Autor Thema: Blower :)  (Gelesen 2639 mal)

Offline RobibibTopic starter

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Blower :)
« am: 12.01.2017, 14:31:16 »
Also wenn das mal kein Blower ist dann weiß ich auch nicht. ;)

https://www.youtube.com/watch?v=02XjlawzRxY

Ab 2:15 Min.

Offline pace setter

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Re: Blower :)
« Antwort #1 am: 12.01.2017, 20:02:06 »
Hallo,

Da fällt mir doch glatt der Spruch ein:

"Power is nothing without control"!  ;D

Gruß  Gordon

Offline RobibibTopic starter

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Re: Blower :)
« Antwort #2 am: 20.10.2017, 12:57:02 »
Ich grab den Thread hier mal aus und häng das hier an.  :D

https://www.youtube.com/watch?v=vOey7ugadH8

Gibts im Tuning Bereich ja schon das ein oder andere Mal so zu sehen.

Aber bringt das wirklich was?

Das Little Rascal Team hat ja den Mini mit der Turbo/Blower Kombi auch nicht wirklich "besser" als nur mit Blower ans laufen bekommen oder täusche ich mich da?

Offline winaxmann

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Re: Blower :)
« Antwort #3 am: 20.10.2017, 20:18:22 »
Das Cloud Nine Team aus NL hat das auch mal 2 oder 3 Jahre versucht , muß irgendwann Anfang 2000er gewesen sein , hat auch nicht geklappt :)

Offline RobibibTopic starter

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Re: Blower :)
« Antwort #4 am: 20.10.2017, 21:11:21 »
Dachte ich mir iwie schon...

Genauso wie Sascha ja mal meinte das 2x Aux Blower am Allison auch nicht der Stein der Weisen ist.

  :D

Offline Sascha

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Re: Blower :)
« Antwort #5 am: 21.10.2017, 00:42:49 »
Oh man, Leute...

So ein Kompressor ist doch kein "Paket" das man einfach mal drauf baut und dann 1000 PS mehr hat - und wenn man dann zwei nimmt, hat man 2000 PS mehr...
Mal zurück in den Physikunterricht in der Mittelstufe:
Wie wie alle wissen sollten, gibt es physikalisch kein "Saugen", sondern nur "Drücken".
Wir leben in einer Umgebung aus Luft, die von der Erde angezogen wird und mit 1 bar in jede Richtung drückt. Gase wiegen ja auch etwas... Den Druck merken wir nur genauso wenig wie der Fisch im Wasser.
Der bekommt auch nicht mit, dass rund um ihn ein gewaltiger Druck herrscht.
Die andere Sache ist "kein Druck" also keine Luft oder andere Moleküle. Nennt sich Vacuum und ist auf der Erde quasi fast nicht zu erreichen. Und schon gar nicht durch einen Kompressor oder einen Turbolader.
Man kommt maximal "dicht dran". Und generell: Weniger als 0 bar geht nicht.
Superschlaue werden jetzt sagen, dass sie schon mal 0 bar auf nem Reifen hatten oder sogar schon mal an irgendeinem Kessel "Unterdruck" hatten.
Das liegt aber daran, dass man dann "0 bar" als "nicht mehr Druck als bei Atmosphere, also 1 bar" definiert hat. Nimmst du die Messuhr weg, zeigt sie ja 0 bar, wo wir ja wissen, dass eigentlich 1 bar herrscht.

Was hat das jetzt mit Kompressoren zu tun?

Dieser "Überdruck" von 1 bar drückt in die Lader (die fördern ja im Prinzip nur Luft, wie eine Pumpe). Aber auch niemals mehr...

Ich denke, mit Wasser und Gartenschlauch ist "anschaulich" zu erklären.

Nehmen wir mal ein Planschbecken mit einem Stöpsel an der Seite.
Ziehe ich den Stöpsel lauft Wasser raus, weil das Wasser etwas wiegt.
Wenn ich das Wasser schneller da raus haben will, pumpe ich es ab.
Was passiert da in der Pumpe?
Nehmen wir mal eine Aussenzahnradpumpe. Die ist einem "Blower" sehr ähnlich.

Das Wasser wird durch sein Gewicht auf einer Seite in die Pumpe gedrückt, an den Aussenrändern weg gefördert und kommt auf der anderen Seite wieder raus,
weil "ab durch die Mitte" nicht geht, weil die Zahnräder da ineinander greifen und kein Platz für das Wasser ist. Also nimmt es den Ausgang.
Das Ding kann ich jetzt bis zu einem gewissen Punkt schneller laufen lassen und mehr fördern.

Das ist dann schon das erste "Problem": Die geförderte Menge hängt mal sehr viel davon ab, wie schnell sich das ganze dreht. Guckt mal, wie die Laderantriebe unter- oder übersetzt sind. <
Für den zweiten Punkt denken wir wieder mit Luft und halten das mit dem Vacuum (also 0 bar) im Hinterkopf.
Wenn ich so eine Zahnradpumpe / Blower zum Fördern von Luft benutze, dann kommt irgendwann das Problem, dass an der "Ansaugseite" einfach nicht mehr Luft durchgeht.
Die Pumpe fördert Luft weg und es kommt wieder von aussen Luft rein. Warum kommt sie da rein? Weil, genau wie bei Wasser, die Luft etwas wiegt und da mit 1 bar rein gedrückt wird.
Und jetzt der Punkt: Mit einem Bar und niemals mehr (sonst müsste die Luft vorverdichtet werden). Das macht unsere Atmosphere aber nicht.
Wieviel Luft durch den Pumpeneingang maximal geht, hängt also mal ganz gewaltig davon ab, WIE GROSS DAS LOCH IST!!!

Und jetzt gucken wir uns das mal beim Little Rascal an:

Schätzungsweise irgendwas um die 100 - 125 mm.

Jetzt guckt man sich mal die Drosselklappen von so einem Scoop an:


Da steht oben dick "5 Zoll"... also 3 mal 127 mm.

Wenn ich jetzt mit einem Bar (Atmosphere) durch drei mal 127mm drücke oder durch 125mm - wo geht mehr Luft rein?
Beim Scoop habe ich jetzt noch das Problem mit der Klappenvereisung usw - weswegen der Vergleich etwas "hinkt", aber so grob gesehen, ist glaube ich klar, was ich sagen will.

Und genau so ist das, wenn ich zwei gleich große Lader hintereinander schraube. Da fördert der eine meinetwegen 1kg/s Luft. Und der zweite bekommt dann was? Richtig! 1kg/s Luft.
Wieviel kann er dann fördern? Richtig.. auch nur 1kg/s Luft - denn mehr bekommt er vm ersten Lader nicht.
Jetzt kann der erste Lader vielleicht 2 bar Ladedruck machen. Aber um "Druck" zu machen, muss erstmal ein Widerstand da sein. Wenn die Luft aber vom 2. Lader wieder weggefördert wird, gibt's keinen Überdruck.
Was ein bißchen gemein ist:
Wenn ich Luft komprimiere, wird sie warm. Bzw. wenn ich sie durch einen Turbo jage wird sie ordentlich verwirbelt.. und auch warm. Was macht warme Luft? Sie dehnt sich aus.
Und dann messe ich zwischen erstem und zweitem Lader (beide gleich groß) vielleicht schon einen Druck - aber der hilft mir kein Stück weiter, weil die Menge der Luft sich nicht ändern. Und Sinn der ganzen Aktion ist ja, mehr Menge zu fördern und nicht Luft zu erwärmen.
« Letzte Änderung: 21.10.2017, 01:32:28 von Sascha »

Offline Sascha

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Re: Blower :)
« Antwort #6 am: 21.10.2017, 01:27:12 »
Wer sich mal angucken will, was Temperatur ausmacht, der kann ja mal hier ein bißchen spielen:

https://rechneronline.de/barometer/luftdichte.php

Dann weiß man auch, warum viele einen Intercooler einbauen...


Offline RobibibTopic starter

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Re: Blower :)
« Antwort #7 am: 21.10.2017, 10:59:40 »
Sehr ausführlich und anschaulich erklärt.  :D

Also eine reine "Optik" oder "Ich kann das so bauen" Geschichte.

Wobei ich beim Blower scheinbar immer noch einen Gedankenfehler habe.

Das beim Blower durch 3x127 mehr rein geht als beim Little Rascal ist soweit klar.  ;D

Deine Aussage (Es geht mehr Luft rein) bezieht sich ja auch auf den Eingang vom Scoop.

Da sich die Geschichte Richtung Blower/Motor doch weiter verjüngt geht doch da auch wieder was verloren oder?

Demnach wäre es ja nicht so dramatisch wenn der Scoop statt 3x127 nur 3x115 oder so hätte?
« Letzte Änderung: 21.10.2017, 11:04:04 von Robibib »

Offline Sascha

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Re: Blower :)
« Antwort #8 am: 21.10.2017, 11:54:53 »
Da sind zwei Dinge, die da eine Rolle spielen:

a) der Lader frisst Leistung - und das nicht zu knapp. Die muss der Motor auch erst einmal produzieren (wofür er extra Luft braucht).
b) ein Unterdruck im Scoop / an den Drosselklappen führt dazu, dass die Klappen vereisen und quasi "festfrieren", also darf da kein großer Unterdruck entstehen.

Na ja ... und "einfacher" wird es für die Luft auch nicht in den Lader zu kommen, wenn da wenig Platz ist.

Wahrscheinlich sollte man den Querschnitt des Ladereingangs mit dem Turboeinlass vergleichen.
Die Nummer da auf dem Little Rascal, wenn man mal so vom Querschnitt des Laders ausgeht, sollte schon für 2000PS + gereicht haben.
Allerdings spielt die Leistung bei den Minis in NL inzwischen eine ganze Ecke höher...

Offline RobibibTopic starter

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Re: Blower :)
« Antwort #9 am: 21.10.2017, 16:16:34 »
Zu a)
Stimmt, man vergisst ja schnell, dass da eine mechanische Ansteuerung vom Motor erfolgt.  :D

zu b)
Das heißt dann, wenn man einen Scoop mit einer Eisschicht drauf sieht  ist der schon an der Grenze des machbaren?

Bei wieviel sind die Minis denn mittlerweile so angekommen?

Es hieß doch schon mal das mehr als 2000PS gar nicht mehr auf den Boden zu bekommen sind?!

Aber das war ja auch vor den ganzen "Low" Chassis und den neuen Reifen die es da so gibt.

Offline miky

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Re: Blower :)
« Antwort #10 am: 21.10.2017, 23:59:05 »
Hm 🤔 müssten sich dann bei den super Stocks die Turbolader sich nicht auch gegenseitig behindern, die sind doch auch in „Reihe“ montiert.  ???

Offline Badga

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Re: Blower :)
« Antwort #11 am: 22.10.2017, 18:50:33 »
Sascha war ja der Einfachheit halber von 2 Ladern mit identischen Fördereigenschaften ausgegangen.
Bei mehrstufigen Ladersystem haben aber die Lader der verschiedenen Stufen verschiedene Fördereigenschaften.

Vereinfacht kann man sagen je höher die Laderdrehzahl desto höher die geförderte Masse (Ohne Verluste/Reibung).
Bei Saschas Beispiel mit den 1kg/s drehen beide Lader gleich schnell.
Lasse ich den zweiten Lader schneller drehen könnte er mehr als 1kg/s fördern, bekommt vom ersten aber nur 1kg/s. Bringt also nichts.
Theoretisch könnte ich den 1. Lader ja einfach schneller laufen lassen, je nach Geometrie und Größe des Laders ist irgandwann dann doch Schluss (Bersten des Kompressorrads oder Luft wird zu warm).

Sascha hat auch die "Lochgröße" angesprochen. Und die ist auch wichtig warum man keine großen Ventilatoren auf den Traktoren hat sondern (mehrstufige) Verdichter. Im Endeffekt soll ja eine möglichst
große Anzahl an Gemischmolekülen in den Brennraum. Der Raum ist endlich groß und daher muss der Druck mit jedem Molekül mehr im Brennraum steigen.
(Echte) 0 Bar -> kein einziges Molekül (Vakuum), 1 Bar -> gleichviele Moleküle wie "Draußen", > 1 Bar -> mehr wie draußen.
Wir brauchen also einen Kompressor, der Druck erzeugen kann. Der Druck herrscht dann im Ansaugtrakt und aus diesem Druckreservoire wird der Brennraum gefüllt, bis das Ventil schließt, oder
der Druck sich komplett angeglichen hat. Je höher der Druck, desto größer die Molekülzahl im Brennraum, und desto schneller habe ich auch nach dem Öffnen des Ventils eine gewisse Anzahl an Molekülen im Brennraum.

Die Lader-Geometrie ist dann sehr entscheidend.
Ein Radiallader mit großem Durchmesser und geraden(nach vorne gebogenen) Schaufeln läuft langsam, bewegt viel Luftmasse, baut aber keinen nennenswerten Druck vom Einlass zum Auslass auf.
Bläst er in einen abgeschlossenen Raum, sinkt der Durchsatz enorm.
Ein Lader mit kleinerem Durchmesser und geraden(nach hinten gebogenen) Schaufeln kann schneller laufen ohne zu bersten, bewegt eher weniger Luftmasse, kann gegenüber dem Einlass aber einen größeren Druck
am Auslass erzeugen.

Nimmt man jetzt passend große verschiedene Lader(geometrien), und lässt die jeweils passend schnell drehen kann man die Luftmenge (Ladedruck) im Einlasstrakt/Brennraum maximieren.

Beispiel Superstock:    1:.Stufe:     Große Lader, die viel Luft ansaugen und vorverdichten
                                         2/3 Stufe:   Kleinere Lader, höhere Drehzahl, Geometrie für Druckerzeugung
Mit den Abgasgehäusen und Turbinenrädern wird dann die Energieabgabe(Drehzahl) des Abgasstroms an die Turbine angepasst.

Wenn das alles nicht zusammen passt, hast du allerdings vollkommen Recht:  ;)

Wer keine Scheu vor der englischen Sprache hat und das Ganze ein wenig vertiefen möchte, sollte sich auf diesem Kanal mal umsehen
https://www.youtube.com/watch?v=b1dyUVA19kQ
« Letzte Änderung: 22.10.2017, 19:02:14 von Badga »

Offline RobibibTopic starter

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Re: Blower :)
« Antwort #12 am: 22.10.2017, 19:00:30 »
Zitat
Beispiel Superstock:    1:.Stufe:     Große Lader, die viel Luft ansaugen und vorverdichten
                                         2/3 Stufe:   Kleinere Lader, höhere Drehzahl, Geometrie für Druckerzeugung

Wieder was gelernt. Dachte immer das wäre anders herum. Also ein/zwei kleine Lader die den nachfolgenden Großen "befeuern".  :)

Offline Badga

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Re: Blower :)
« Antwort #13 am: 22.10.2017, 19:10:43 »
Das selbe Prinzip haben auch die großen Jet-Triebwerke an Flugzeugen. (Vom Mantelstrom mal abgesehen).
Die (Axial)Verdichter haben nach hinten immer kleiner werdende, sich in der Geometrie verändernde Kompressorräder.

Andersherum wäre das Problem, dass der große Lader keinen Druck im Ansautrakt aufbauen kann.
Du bräuchtest für die selbe Luftmenge pro Zündung riesigen Hubraum und Einlassventile(hier hast du während der Befüllung den größten Druckabfall)

MfG Oli

Offline Dj Nafets

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Re: Blower :)
« Antwort #14 am: 23.10.2017, 13:31:37 »
Ein Radiallader mit großem Durchmesser und geraden(nach vorne gebogenen) Schaufeln läuft langsam, bewegt viel Luftmasse, baut aber keinen nennenswerten Druck vom Einlass zum Auslass auf.
Bläst er in einen abgeschlossenen Raum, sinkt der Durchsatz enorm.
Ein Lader mit kleinerem Durchmesser und geraden(nach hinten gebogenen) Schaufeln kann schneller laufen ohne zu bersten, bewegt eher weniger Luftmasse, kann gegenüber dem Einlass aber einen größeren Druck
am Auslass erzeugen.

Das möchte ich so ungerne stehen lassen.

Neben der geometrischen Form der Schaufelenden (gerade, vorwärts oder rückwärts gebogen) ist in erster Linie die Umfangsgeschwindigkeit am Radaustritt wichtig für die Eigenschaften bzw. das erreichbare Druckverhältnis
Eine Turbomaschine kann dem Fluid nur kinetische Energie zuführen. Diese wandelt sich dann über z.B. die Zentrifugalkraft und die Abbremsung in Druckenergie um (Bernoulli). Also nicht alles, das wird nichts, ein Teil wird einfach zu Wärme.

Bei Turboladerrädern kann man recht einfach auf die Eigenschaften schließen auch wenn kein Verdichterkennfeld vorliegt.  Die Winkel der Eintrittschaufeln sind vom Kontrukteur so gewählt, dass die Luft (vektoriell addiert) genau in diesem Winkel anströmt. Der Rest ist Strömungsmechanik I und Thermodynamik I
https://www.buecher.de/shop/buecher/modellstrahltriebwerke/kamps-thomas/products_products/detail/prod_id/13859492/
Ein schönes Buch aus der Anfangszeit der Modellturbinen. Darin sind Radialverdichter und deren Berechnung verständlich erklärt.

Weiterhin sollte man -wie Sascha schon schrieb- mit Massenströmen und Verdichtungsverhältnissen rechnen und sich nicht soviel mit absoluten, relativen Drücken und Volumenströmen rumärgern. Der Massenstrom im (Verdichter)System ist immer gleich. Das Verdichtungsverhältnis ist immer Ausgangsdruck zu Eingangsdruck (einheitslos).

Gruß

Stefan