine vorhergehende Hündin - einen Schäferhund - lobte der Hofbesitzer sehr. Sie wäre so ein treuer Hund gewesen - immer wenn er im Hof war: War der Hund um ihn herum.

Und sie wäre eifersüchtig gewesen, denn wenn er nur in Richtung Nachbar gehen wollte (dieser auch mit Hund) - hätte sie die Nackenhaare gestellt...

Darauf fragte ich schon vorsichtig, ob das was er Treue und Eifersucht nannte, nicht ein kleinwenig mit den Instinkten des Hundes als Hütehund zu tun....?

Und er dachte kurz nach und meinte dann vorsichtig, dass es schon auch so war, wenn er mit jemanden anderes, z.B. seiner Frau draussen zusammensaß der Hund gekommen wäre und hätte ihn von hinten in die Beine gezwickt, mochte das gar nicht ... (wie die Schäferhunde bei Schafen...?)

Ich glaube, die Vorstellung, dass dieses Tier dem er eine ganz besondere Beziehung zu sich zusprach - eigentlich ihn ggf. für "sein Schaf" gehalten hat, ist nicht so schön. Wir konnten aber zusammen darüber lachen und er hatte dennoch mit der Hündin ja eine tolle Zeit gehabt  .

viele Grüsse

Mirjam

[Mirjam]

Kommunikation von Pferden

Am Samstag, 21. Februar, findet in Aalen von 9.30 bis 17.30 Uhr ein Seminar zur Kommunikation von Pferden statt. 72 € Gastätte Hirschbachtal

www.tierpsychologische-praxis-weis-moll.de

Der Zoologe Dr. Udo Gansloßer, Privatdozentberichtet über neueste Erkenntnisse.

Wie verständigen sich Pferde untereinander?
Wie kommunizieren sie mit dem Menschen?
Welchen grundlegenden Irrtümern stehen wir gegenüber?
Info und Anmeldung: Te. 07361 74402, Emailweis-moll@onlinde.de

Das klingt interessant - kennt ihn jemand? Schreiben tut er viel...

http://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-url?%5Fencoding=UTF8&search-type=ss&index=books-de&field-author=Udo%20Ganslo%C3%9Fer

Ich finde Gansloher bei google mit ganz vielen Vorträgen zum Thema: Hund, Stress, Tier-Mensch-Beziehung   wer hat von ihm schonmal einen Vortrag gehört?

ICH hätte und hab 1001 Fragen und werde sicher hingehen :-)!

viele Grüsse

Mirjam

[Ingrid2]

Ach Mensch, wieso sind solche Vorträge immer samstags? Und dann noch den ganzen Tag! Da würd ich gern hingehen, aber arbeitstechnisch pack ich das einfach nicht.

erzählst du wies war?


Viele Grüße INgrid

[manurtb]

Ich kenn ihn, war schon mal auf einem Vortrag von ihm...

Ich war etwas erstaunt, weil er dort mit ein paar üblichen Sprüchen angefangen hat, aber in der Diskussion war er dann sehr zugänglich.

Er hält viele Vorträge bei Hundeleuten, hat aber keinen Hund.
Ich denke, er hat auch kein Pferd...

Ich weiss garnicht, was seine Forschungsobjekte waren, hatte das mal gelesen gehabt und mir dann gedacht: Na nichts, was man gut vermarkten könnte....
Aber Hunde und Pferde sind da natürlich besser. Ich denke, Katzen werden dann auch noch dazu kommen...

Ist schon interessant, dass er da ähnlich zu denken scheint, wie ich mir das vorstelle: Säugetiere sind sich ziemlich ähnlich....

Was man wissen muss: Es wird sehr wissenschaftlich sein...

[Mirjam]

Hallo Manu,

zeitlich wirds bei mir sehr knapp, da ich am Vorabend und am selben Tag Termine hab.

Mal sehen - er hält noch weitere Termine dort in der Praxis. Neugierig bin ich schon - vorweg: Ein Gynäkologe muss ja auch nicht verheiratet sein oder selbst Kinder haben um was von seinem Job zu versehen.

Bücher hat er ja schon viele geschrieben ...

Wissentschaflich darfs schon sein, praktisch arbeite ich ja schon mit Pferden :-)

viele Grüsse

Mirjam

[manurtb]

Es gibt viele Leute, die der Meinung sind, dass man die Tiere selbst haben muss, um zu verstehen, wie sie funktionieren....

Und das kann auch sehr theoretisch sein... So richtig mit Gehirnfunktionen und wo welche Emotion hin Auswirkungen hat....
Ich les da ja mittelmässig viel dazu, aber da muss ich dann auch manchmal einfach abschalten, weil ich es nicht mehr kapiere....

Ich mag ihn aber so gerne, er hat einen sehr angenehmen Stil und man kann gut mit ihm diskutieren, er erklärt alles nochmal...

[Mathilde]

Hallo,

also unsere Hund-Pferd-Mensch  Kommunikation hat letzte Woche nicht so gut geklappt.
Wir waren gerade beim Reiten als unser Dobi meinte er müsse uns besuchen kommen. Zuerst ist es bei Sitz vor dem Aus/Eingang geblieben aber dann war das zugucken uninteressant und man wollte doch rein und mit uns spielen  .
Weil ich nicht absitzen wollte haben wir dann aufgehört und sind brav im Schritt und ohne Gebell oder Gezwicke sonderner bei "Fuss" in den Stall.
Naja auf die Besuche kann ich gern verzichten soll Männe lieber aufpassen auf "seinen" Hund.
Mir ist es lieber ich habe die volle Aufmerksamkeit entweder beim Pferd oder beim Hund 

LG Mathilde