Bäuerinnentreff
Betriebsperspektiven - die Zukunft, wie soll es weitergehen => Betriebsperspektiven => Pacht und Hofübergabe => Thema gestartet von: passivM am 02.09.08, 09:50
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Hallo Ihr Lieben,
da das Thema "Hofübergabe", "Entlohnung des Jungbauern / der Schwiegertochter vor (k)einer(?) Betriebsübergabe", "Absicherung der Altenteiler", "Bindung der weichenden Erben an den elterlichen Hof / Eltern", Fragen der "Absicherung der Jungbauernfamilie", "Schutz des Betriebes vor Scheidungsfolgen" und so weiter, hier IMMER WIEDER auftaucht, will ich mal ins Blaue rein fragen:
Seid Ihr der Meinung, dass dieses Thema gesetzlich anders geregelt werden sollte.
..und habt Ihr Ideen, wie?
Ist das in anderen Ländern besser geregelt?
...und wie?
Mir persönlich kommt unser deutsches Hofübergabe-System sehr im Wanken begriffen vor. Es erscheint mir nicht mehr zeitgemäß.
Bitte schreibt mit jetzt nicht "WIR haben das gut geregelt, wir haben....." (Es geht hier nicht um die persönliche Rechtfertigung.) Es gibt zwar viele, die das Problem wirklich sehr gut geregelt haben, quasi privat, aus eigenem Antrieb. Aber es gibt eben auch die vielen Betriebe, wo gar nichts geregelt ist, wo (sinnbildlich gesprochen) die Messer fliegen, wenn es um Sachen Übergabe geht. Und ich meine, für DIE sollte es eine gesetzliche Regelung geben, die zeitgemäßer ist. Gibt es für eine solche gesetzliche Regelung Vorschläge?
liebe Grüße
Anna
(PS ..und ich frage hier auch NICHT in eigener Sache. Bei uns wäre es eh zu spät. Wir haben das anders geregelt.)
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Moin Anna
Was genau gefällt dir denn nicht?
Denn im Grunde haben wir doch alle Möglichkeiten, .........so wir uns drum kümmern!
Ich pers. merke grad in letzter Zeit wie sehr die Regelung der Hofübergabe doch im eignen Ermessen liegt.
Wenn ich dran denke wieviel meine Schwägerin (ich verstehe mich gut mit ihr) aus unserem Hof *gezogen * hat, könnt ich weinen. Mein SV hat damals gemeint das es doch evtl. ein bisschen doll ist was sie bekommt , aber ;naja; er hat es nunmal irgendwann mal so festgelegt *k..z*
Nun kommt mein Erstgeborener(17) und will LW lernen, KLASSE!!!!! Hofnachfolge sicher, Papa freut sich, alles toll :P.
UND der Zweite?
Bekommt die Ausbildung die er will bzw. nach seinen persönlichen Möglichkeiten.
Übers Altenteil kann man reden (ich bin 41 ::)).
Wir haben jede Menge Möglichkeiten die Hofübergabe zu regeln, was willst du dran ändern?
Gruß Wiebke
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Wie wär's denn damit, dass man nicht mehr verpachten kann an den eigenen Nachfolger, wenn dieser 25 Jahre ist, sondern den Hof überschreiben muss, damit man Rente bekommt. Wär doch mal eine Idee, damit manche Betriebe sich besser weiterentwickeln können und nicht von alten Vorstellungen ausgebremst werden! ;)
Bei manchen habe ich den Eindruck, je älter sie werden, desto weniger mögen sie die Fäden aus der Hand geben!
Andersherum halte ich aber nicht viel davon, Gesetzte immer noch mehr und komplizierter zu machen!
Ich find das Thema interressant, um mal zu spekulieren, was wäre möglich! :D
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Würdet Ihr Euch als ABgeber wirklich vorschreiben lassen wollen, WANN Ihr den Betrieb übergeben wollt? Ich nicht.
Wir hatten im Testamentsentwurf vorgeschlagen bekommen, dass wenn ich den Hof von meinem Mann erbe, ich diesen an eines der Kinder weitervererben müsse, wenn der Jüngste 25 wäre. Bis dahin sei genügend Zeit, um zu gucken, welches der Kinder am geeignetsten sei, den Hof zu übernehmen.
Fein, nur dass ich noch nicht rentenberechtigt bin, wenn mein Jüngster 25 ist. Meine Fehljahre bis zur Rente hätte der Hofübernhemer aufgebrummt bekommen.
Ich hab gestreikt und diesen Passus gestrichen. Ich möchte für mich das Recht behalten, zu entscheiden, WANN ich den Betrieb zu übergeben habe.
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Hallo Anna!
Seid Ihr der Meinung, dass dieses Thema gesetzlich anders geregelt werden sollte.
..und habt Ihr Ideen, wie?
Interessante Frage, aber ganz klares NEIN von meiner Seite. Das ist ja nicht nur ein landwirtschaftliches Problem, sondern betrifft ja auch alle anderen Familienunternehmen. Denke, da sollte ein gewisser Spielraum in der Ausgestaltung der Übergabe erhalten bleiben. Das macht doch freies Unternehmertum aus - nicht alles kann und soll der Staat vorgeben. Rahmenbedingungen sind ja gegeben, den Feinschliff der Hofübergabe sollte schon von jedem selbst vorgenommen werden dürfen.
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Moin Anna
Was genau gefällt dir denn nicht?
Denn im Grunde haben wir doch alle Möglichkeiten, .........so wir uns drum kümmern!
Hallo Wiebke,
genau das meine ich: "...so wir uns drum kümmern!"
Ich habe bei meiner Frage die anderen Fälle im Sinn, die sich nicht drum kümmern.
Ich höre immer wieder (und ich habe es auch selbst erlebt), dass der potentielle Übernehmer jahrelang, jahrzehntelang mit dem Versprechen, dass er den Hof später mal bekommt, hingehalten und als billigste Arbeitskraft auf dem Hof ausgenutzt wird, dass die eingeheiratete Frau rausgebissen wird, und dass er mit fast 50 immernoch "ohne" dasteht. SO WAS gefällt mir nicht.
Na ja, wie gesagt: Wir haben eine Lösung für uns gefunden - ohne den Hof.
Dieses "Ausnutzen" das finde ich nicht mehr zeitgemäß.
Vielleicht sollte man ja mindestens eine Fremdlehre vorschreiben,
und eine tarifgemäße Bezahlung des "Übernehmers" Jungbauern - und dann wäre die -ich sag' mal: "Erwartungshaltung" des Jungbauern in Sachen Hofübernahme auch nicht so hoch, und der (gefühlte) Druck, übergeben zu MÜSSEN, auch nicht.
Was haltet Ihr von diesem Vorschlag?
(Meine SM ist übrigens über 70 ...keine Anfang 40 - aber das nur am Rande.)
lieben Gruß
Anna
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http://www.agrar.de/landfrauen/forum/index.php?topic=25577.msg258064#new
Das ist EIN Beispiel. ...hier aus unserer Gäste-Box.
..und es gibt noch mehr. Leider.
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Hallo Anna,
wir wissen, dass so mancher Hofübernehmer hingehalten wird.
Aber: Damit mein Vater z.b. seine Rente von der Alterskasse bekam, mußte er per längerfristigem Pachtvertrag (12 Jahre) nachweisen, dass er seinen Betrieb nicht mehr selber bewirtschaftet.
Wer Rente will, muß raus aus der Bewirtschaftung. Ist das KEINE gesetzliche Regelung?
Alles andere sollte doch in der moderenen Zeit wohl immer weniger werden.
Fremdlehre ist m.W.nach bereits vorbeschrieben, zumindest für ein Jahr. Für mich ist das eine Selbstverständlichkeit, dass meine Kinder NICHT zu Hause bleiben zum Lernen... Für viele andere sicher auch.
Ich baue daher auf veränderte Zeiten und denke schlicht und einfach, vielleicht auch naiv, dass die Hofübernehmer, die für einen Appel und Ei zu hause malochen mit der Aussicht den Hof zu bekommen, immer weniger werden, einfach weil in modernen Zeiten der Wissenstand und die Möglichkeit zum Wegzug und berufl. Veränderung immer besser werden?
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Tja, dann will ich mir mal ein Scheibchen von deinem Optimismus abschneiden ;)
Vielleicht sind die Jungen wirklich nicht so dumm, wie wir
(öööhm - wir sind 43 und 50 ...und schon sooo alt *grübel*)
Bei der Idee mit dem Pachtvertrag muss ich an "eine gewisse" SM denken, die ihrem Sohn immer schön die Buchführung gemacht hat... Das ist ein öffentliches Forum hier, sonst könnte ich mal ein paar Beispiele nennen, wie die -na, ich sag' mal: seine Naivität zu ihren Gunsten ausgenutzt haben. - Aber das sollte es heutzutage nicht mehr geben.
Wie du schon sagst: Wir leben in modernen Zeiten! ...wollen wir nur hoffen, dass das bei den Söhnen auch so ankommt - sowohl bei den modernen, von ihrem Müttern liberal erzogenen, als auch vor allem bei den "Aschenputteln".
Das mit der Fremdlehre ist mir so nicht bekannt. Mein Mann hat keine gemacht. Aber das ist ja auch schon eine Weile her. ;) Ich finde auch, Fremdlehre MUSS sein ...nicht zuletzt auch wegen der menschlichen "Bildung".
Aber was nutzt die beste gesetzliche Regelung, wenn einer nicht WILL:
Ich kenne einen Fall, da ist die Mutter über 70, bewirtschaftet den Hof natürlich nicht mehr selber. Rente bekommt sie trotzdem nicht. Grund: Sie hat "zu viele Einnahmen" :o aus Vermietung und Verpachtung und so weiter. Zumindest einen Teil überschreiben, damit der Sohn es finanzielle leichter hat, und dass sie gerade noch so viel Einnahmen hat, dass sie Rente bekommt - nee, das geht ja gar nicht. Da hat sie Angst ohne Ende davor. - Tja, zugegeben: Ein krasser Fall. Weeeer hat schon "zu viele Einnahmen"?
Du meinst also, wir brauchen keine gesetzliche Neuregelung?
Die Zeit wird 's schon richten, bzw. die Emanzipation - denn oft sind es ja erst die jungen Schwiegertöchter, die auf einer Lösung bestehen, bzw. die von der Heirat mit einem Jungbauern Abstand nehmen, denn:
Welche moderne junge Frau tut sich denn heutzutage noch so was an?
..und warum sollte SIE ihm die Kohlen aus dem Feuer holen?
Du hast wirklich recht, martina:
Man sollte heutzutage nicht mehr so naiv sein.
Das gilt für junge Männer und Frauen gleichermaßen.
liebe Grüße
Anna
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Ok Anna, damit auch DU es begreifst:
Die Zeiten ändern sich und nicht mehr nur die Übernehmer werden moderner und anders ausgebildetet, auch die Abgebende Partei ändert sich doch, gerade wenn sie selber bei ihrer Übernahme schlechte Erfahrungen gemacht haben.
Ja, ich bin der Hinsicht Optimist! Dafür sind wir doch hier, um über den Tellerand zu gucken und Sachen, die wir negativ erlebt haben, ANDERS zu machen, als unsere Vorgängergenerationen.
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Hallo AnnaAnna,
ich glaube nicht, das gesetzliche Regelungen Lösungen für menschliche Probleme sind. Ich kenne Höfe, auf denen war der Betrieb rechtlich übergeben, aber noch sehr zweifelhaft, wer die Hosen (noch) an hat oder mit dem Geld den Hof noch steuert.
Solange es junge Betriebsleiter "mitmachen" - kann ihn kein Gesetz der Welt die klare Positionierung: Wann er selbst Unternehmer sein möchte und dies auch durchzieht - abnehmen.
Und ich kenne einige, die dann auch ihre Konsequenzen rechtzeitig gezogen haben, für sich und die Eltern sofern wie bei dir oben beschrieben Fristen gesetzt haben - und durchzogen in dem sie ins Handeln kamen.
Andersherum zum Glück mehr Übernehmer, wo das Thema gut lief, tw. über Beteiligung etc. der Nachwuchs mit einbezogen wurde oder Teile des Betriebes übergeben, separat geführt wurden.
Du kannst gerne ins Ausland schauen - dort warten die jungen Hofübernehmer z.B. in Dänemark nicht, sondern gehen als Betriebsleiter ausserhalb arbeiten und "kaufen" sich dann einen Betrieb mit hohem Fremdkapital selbst (hohe Erbschaftssteuern) und warten nicht jahrelang arbeitend darauf, das Papa mal abgibt.
Ob es anderswo immer gleich besser ist?
Mirjam
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Sooo schlecht ist das Modell Dänemark doch gar nicht... :-\
Investieren muss man eh...
..und bei martina muss ich mich wohl entschuldigen: Wahrscheinlich bin ich irgendwie von gestern.
Ich bin froh, dass ich hier in einem Forum mit modernen, über den Tellerrand blickenden Bäuerinnen bin. Hier, bei euch bin ich im 21sten Jahrhundert angekommen. Die "Herbstmilch - Anna Wilmschneider" ist längst graue Vergangenheit, trübe Negativ-Nostaligie, ein Klischee das schon lange ausgedient hat.
Das Bäuerinnentreff (BT) spiegelt die HEUTIGE Landwirtschaft wider, die sich schon lange zu einem modernen, zukunftsorientierten Berufszweig entwickelt hat, der sowohl den Ansprüchen einer modernen fascettenreicheren Gesellschaft gerecht wird, als auch den Anforderungen eines zeitgemäßen Generationenmanagement und nicht zuletzt auch der nötigen Verantwortung für Umwelt und Nahrungsqualität im Dialog mit dem Endverbraucher, auf Augenhöhe mit Umweltverbänden und einer europaweit strukturierten Agrarpolitik.
liebe Grüße
Anna
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Am Rande bemerkt: Prinz Charles kommt ins Rentenalter ohne .........???
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Ob der wohl DESWEGEN Ökolandwirt geworden ist..? ;D Irgend etwas sinnvolles MUSS man ja im Leben machen. Der eine Prinz (ich verwechsele immer die Namen der beiden) wird ja schon ganz gut als Tronfolger gehandelt. - So was würden WIR dann wohl enge Generationenfolge nennen. So ein Thema hatten wir doch schon mal... ;)
lieben Gruß
Anna
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Hallo,
Eure Pro und Kontra´s sind ganz nachvollziehbar, aber......
Die Fälle die hier zur Sprache kommen sind nicht die in denen sich der Betriebsinhaber mit 40 vielleicht schon Gedanken macht über die Betriebsentwicklung oder die Hofnachfolge - also das Leben nach 65 - und darauf hinarbeitet zusammen mit Familienmitgliedern, Beratern, dem Amt oder "Aussenstehenden". Bei diesen weitsichtigen Landwirten gibt es meist keine oder kleine Reibungspunkte, wenn es dann zur Betriebsnachfolge kommt.
Die weichenden Erben wissen meist schon lange vorher was ihnen gegeben wird und können sich ebenso wie der Nachfolger darauf einstellen und haben Planungssicherheit.
Diese Betriebsleiter lassen meist durch ihre weitsichtige Planung auch Platz für einen Nachfolger und dessen Ideen im täglichen Arbeitsablauf. Eine erfolgreiche Zusammenarbeit und eine reibungslose Hofübergabe sind somit möglich. Diese Fälle gibt es sicher und auch in großer Zahl. Solche Betriebsleiter benötigen keine gesetzlichen Änderungen sie schaffen es auch dank ihrer Weitsicht sich aus dem Leben als "aktiver Betriebsleiter" ins "Renterlager" zu wechseln. Ich kann nur jedem gratulieren, der solche Eltern hat oder zu dieser Betriebsleitersorte gehört. HUT AB !!!
ABER !!! Hier wollen wir von denen reden, die mit List, Tücke, emotionaler Erpressung etc schon in frühen Jahren ihren Hofnachfolger zum Deppen machen. Ihm ständig mit immer neuen Ausreden kommen warum eine Hofnachfolge jetzt nicht geregelt werden kann. Hinhalten bis es zum Streit kommt. Streit weil sich der Hofnachfolger zurecht ausgenutzt fühlt - schließlich hat er sein Leben (meist bis 40-45Jahren) auf die Nachfolge abgestimmt - auf vieles vielleicht auch verzichtet. Streit aber auch weil womöglich auf einmal Geschwister oder andere Verwandte dastehen und beide Hände aufhalten.
Oftmals werden diese Nachfolger geschickt "ausgebeutet" und hingehalten, bis die Zustände des wartenden untragbar werden. Dieser hält sich letzenendes daran fest, dass die Versprechungen doch dann irgendwann mit Rentenbeginn (65Jahre) sowieso eingelöst werden. Schließlich will doch jeder in Rente sollte man meinen. Was aber wenn der Betriebsleiter immer wieder neue Ausreden findet, wegen Kleinigkeiten etc. die größten Streitigkeiten vom Zaun gebrochen werden? Er der Meinung ist, selbst mit 70 Jahren ist noch nicht die Zeit für die Rente gekommen?
KEIN PROBLEM !! Denn wer ca. 40.000,--Euro Subventionen auch als 70jähriger Landwirt erhält (mittlerweile im Internet nachzulesen) - kann sicher auch mal etwas schludriger Arbeiten und hat immer noch mehr als genug zum Leben als Landwirt. Zumal solche Betrieb auch meist schon länger ihre Investitionen und Kosten zurückfahren.
Genau hier kann aber angesetzt werden, da dieser Gelder eigentlich zum Erhalt eines Arbeitsplatzes in der Landwirtschaft sein sollten, und nicht um einen Rentner zu finanzieren.
Wer das nicht glaubt, kann ja gerne mal an einem Stammtisch nachfragen, ob der zahlende Bürger seine Subventionen wahlweise auf dem Hof eines Junglandwirtes mit seiner Familie sieht oder es lieber einem 70-jährigen zahlt, der ohnehin schon längst in Rente gehört.
Würden diese Subventionen an Landwirte im Rentenalter (ab 65) nicht mehr gezahlt, so gäbe es schon mal dieses Problem nicht mehr.
Mein Vorschlag wäre daher folgendes:
Ab 40-45 Jahren muß zu den Anträgen für allfällige Gelder auch eine tragfähige Betriebsentwicklungsplanung, die auch die Nachfolge regelt (egal ob aus der eigenen Familie oder an einen Fremden), abgegeben werden.
Hier müssen dann für alle Seiten, sowohl Betriebsinhaber und Betriebsnachfolger verbindliche Regelungen getroffen werden. Geschieht dies nicht, gibt es kein Geld !!!!
Die großen Vorteile wäre:
1. Kein Rentner hätte mehr Lust dem Hofnachfolger die Übernahme des Betriebes zu verwehren da es unrentabel wäre ohne
Beihilfen.
2. Der Betrieb ist genötigt eine langfristige Planung aufzustellen - kann Probleme ev. früher erkennen und besser überleben.
3. Alle Seiten haben klare Verhältnisse - aufreibende "Grabenkämpfe" zwischen den Generationen lassen sich vermeiden.
4. Jeder Betriebsleiter wird mit der Zukunft konfrontiert und muß sich dieser stellen - hat nicht die Möglichkeit die Augen
vor dem "Ende" zu verschliessen. Schließlich weiß jeder wann er 65 wird !!!!
5. Ein Hofnachfolger hat dann auch einen Vertrag in der Hand dessen Einhaltung er verlangen kann - ohne sein Leben lang
warten zu müssen, falls der Vertrag nicht ingehalten werden sollte.
6. Die Weiterentwicklung des Betriebes für eine erfolgreiche Zukunft würden durch eine frühzeitige Regelung der Nachfolge
gefördert.
Ich finde zwar Prinz Charles ganz nett und er kann sicher als Beispiel herhalten - aber im Vergleich zu Ihm hat ein Nachfolger in der Landwirtschaft sicher keine entsprechenden Finanzmittel um die Wartezeit so unbeschadet und unbeschwert verbringen zu können wie er.
Vielleicht greift ja der ein oder andere meine Ideen einmal auf, damit solche Probleme in Zukunft eher der Vergangenheit angehören. Ich habe bei diesem Thema immer den Eindruck es ist wie bei Mc Donald´s: "Keiner geht hin - aber trotzdem ist´s dort immer voll!"
Selbst die Ämter und Berufsverbände sind bei diesem Problem meist mehr als überfordert, wenn sie es denn überhaupt sehen wollen. Hilfe auch von dort wäre angebracht.
Viele Grüße
Chris ohne Hof.
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Also Milli, hast du da vielleicht was falsch verstanden? Es geht doch nicht um Fördergelder für "jeden". Wenn ich chris richtig verstanden habe, dann geht es doch nur um die Landwirte, die jenseits der Rentengrenze noch Fördergelder erhalten. Schmeiß doch nicht gleich alles in einen Topf :-\.
Und die Sichtweise ist doch gar nicht so abwegig. Sehr viele haben doch Probleme, weil die Älteren den Hof nicht übergeben wollen - auch wenn der Übernehmer schon 20 Jahre in den Startlöchern steht. Es wäre doch tatsächlich so, daß sich manche Übergabe beschleunigen würde.
Was ich aber nicht praktikabel finde, ist die Idee mit dem Betriebsentwicklungsplan. Das wäre doch ein unglaublicher bürokratischer Aufwand. Wer soll das prüfen und wer soll entscheiden, welches Konzept tragfähig ist und welches nicht? Das scheitert m.E. schon vom Grundsatz her.
Ingrid
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Hallo Milli,
NEIN BIN ICH NICHT !!!
Diese Gelder sind sicher gut angelegt für die diese Gelder verdient haben, täglich am arbeiten sind und nicht Rente beziehen könnten! Hättest Du meinen Artikel aufmerksam gelesen und nicht nur überflogen hättest Du das gemerkt.
Du solltest besser den Text genau lesen statt Dich über das "chris0815" aufzuregen und sachlich bleiben. Ich mache dies auch!!!
Ich bin nur der Meinung, die Allgemeinheit ist vielleicht nicht bereit einem Rentner nur zu dessen privater Freude solche Beihilfen zu zahlen.
Schließlich hat dieser ein Leben lang gearbeitet und bekäme Rente. Möchte er diese Rente nicht sondern weiter arbeiten, so kann er dies gerne tun - aber ohne Beihilfen.
Sonst müssen wir uns in Zukunft die Frage gefallen lassen warum nicht jeder Rentner so viel Geld bekommt!
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das stört mich auch - das der landw. schon mit 40 - 45 an seine rente denken muss -
da muss er noch mindestens 20 jahre arbeiten um überhaupt eine rente zu bekommen
und welcher in einem andern beruf muss ich da schon gedanken darüber machen -
und ich finde es einfach falsch, wenn es heisst, das geld wird uns "nachgeschmissen" (heisst es leider auch in der schweiz, nur da bekommt der über 65 jährige (fast) keine gelder mehr, ausser sein nachfolger ist noch nicht fertig mit der berufsausbildung....
aber für diese gelder arbeiten wir alle - auch die ältern (ich meine aber nur die ohne rente), früher waren die preise höher und wir konnten leben davon -
heute sollen wir mit niedrigen preisen leben und uns für die "spenden vom bund" noch bedanken ...
alles andere ist teurer geworden und niemand gibt uns rabatt weil wir ja "arme bauern" sind...
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Hallo
ich kenne auch so einen "Rentner", der den Hof immer noch nicht abgegeben hat und der Sohn ist 50!!!
Wo soll der jemals die Motivation herbekommen den Betrieb weiterzuentwickeln. Seit 20 Jahren hat sich da, ausser neue Maschinen zu kaufen, nichts getan. Auf dem Arbeitsmarkt ist er als 50jähriger auch nicht mehr vermittelbar, ich denke die wurschteln so weiter, bis er selber in Rente geht, dann ist sein Vater 89.
Gesetzesänderungen brauchen wir nicht, ist ja jetzt schon so, dass man nur Rente bekommt, wenn der Hof abgegeben wird. Aber was soll man mit solchen Alten machen, die dann eben auf die Rente verzichten und das schon bald 10 Jahre.
Nordlicht
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Hallo Maggie
habe nie behauptet das Geld wird nachgeschmissen!!!! Im Gegenteil es muß hart dafür gearbeitet werden !!!
Und für alle die es zu früh finden sich mit 40-45 mal etwas über die Rente nahdenken zu müssen -
JEDER ARBEITNEHMER WIRD HEUTE SCHON ALS BERUFSANFÄNGER ANGEHALTEN ÜBER SEINE RENTE IN
FORM EINER RIESTERRENTE ETC. NACHZUDENKEN !!!!
Wir haben im Moment Wahlkampf - das Thema Rente ist in aller Munde. Vor allem die jungen Berufsanfänger müssen für IHRE Rente etwas zusätzlich tun. Heute schon an morgen denken!
Weshalb sich so stark dagegen wehren - je früher darüber nachgedacht wird, desto eher kann ganz langsam daruf Einfluß genommen werden.
Oder wer von den Kritikern hier baut im zarten Alter von 60 Jahren einen Stall dessen Finanzierung auf 30Jahre ausgelegt ist ohne eine tragfähige Zukunftsperspektive wie Hofnachfolger etc. ????
Mit 40 Jahren heute einen Stall zu bauen dessen Finanzierung 30 Jahre benötigt heißt bereits heute für das Leben nach 65 Jahren zu planen.
Warum nicht auch bei der Nachfolge ? Schließlich wird alles Tun und Handeln womöglich durch eine unbedachte Nachfolge vernichtet.
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Hallo,
Chris hat da in meinen Augen völlig recht. Es ist ein Unding, was die "Rentner" teilweise treiben, zumal sie es sind, die die wirklich guten Zeiten ja mitgenommen haben. Bei uns im Dorf brummen auch noch jeden Tag 2 "Rentner" durch den Flur und bearbeiten ihr Land. Land, das wir und andere nachkommende Betriebe dringen bräuchten. Aber nein. Die beiden haben keinen Nachfolger, es ist völlig klar, dass wenn sie mal nicht mehr auf den Traktor kommen, nix mehr geht. Die öffentlichen Förderungen gehen bei den Kindern in Köln oder sonstwo aufs Konte. Der Papa kriegts dann Cash beim nächsten Wiedersehen.
Das kann man sehen wie man will, aber das kann es nicht sein.
Es bekommt der Geld, dem es offiziell nicht zusteht (denn dann müsste er seinen Rentenanspruch aufgeben) und die nachfolgenden Betriebe werden willkürlich blockiert.
Ich persönlich ärgere mich schon seit Jahren darüber.
Viele Grüße
Melitta
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Hallo Chris
Wenn ich 40 bin ist mein ältestes Kind 13, wie soll ich da wissen ob er in Zukunft den Betrieb übernehmen will ?
Warum sollte ich nicht mit 40 Jahren einen neuen Stall bauen , immerhin bleiben mir noch 25 (27) Jahre dessen Vorteile zu nutzen ?
Was ist wenn der Betrieb tatsächlich erst an den Enkel übergeben werden soll ?
LW sind viel zu unterschiedlich als das man sie in eine Form pressen könnte oder sollte.
Und ehrlich wer sich mit 40 oder 50 Jahren noch von seinen Eltern "schikanieren" lässt dem helfen auch keine Gesetze.
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ich habe eine etwas knifflige Frage, vielleicht kann mir jemand von euch helfen ?
wir haben einen notariellen Vertrag Hofzusage gemacht -weichende erben wurden ausbezahlt und haben pflichtteilsverzicht
erklärt. Ein Flurstücksverzeichnis ist dabei.
Der Altenteiler hat nun beim später folgenden Hofübergabevertrag etwas zurückbehalten. Gilt nun dieser Pf.-Verzicht auch noch nachdem die Altenteiler verstorben sind für die zurückbehaltenen Flurstücke oder fallen diese mit vollem Wert wieder als Erbe auch für die weichenden Erben an?
Tao
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Hallo Chris
1 Wenn ich 40 bin ist mein ältestes Kind 13, wie soll ich da wissen ob er in Zukunft den Betrieb übernehmen will ? Warum sollte ich nicht mit 40 Jahren einen neuen Stall bauen , immerhin bleiben mir noch 25 (27) Jahre dessen Vorteile zu nutzen ?
2 Was ist wenn der Betrieb tatsächlich erst an den Enkel übergeben werden soll ?
3 LW sind viel zu unterschiedlich als das man sie in eine Form pressen könnte oder sollte.
Und ehrlich wer sich mit 40 oder 50 Jahren noch von seinen Eltern "schikanieren" lässt dem helfen auch keine Gesetze.
1 Klar, das wäre ja auch sinnvoll, in diesem Alter den Betrieb noch zu "gestalten" anstatt ihn nur so laufen lassen. Wenn du 40 bist, ist Euer Ältestes 13, Wenn du 60 bist, 33. - Ich mein, jetzt kanns du es noch nicht wissen, aber wenn Euer ältestes Kind mal 20 ist, dann merkt man ja, ob 's ein Bauer wird, oder nicht, und dann seid Ihr 47 ...noch viel zu jung zum Aufhören. Ihr könntet aber gemeinsam mit dem Sohn die Weichen so stellen, dass er später einsteigen kann, und das auch für ihn verbindlich machen. Und Ihr könnt euch auch schon rechtzeitig einigen, wie ihr das mit den anderen Kindern machen wollt. --- So fände ich das OK, und soooo bräuchte es tatsächlich keine gesetzliche Regelung geben. :)
ABER ich glaube, Chris meint was anderes:
Mal angenommen, ihr würdet euerem ältesten Kind immer sagen "du bekommst mal den Hof" und euer ältestes Kind glaubt das, und es richtet sein Leben (beruflich, finanziell und privat - z.B. Partnerwahl) völlig nach den Notwendigkeiten des Betriebes aus.
Dann ist es irgendwann 33, hat evtl. eine eigene Familie, eine Frau, die sich auch gerne in den Hof mit einbringen würde, und dann fragt Euer Kind mal nach, wie und wann das mit der Übergabe nun vonstatten gehen soll, denn Euer Kind möchte vielleicht Geld in den Betrieb investieren, den Betrieb umstrukturieren, modernisieren, oder was auch immer .....und Ihr seid dann 60, und Ihr sagt dann: "Nö, wir machen weiter solange wir Kraft haben. Wir sind noch zu fit um aufzuhören. Wir wollen auch weiterhin auf unserem Hof das Sagen haben."
Vielleicht überlegt Ihr auch darüberhinaus:
"...und dann werden wir den Betrieb wahrscheinlich auflösen, damit wir den anderen Kindern möglichst steuergünstig ein paar Äcker und Bauplätze überschreiben können, weil die ja, als sie noch als Kinder auf dem Hof lebten, auch immer auf dem Hof mitgeholfen haben..."
Meine SM war über 70, als sie letztere Überlegung anstellte. ;)
Ich versuche mal, es zu verstehen:
Da lebt man wieder mehr in der Vergangenheit. Mit 70 sieht man die Dinge anders, als mit 40, und man hat auch ganz andere Bedürfnisse. Mit 70 will man nichts mehr "bewegen" oder verändern, da will man von Kindern und Enkelkinder besucht werden, dass alle schön nett sind, Familienfrieden. Da stört so 'n mürrischer, abgearbeiteter Sohn, der mit seinen ollen Stallschuhen reinlatscht, wenn die Tochter grad' so nett zum Kaffee da ist, der es immer eilig hat, der nicht mal fragt was man davon hält dass er einen größeren Schlepper kauft, und der jetzt auchnoch den Hof will :o auch du liebe Zeit ! Dann macht der ja nur noch was er will, und die Geschwister fühlen sich jetzt schon nicht mehr so wohl ihrem Elternhaus, weil sich schon so viel verändert hat, ...ei, die haben gesagt, dann kommen sie ned mehr, wenn der XY den Hof hat, denn dann fühlen die sich da wie das fünfte Rad am Wagen.
Nein, nein. Als Alter Mensch will man seinen Lebensabend in Ruhe und Frieden verleben. Aber soooo einem Grobian den Hof übergeben, nee, da wird einem ja Angst und Bange. Es soll alles so bleiben, wie es ist!
2 In manchen Fällen fände ich es gar nicht so schlecht, den Betrieb - in Absprache mit den Kindern, erst einem Enkel zu übergeben.
Aber 3 Die Betiebe sind wirklich so unterschiedich, dass man keine Lösung finden kann, die für alle gut ist. Aber ich fände es schon gut, wenn es eine gesetzliche Regelung für die wenigen "schwarzen Schafe" gäbe, siehe Punkt 4
4 Wer sich mit 40 (oder 50 :-\) noch schickanieren lässt, ist selber schuld?.... :-\ Was willst du denn machen, wenn du dich im guten Glauben nur für den Betrieb "aufgeopfert" hast, und es versäumt hast, dich finanziell und jobmäßig vom Betrieb der Eltern unabhängig zu machen? Dann hast du schlechte Karten... Und dann hast du auch eine schlechte Verhandlungsposition, wenn 's um Sachen wie Übergabe u.s.w. geht. Für diese Fälle müsste es meiner Meinung nach eine gesetzliche Regelung geben.
Ich versuche mal einen Vorschlag zu machen:
"Wenn ein Abkömmling fast ausschließlich auf dem elterlichen Betrieb gearbeitet hat, und wenn die Eltern regelmäßige Lohnzahlungen oder vergleichbare Zuwendungen nicht nachweisen können, und wenn der Sohn/die Tochter das 35ste Lebensjahr vollendet und mindestens 15 Jahre auf dem elterlichen Betrieb gearbeitet hat, dann ist von den Eltern für diese Leistung ein finanzieller oder vermögenswirksamer Ausgleich an den Abkömmling zu leisten, der bei einer eventuellen Betriebsüberschreibung zu Gunsten der Übergeber angerechnet werden kann. Wird dieser Ausgleich nicht geleistet, zeitlich verschoben, oder mit Auflagen und Bedingungen an den Abkömmling verknüpft, dann ist der Betrieb wie im Falle von dessen Übertragung ins Privatvermögen zu versteuern."
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so kann die Vielfalt der Ausgestaltung eines Übergabevertrags auch im Nachhinein für Verwirrung sorgen!!
Zweimal Notariatsgebühren bezahlt und trotzdem reingefallen???
Die Hofzusage ist schon länger als 10 Jahre her, die Hofübergabe nicht, bei Übergabe meinte der Notar:Übergeber könne
ruhig etwas zurückbehalten der Übernehmer würde die Flstcke später bekommen. Nun aber nach dem Tod kommt einer der ausbezahlten weichenden Erben , rechnet das mit dem Verkehrswert zur Erbmasse hinzu und will nochmals seinen Anteil, da Flstck. beim Übergabevertrag von Übergeber zurückbehalten wurde.
Fläche wurde vor dem Erbfall vom Übernehmer bewirtschaftet.
Tao
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Hallo Somnio,
mein Gedanke ist - Gesetze ändern in der Regel Menschen oder die Beziehung zueinander nicht. Deswegen glaube ich nicht, dass Gesetze in der Schnelle Familienmuster ändern.
Ob solche Sonderregelungen für die Landwirtschaft dann auch rechtlich überhaupt durchzusetzen sind - ist die andere Frage. Zu deinen Gedanken nach Dänemark - der Pferdefuss ist der Fremdkapitalanteil der diesen Höfen dann obliegt und hast du dir schon mal den Strukturwandel angesehen, den diese Erbregelungen dort (auch) zur Folge haben?
Gruß Mirjam
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Hallo Somnio,
mein Gedanke ist - Gesetze ändern in der Regel Menschen oder die Beziehung zueinander nicht. Deswegen glaube ich nicht, dass Gesetze in der Schnelle Familienmuster ändern.
Mirjam, da hast du sicher recht. Aber den potentiellen Hofübernehmern, die immernoch warten, nutzt so eine Weisheit leider gar nichts.
Ob Sonderregelungen, zum Beispiel die von mir "vorgeschlagene" rechtlich umsetzbar sind, das lass' doch am besten die Fachleute entscheiden ;) Es geht doch darum, erstmal im Ansatz zu überlegen, ob oder wie man solchen "Chris ohne Hof" helfen könnte/möchte.
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Gegenfrage ist: Wieviele würden es "wagen" dies "einzuklagen"? Denn ich mutmaße mal - diejenigen Personen hätten das auch nicht so lang "mitgemacht"?
Gruß Mirjam
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Tja, gute Frage.
Wer so was einklagt, muss wohl davon ausgehen, dass er die familiären Bande damit quasi "kappt".
Aber vielleicht haben diese Bande sich im Laufe der Jahre unerfüllter Erwartungen ja schon längst zerbröselt. :-\
Ich denke, wenn jemand, wie zum Beispiel Chris ohne Hof, sich dermaßen verarscht fühlt, dann ist da beziehungsmäßig nicht mehr viel zu retten, bzw. zu verlieren. :-\ Aber letztendlich geht es ja auch um die wirtschaftliche Zukunft es jungen Bauern.
Ich denke schon, dass viele dieser "ausgebeuteten" Jungbauern einen Ausgleich für ihre Arbeit einklagen würden, wenn sie denn eine Chance auf Erfolg hätten. Aber ich weiß aus einerseits mehreren privaten E-Mails mit einem Betroffenen und andererseits, weil ich mich vor vielen Jahren mal selbst bei der Rechtsberatung des Bauernverbandes erkundigt hatte, dass die Erfolgsaussichten für den Jungbauer derzeit äußerst gering sind. (Inzwischen können wir trotzdem auch ohne den Hof ganz gut leben. Es geht also nicht -mehr- um uns. Aber ich habe Mitgefühl mit jedem, der in so einer Lage ist.)
Mirjam,
mir ist aufgefallen, dass du das Hauptaugenmerk immer auf die familiären Beziehungen legst, und damit hast du "normalerweise" ja auch recht. :) Aber diese Fälle sind ja über Jahre nicht "normal" abgelaufen.
"Normal" ist das nicht, einen Abkömmling jahrelang hinzuhalten, zuzulassen dass er sein ganzes Leben nach dem Hof ausrichtet, ihm vielleicht noch in die Partnerwahl reinzureden, ihn für ein Taschengeld 10 Std täglich arbeiten zu lassen, und wenn der Abkömmling IRGENDWANN mal die Frage wagt, wie es nun mit der versprochen Übergabe aussieht, dann will man aufeinmal nichts mehr davon wissen, oder man knüpft so unzumutbare Bedingungen dran, dass jeder Außenstehende sofort von einer Übernahme abraten würde. "Normal" ist das nicht, finde ich.
"Normal" ist doch, dass man als Familienverbund vesucht, mit allen Beteiligten so fair wie möglich umzugehen.
Deswegen finde ich diese Fälle, über die wir hier reden, nicht "normal". Diese Familienbande, die in diesen Fällen bestehen, sorry, aber ohne diese Art von Familienbande wäre der Junior wohl besser dran... :-\
Was nutzt dem Junior denn der Rat, kaputte Familienbande, "nicht normale" Familienbande unter allen Umständen weiter aufrecht zu halten?
Man kann Wertschätzung nicht erringen, nicht erarbeiten, nicht erkaufen. Entweder, die Familien schätzen ihren Junior wert, nutzen ihn nicht so schamlos aus, oder sie sehen ihn halt nur als ihre rechte Hand, als billige Arbeitskraft, aber nicht als wertvollen eigenständigen Menschen, der auch mal die Früchte seiner Arbeit selbst ernten möchte.
Warum votierst du denn so gegen eine Gesetzesregelung, wie zum Beispiel die von mir vorgeschlagene, wenn die meisten Familien ganz normal und fair miteinander umgehen, so dass diese Gesetzesregelung für sie ohnehin niemals relevant werden würde?
Du meinst es wohl gut, willst die Familienbande schützen. :) Aber was ist DAS denn für eine Familie, die sich einem ihrer Abkömmlinge gegenüber so unsozial verhält? Was ist dran bitte schützenswert? Ich finde, in diesen Fällen, sollte der Gesetzgeber sich auf die Seite der "ausgebeuteten" Abkömmlinge stellen. "Normal" sind diese Fälle sicher nicht! ...eher die Ausnahme! "Normalerweise" braucht der Jungbauer auch kein Gesetz, das ihn vor Ausbeutung schützt.
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Hier ist nochmal die Linkliste, die ich vor einiger Zeit mal angefangen hatte
(unter Finanzen und Recht)
http://www.agrar.de/landfrauen/forum/index.php/topic,26386.msg269299.html#msg269299
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"Normal" ist das nicht, einen Abkömmling jahrelang hinzuhalten, zuzulassen dass er sein ganzes Leben nach dem Hof ausrichtet, ihm vielleicht noch in die Partnerwahl reinzureden, ihn für ein Taschengeld 10 Std täglich arbeiten zu lassen, und wenn der Abkömmling IRGENDWANN mal die Frage wagt, wie es nun mit der versprochen Übergabe aussieht, dann will man aufeinmal nichts mehr davon wissen, oder man knüpft so unzumutbare Bedingungen dran, dass jeder Außenstehende sofort von einer Übernahme abraten würde. "Normal" ist das nicht, finde ich.
Normal ist das wirklich nicht- nicht für Menschen mit Gefühl/Verstand-
aber leider gängige Praxis auf den Höfen (vielleicht auch in Handwerksbetrieben)
da kann ich dir vom eigenen Leibe ein Buch drüber schreiben, und noch viele andere aufzählen!
Und was lehrt man daraus? Sich von solchen Leuten (menschlich/gefühlsmäßig) zu distanzieren! Weils meist wohnlich nicht geht!
Den Rest der Diskussion habe ich nicht ganz verfolgt, daher gilt diese Antwort nur ganz gezielt auf das Zitierte!