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Smalltalk / Re: Blower :)
« Letzter Beitrag von Badga am 25.10.2017, 14:13:40 »
Hallo Gordon,

Ladedruck ist nötig, aber nicht hinreichend. Da hat Stefan schon absolut Recht. Wie hoch der Druck sein MUSS, damit der Zylinder einen guten Füllungsgrad erreicht ist ja wieder abhängig von der Ansauganlage
(Ventildurchmesser, usw. wie du ja selbst schon sagst). Den Ladedruck hochzuschrauben ist auch nicht der Weißheit letzter Schluss, spätestens wenn an der Stelle mit dem geringstem Querschnitt das
Gemisch mit Schallgeschwindigkeit fließt, hilft dir höherer Druck nicht weiter. Ob man da rankommt, keine Ahnung.
MfG Oli
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Smalltalk / Re: Blower :)
« Letzter Beitrag von pace setter am 25.10.2017, 10:08:27 »
Hallo,

Dem kann ich so nicht ganz zustimmen. Um die benötigte Luftmasse in den Brennraum zu bekommen muss auch ein entsprechender Druck vorhanden sein. Je höher die Drehzahl des Motor desto kürzer ist die Zeit die zur Füllung des Zylinder zur Verfügung steht. Soll die Leistung eines Motor mit festgelegtem Hubraum deutlich erhöht werden muss also in kürzerer Zeit mehr Luftmasse zugeführt werden, damit wiederum mehr Kraftstoff zugeführt und damit im korrekten Mischungsverhältnis verbrannt werden kann. Höhere Motordrehzahl- kürzere Zeit zum "ansaugen" und ausstoßen. Die Luftmasse die "durch den Motor geht" ist begrenzt durch "Ansaugdurchmesser" der Luft führenden Teile sowie der Ventile bzw. der Überström Kanäle. Da man vor allem die Ventile und die Überstrom Kanäle nicht endlos vergrößern kann hilft hier irgendwann nur noch erhöhter Ladedruck, um die benötigte Luftmasse in vorgegebener Zeit in den Brennraum zu bekommen.

Gruß  Gordon
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Smalltalk / Re: Blower :)
« Letzter Beitrag von Badga am 24.10.2017, 22:05:46 »
Hi  :)

Zitat
Es kann nicht oft genug betont werden das der Ladedruck zweitrangig ist. Viel wichtiger ist wie viel Luftmasse ich durch den Motor befördert bekomme.

Vielleicht sagst du bei Zeiten ein wenig was zu deinen Ideen bezüglich Design eines Ansaugsystems?  :)

MfG Oli
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Smalltalk / Re: Blower :)
« Letzter Beitrag von Dj Nafets am 23.10.2017, 23:26:10 »
Oli, von einem Superstock-Turbopack hab ich keine Ahnung. Von dem VR6 Turbo nur unwesentlich mehr ;)

Nee, im ernst, für unseren Schluckspecht hab ich etwas genommen was so oder zumindest so ähnlich schon funktioniert. Ein GT40 oder auch GT42 ist bei den Polo/Golf Dragracern "Standard" bei dem Motor. Einziger Unterschied ist das die den in der Regel mit E85 befeuern.
Sieht man den Motor weniger als Motor sondern eher als Brennkammer der "Gasturbine Turbolader" ist es ihm vollkommen Wurst was da genau die Temperaturerhöhung des Arbeitsgases bewirkt. https://www.youtube.com/watch?v=PfDr-XXuvmo
Mit Methanol halte ich das Gesamtsystem aufgrund der guten Relation Energiegehalt/Verdampfungswärme kälter. Die höhere Klopffestigkeit von Methanol ist noch so ein Bonus.

Für die Superstock müsste ich spekulieren. Hab schon öfter davon gehört das die die 80er Serie von Holset fahren (HX80, HX82 und HX85) 2 Stück in der ersten Stufe und einer in der zweiten. Vor der zweiten Stufe wird oft Wasser eingespritzt um die Temperatur zu senken. Das macht nicht nur aus thermodynamischer Sicht Sinn, auch aus rein mechanischer.
Gerade hochfeste Alulegierungen wie für die Verdichterräder verwendet neigen schon bei moderaten Temperaturen dazu ihre Festigkeit zu verlieren.

Wie die Aufteilung der Druckerhöhung in den Laderstufen ist---> Keine Ahnung.

Es kann nicht oft genug betont werden das der Ladedruck zweitrangig ist. Viel wichtiger ist wie viel Luftmasse ich durch den Motor befördert bekomme.

Gruß

Stefan
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Smalltalk / Re: Blower :)
« Letzter Beitrag von Badga am 23.10.2017, 22:58:15 »
Hi Stefan,

du hast natürlich Recht, und ich habe dann doch zu sehr zu verallgemeinern versucht. Irgendwo muss man da dann halt ansetzen, wenn jemand noch keine TD Vorlesung aus dem Hinterstübchen kramen kann  ;)

Die realen Masseströme und Verdichtungsverhältnisse von so einem SS fände ich übrigens selbst mal interessant, oder von deinem Alky. Wie gehst du da ran? Erfahrungswerte?

MfG Oli
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Smalltalk / Re: Blower :)
« Letzter Beitrag von Sascha am 23.10.2017, 17:00:28 »
Oh - technisches Niveau im Forum  ;D
Geil...

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Smalltalk / Re: Blower :)
« Letzter Beitrag von Dj Nafets am 23.10.2017, 13:31:37 »
Ein Radiallader mit großem Durchmesser und geraden(nach vorne gebogenen) Schaufeln läuft langsam, bewegt viel Luftmasse, baut aber keinen nennenswerten Druck vom Einlass zum Auslass auf.
Bläst er in einen abgeschlossenen Raum, sinkt der Durchsatz enorm.
Ein Lader mit kleinerem Durchmesser und geraden(nach hinten gebogenen) Schaufeln kann schneller laufen ohne zu bersten, bewegt eher weniger Luftmasse, kann gegenüber dem Einlass aber einen größeren Druck
am Auslass erzeugen.

Das möchte ich so ungerne stehen lassen.

Neben der geometrischen Form der Schaufelenden (gerade, vorwärts oder rückwärts gebogen) ist in erster Linie die Umfangsgeschwindigkeit am Radaustritt wichtig für die Eigenschaften bzw. das erreichbare Druckverhältnis
Eine Turbomaschine kann dem Fluid nur kinetische Energie zuführen. Diese wandelt sich dann über z.B. die Zentrifugalkraft und die Abbremsung in Druckenergie um (Bernoulli). Also nicht alles, das wird nichts, ein Teil wird einfach zu Wärme.

Bei Turboladerrädern kann man recht einfach auf die Eigenschaften schließen auch wenn kein Verdichterkennfeld vorliegt.  Die Winkel der Eintrittschaufeln sind vom Kontrukteur so gewählt, dass die Luft (vektoriell addiert) genau in diesem Winkel anströmt. Der Rest ist Strömungsmechanik I und Thermodynamik I
https://www.buecher.de/shop/buecher/modellstrahltriebwerke/kamps-thomas/products_products/detail/prod_id/13859492/
Ein schönes Buch aus der Anfangszeit der Modellturbinen. Darin sind Radialverdichter und deren Berechnung verständlich erklärt.

Weiterhin sollte man -wie Sascha schon schrieb- mit Massenströmen und Verdichtungsverhältnissen rechnen und sich nicht soviel mit absoluten, relativen Drücken und Volumenströmen rumärgern. Der Massenstrom im (Verdichter)System ist immer gleich. Das Verdichtungsverhältnis ist immer Ausgangsdruck zu Eingangsdruck (einheitslos).

Gruß

Stefan
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Smalltalk / Re: Blower :)
« Letzter Beitrag von Badga am 22.10.2017, 19:10:43 »
Das selbe Prinzip haben auch die großen Jet-Triebwerke an Flugzeugen. (Vom Mantelstrom mal abgesehen).
Die (Axial)Verdichter haben nach hinten immer kleiner werdende, sich in der Geometrie verändernde Kompressorräder.

Andersherum wäre das Problem, dass der große Lader keinen Druck im Ansautrakt aufbauen kann.
Du bräuchtest für die selbe Luftmenge pro Zündung riesigen Hubraum und Einlassventile(hier hast du während der Befüllung den größten Druckabfall)

MfG Oli
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Smalltalk / Re: Blower :)
« Letzter Beitrag von Robibib am 22.10.2017, 19:00:30 »
Zitat
Beispiel Superstock:    1:.Stufe:     Große Lader, die viel Luft ansaugen und vorverdichten
                                         2/3 Stufe:   Kleinere Lader, höhere Drehzahl, Geometrie für Druckerzeugung

Wieder was gelernt. Dachte immer das wäre anders herum. Also ein/zwei kleine Lader die den nachfolgenden Großen "befeuern".  :)
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Smalltalk / Re: Blower :)
« Letzter Beitrag von Badga am 22.10.2017, 18:50:33 »
Sascha war ja der Einfachheit halber von 2 Ladern mit identischen Fördereigenschaften ausgegangen.
Bei mehrstufigen Ladersystem haben aber die Lader der verschiedenen Stufen verschiedene Fördereigenschaften.

Vereinfacht kann man sagen je höher die Laderdrehzahl desto höher die geförderte Masse (Ohne Verluste/Reibung).
Bei Saschas Beispiel mit den 1kg/s drehen beide Lader gleich schnell.
Lasse ich den zweiten Lader schneller drehen könnte er mehr als 1kg/s fördern, bekommt vom ersten aber nur 1kg/s. Bringt also nichts.
Theoretisch könnte ich den 1. Lader ja einfach schneller laufen lassen, je nach Geometrie und Größe des Laders ist irgandwann dann doch Schluss (Bersten des Kompressorrads oder Luft wird zu warm).

Sascha hat auch die "Lochgröße" angesprochen. Und die ist auch wichtig warum man keine großen Ventilatoren auf den Traktoren hat sondern (mehrstufige) Verdichter. Im Endeffekt soll ja eine möglichst
große Anzahl an Gemischmolekülen in den Brennraum. Der Raum ist endlich groß und daher muss der Druck mit jedem Molekül mehr im Brennraum steigen.
(Echte) 0 Bar -> kein einziges Molekül (Vakuum), 1 Bar -> gleichviele Moleküle wie "Draußen", > 1 Bar -> mehr wie draußen.
Wir brauchen also einen Kompressor, der Druck erzeugen kann. Der Druck herrscht dann im Ansaugtrakt und aus diesem Druckreservoire wird der Brennraum gefüllt, bis das Ventil schließt, oder
der Druck sich komplett angeglichen hat. Je höher der Druck, desto größer die Molekülzahl im Brennraum, und desto schneller habe ich auch nach dem Öffnen des Ventils eine gewisse Anzahl an Molekülen im Brennraum.

Die Lader-Geometrie ist dann sehr entscheidend.
Ein Radiallader mit großem Durchmesser und geraden(nach vorne gebogenen) Schaufeln läuft langsam, bewegt viel Luftmasse, baut aber keinen nennenswerten Druck vom Einlass zum Auslass auf.
Bläst er in einen abgeschlossenen Raum, sinkt der Durchsatz enorm.
Ein Lader mit kleinerem Durchmesser und geraden(nach hinten gebogenen) Schaufeln kann schneller laufen ohne zu bersten, bewegt eher weniger Luftmasse, kann gegenüber dem Einlass aber einen größeren Druck
am Auslass erzeugen.

Nimmt man jetzt passend große verschiedene Lader(geometrien), und lässt die jeweils passend schnell drehen kann man die Luftmenge (Ladedruck) im Einlasstrakt/Brennraum maximieren.

Beispiel Superstock:    1:.Stufe:     Große Lader, die viel Luft ansaugen und vorverdichten
                                         2/3 Stufe:   Kleinere Lader, höhere Drehzahl, Geometrie für Druckerzeugung
Mit den Abgasgehäusen und Turbinenrädern wird dann die Energieabgabe(Drehzahl) des Abgasstroms an die Turbine angepasst.

Wenn das alles nicht zusammen passt, hast du allerdings vollkommen Recht:  ;)

Wer keine Scheu vor der englischen Sprache hat und das Ganze ein wenig vertiefen möchte, sollte sich auf diesem Kanal mal umsehen
https://www.youtube.com/watch?v=b1dyUVA19kQ
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