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Technik => Tuning => Thema gestartet von: Ty-Rex am 16.04.2009, 11:41:19

Titel: Austausch Zündkerzen für Flug-/Panzermotoren beim TP
Beitrag von: Ty-Rex am 16.04.2009, 11:41:19
Hallo,

wer Flugzeug als auch Panzermotoren im Originaklztustand kennt, der weiß, das dort spezielle Zündkerzen  verwendet werden, Diese sind wie auch die Zündleitungen speziell abgeschirmt und die Verbindungen wasserdicht (!)  ausgeführt.

Dieser ganze Kram ist aber recht schwer dafür das man in beim TP nicht braucht und dazu kosten diesen Kerzen ein Vermögen.

Die meisten Teams, wenn nicht Alle, fahren handelsübliche Zündkerzen.

Nun meine Frage: Welche Zündkerzen verwendet Ihr, bzw. wie bestimmt Ihr die korrekte Kerzee für den Austausch?

Jeder weiß das Zündkerzen eine Sache für sich sind.. also freue ich mich über jede Anregung.

Gruß
Raphael
Titel: Re: Austausch Zündkerzen für Flug-/Panzermotoren beim TP
Beitrag von: Sascha am 16.04.2009, 11:47:32
Für welchen Sprit?
Titel: Re: Austausch Zündkerzen für Flug-/Panzermotoren beim TP
Beitrag von: Ty-Rex am 16.04.2009, 12:07:53
Super Benzin bzw. AVGas 100LL.

Methanol erstmal nicht.

und Magnetzündung!
Titel: Re: Austausch Zündkerzen für Flug-/Panzermotoren beim TP
Beitrag von: Sascha am 16.04.2009, 12:10:21
Hab ich keine Ahnung von...
Titel: Re: Austausch Zündkerzen für Flug-/Panzermotoren beim TP
Beitrag von: Ty-Rex am 16.04.2009, 13:37:19
Schade, aber trotzdem Danke! - und andere Experten?


( was wäre denn der Tip für Methanol gewesen? )
Titel: Re: Austausch Zündkerzen für Flug-/Panzermotoren beim TP
Beitrag von: Sascha am 16.04.2009, 14:35:57
Das hier gilt jetzt für Methanol:
NGK BP9ES oder 10ES
Nicht weil die jetzt besonders gut sind, sondern weil sie BILLIG sind und man sehr gut (besser als an jedem Datalogger)  die Zylindertemperaturen und Zündzeitpunkte an ihnen ablesen kann.
Wenn du deinen Motor abstimmst, gehen die Dinger im Dutzend durch (nicht, weil sie defekt sind, sondern weil man sie nur einmal auslesen kann.) - da kann man keine High Performance Super Extra Power Kerzen mit 20 Elektroden gebrauchen (die meistens eh nur Verarsche sind) die einem ne Stange Geld kosten.
Und auch im Rennbetrieb sollte man immer so 2 bis 3 neue Kerzen pro Lauf rein schrauben, um zu sehen, ob das Gemisch und der Zündzeitpunkt korrekt ist.
Datalogger (speziell wenn sie nur so 4 bis 5 mal die Sekunde einen Zylinder messen) lügen dir die Hucke voll und messen alles - nur nicht deine echte Abgastemperatur.
Da erschreckt man sich, wenn man dann mal einen richtig schnellen Datalogger anschließt, was die "normalen" Dinger alles NICHT messen (bzw. fein geglättet als Graph ausgeben. Race Pack sind da die Oberhelden im "Daten glätten).
Aber wie gesagt - die Zündkerze zeigt dir mit 100%iger Sicherheit, ob deine Maximaltemperatur stimmt oder nicht.
Titel: Re: Austausch Zündkerzen für Flug-/Panzermotoren beim TP
Beitrag von: Ty-Rex am 16.04.2009, 14:51:38
ok, gilt das jetzt nur für Methanol weil es nur für Methanol gilt, oder weil Du nicht weißt ob es auch für Benzin gilt???

Mit "Ablesen" meinst das Kerzenbild nach dem Testlauf, oder? Und das geht nur einmal weil danach die Kerze ihr Bild weg hat, richtig?


Ich habe NGK BP8ES als Tip bekommen. Und die  sind echt preiswert  -stimmt. Erst Recht im Vergleich zu den Originalkerzen..


super ultra xyz Zündkerze  interessiert mich nicht weil das geht es um Lebensdauer und und Spöirtverbrauch.. spielt keine Rolle! Hast Du Recht.

nochwas. ob nun, Elektronisch, Magnetisch, Konventionell oder Transistor ist derZündkerze doch egal, oder? richtig?

4-5Hz Messfrequenz bei 3000rpm sind ja nur willkürliche Stichproben.  Gläten..? mich interessieren doch gerade die Peaks.. Sachen gibt es !?!

Danke für die Tips!
Titel: Re: Austausch Zündkerzen für Flug-/Panzermotoren beim TP
Beitrag von: Sascha am 16.04.2009, 15:06:32
ok, gilt das jetzt nur für Methanol weil es nur für Methanol gilt, oder weil Du nicht weißt ob es auch für Benzin gilt???
Korrekt

Zitat
Mit "Ablesen" meinst das Kerzenbild nach dem Testlauf, oder? Und das geht nur einmal weil danach die Kerze ihr Bild weg hat, richtig?
Es geht da um das "Abbrennen" der Beschichtung... wenn die einmal weg ist, sieht man nichts mehr.

Zitat
Ich habe NGK BP8ES als Tip bekommen. Und die  sind echt preiswert  -stimmt. Erst Recht im Vergleich zu den Originalkerzen..
super ultra xyz Zündkerze  interessiert mich nicht weil das geht es um Lebensdauer und und Spöirtverbrauch.. spielt keine Rolle! Hast Du Recht.

nochwas. ob nun, Elektronisch, Magnetisch, Konventionell oder Transistor ist derZündkerze doch egal, oder? richtig?
Das spielt in der Wahl der Kerze nicht soooo eine große Rolle, aber der Elektrodenabstand ist bei verschiedenen Zündanlagen schon unterschiedlich.
Eine CDI Zündung zum Beispiel kannst du mit einem relativ großem Elektrodenabstand fahren (bis zu 1mm), bei ältern Magnetzündungen geht's dann schon mal auch gen "0", weil die nicht die Spannung haben, um bei hohem Zylinderinnendruck überhaupt noch den Widerstand zwischen den Elektroden zu überwinden. Da knallt und feuert es dann aus dem Auspuff....
Dafür haben sie eine längere Brenndauer des Funkens, was wiederum mehr Gemisch entflammt und für eine schnellere Verbrennung (= späterer Zündzeitpunkt) sorgt. Damit kann man dann wiederum mehr Leistung machen, weil man nicht mit einer lahmen Verbrennung den Kolben schon früh anfängt abzubremsen...

Die Erfahrung mussten wir in der Vergangenheit auch schon machen.
Mit den originalen Allison Anlagen (so knappe 3 Amp bei 35kV) knallte und puffte es nur. So alte Videos vom Fighter und Monster aus den frühen 90ern zeigen dies eindrucksvoll. Zündzeitpunkt damals bis zu 38° vOT.
Dann damals auf die Mallory gewechselt (4 AMp bei 50kV). Schluss mit Knall / Peng / Puff.. weiterhin 36° - und wir mussten ziemlich Sprit nachschieben!!!
Dann die MSD 44 aufgebaut (44 AMp bei 65kV).. da hat's uns bei 32° vOT die Lagerschalen platt geklopft. Also noch später gezündet (inzwischen unter 30°).
Wobei ich sagen muss, der Unterschied zwischen den 8amp Cirello und MSD 44 (die wir beide gleichzeitig bekommen haben) war nicht zu merken (ausser dass die MSD wesenltich wartungsfreundlicher ist und sich mit allerhand elektronischem Spielkram verbinden lässt).

Zitat

4-5Hz Messfrequenz bei 3000rpm sind ja nur willkürliche Stichproben.  Gläten..? mich interessieren doch gerade die Peaks.. Sachen gibt es !?!
Ja - allerdings. Besser als nichts auf alle Fälle, aber wenn du wirklich was wissen willst, brauchts schon recht böse Prozessoren...

Zitat
Danke für die Tips!
Wenn's hilft....
Titel: Re: Austausch Zündkerzen für Flug-/Panzermotoren beim TP
Beitrag von: Icebear am 16.04.2009, 18:11:52
Hallo,

ich lese jetzt hier auch schon eine gute Zeit lang mit und jetzt seit ihr auf einem Thema wo mich richtig interessiert. ;D
Sascha, die ganzen Kennwerte, wo du für die Zündanlagen angibts beziehen sich wohl auf den primären Ladestrom und die Sekundärspannung (also die Zündspannung). Ist die Sekundärspannung bei offener Sekundärspule gemessen, oder unter einer definierten Last? Die hohen Spannungen sind recht einfach zu erreichen, die Frage ist, wie diese sich unter Belastung verhält und wie sieht es mit Funkenenergie aus? Ich kenne mich jetzt mit CDI Anlagen nicht 100prozentig aus, der primäre Ladestrom dürfte aber nicht unbedingt ein direktes Mass für die Funkenenergie sein, oder?
Auf euren neuen EFI Systemen seit ihr ja jetzt weg von den CDI Zündungen und ladet mit Batteriespannung? Habt ihr da Kennwerte dazu?

Ich weiss, viele Fragen,  ???
Frank
Titel: Re: Austausch Zündkerzen für Flug-/Panzermotoren beim TP
Beitrag von: Sascha am 16.04.2009, 18:47:39
Hallo,

ich lese jetzt hier auch schon eine gute Zeit lang mit und jetzt seit ihr auf einem Thema wo mich richtig interessiert. ;D
Sascha, die ganzen Kennwerte, wo du für die Zündanlagen angibts beziehen sich wohl auf den primären Ladestrom und die Sekundärspannung (also die Zündspannung). Ist die Sekundärspannung bei offener Sekundärspule gemessen, oder unter einer definierten Last?
Ich würde mal sagen, bei offener Spule. Die Spannung steigt ja unter Last nur soweit an, bis der Funken springt.
Zitat
Die hohen Spannungen sind recht einfach zu erreichen, die Frage ist, wie diese sich unter Belastung verhält und wie sieht es mit Funkenenergie aus? Ich kenne mich jetzt mit CDI Anlagen nicht 100prozentig aus, der primäre Ladestrom dürfte aber nicht unbedingt ein direktes Mass für die Funkenenergie sein, oder?
Nicht direkt - aber wo nichts rein geht, kommt auch nichts raus.
http://www.msdignition.com/Products/Ignitions/Drag_Racing/  wenn du da mal guckst, bei den einzelnen Anlagen stehen die technischen Daten dabei.
MSD 8 ist das mindeste, was man braucht. MSD 10 geht auch, MSD 7 hat schon Probleme.

Zitat
Auf euren neuen EFI Systemen seit ihr ja jetzt weg von den CDI Zündungen und ladet mit Batteriespannung? Habt ihr da Kennwerte dazu?
CDI (wie die MSDs) fahren wir schon seit 1997 nicht mehr. Die werden auch über Batterie betrieben. Magnetzündungen sind wieder etwas ganz anderes (und Strom nicht meine Stärke)

Was wir jetzt haben, sind stinknormale GM "Coil Packs" vom Hummer, die mit 16V betrieben werden.

Zitat
Ich weiss, viele Fragen,  ???
Frank
Titel: Re: Austausch Zündkerzen für Flug-/Panzermotoren beim TP
Beitrag von: Icebear am 17.04.2009, 07:40:00
Zitat
Ich würde mal sagen, bei offener Spule. Die Spannung steigt ja unter Last nur soweit an, bis der Funken springt.
Das ist korrekt, diese Spannung ist allerdings alles andere als stabil und schwankt extrem. Üblicherweise werden Zündspulen elektrisch an Hochspannungswiderständen und an definierten Kapazitäten gemessen und man kann eine halbwegs genaue Aussage machen. 63kV scheinen mir extrem hoch und wohl fast unmöglich auf einem Motor zu beherschen, das haut dir in den Kabeln und Steckverbindungen überall durch, aber nicht mehr an der Kerze.

Zitat
CDI (wie die MSDs) fahren wir schon seit 1997 nicht mehr. Die werden auch über Batterie betrieben. Magnetzündungen sind wieder etwas ganz anderes (und Strom nicht meine Stärke)
Das war es was ich meinte, da es sich ja bei den MSD's definitif um CDI Anlagen handelt.

Für die MSD 10 geben die eine Funkenenergie von 700mJ an, das ist schon richtig gewaltig. Die GM Packs wo ihr jetzt habt, schieben die aber wohl nicht raus, auch nicht an erhöhter Betriebsspannung.

Ist das zufällig die GM Teilenummer GM10457730  8)

mfG,
Frank
Titel: Re: Austausch Zündkerzen für Flug-/Panzermotoren beim TP
Beitrag von: Sascha am 17.04.2009, 10:27:08
Das ist korrekt, diese Spannung ist allerdings alles andere als stabil und schwankt extrem. Üblicherweise werden Zündspulen elektrisch an Hochspannungswiderständen und an definierten Kapazitäten gemessen und man kann eine halbwegs genaue Aussage machen. 63kV scheinen mir extrem hoch und wohl fast unmöglich auf einem Motor zu beherschen, das haut dir in den Kabeln und Steckverbindungen überall durch, aber nicht mehr an der Kerze.
Wie gesagt.. ich und Strom.
Die Frage ist ja auch, ob überhaupt 63 kV zustande kommen. Liegt auch am Motor (Verdichtung & Spritsorte).
Es ist aber schon so, dass man spezielle Zündkabel und Stecker haben muss. Bei einem normalen KFZ Kabel springt dir mit einer MSD der Funke dahin, wo er gerade lustig ist.
Hier nochmal das MSD Video (Pro Mag):
http://www.msdpromag.com/mpeg/promagspark.MPG
die spielen nicht :D
Zitat
Ist das zufällig die GM Teilenummer GM10457730  8)
Keine Ahnung... Die sind in USA entschieden billiger als hier, deswegen lassen wir uns die von der Firma schicken, die die EFIs vertreibt.
Dass die weniger Leistung als die MSD CDIs haben, ist mir klar. Dafür haben sie aber mehr Zeit zum Laden (weniger Spannungsabfall bei hohen Drehzahlen).
Am liebsten hätte man ja einen frei programmierbaren Magneten :)
Im übrigen sind dies die einzigen "Einzelspulen", die sie mit Methanol und Aufladung vernünftig ans laufen bekommen haben. MSD, Bosch, ... alle die Buxe zu wenn Druck kommt. Passte gut ins Konzept - die AC Delco sind billiger als die anderen :D

CU

Sascha

mfG,

Frank
Titel: Re: Austausch Zündkerzen für Flug-/Panzermotoren beim TP
Beitrag von: Icebear am 17.04.2009, 19:29:59
Ladezeit ist ein Klacks, zumal bei den Umdrehungen wo ihr fahrt. Die Dinger brauchen üblicherweise irgendwas zwischen 2 und 3ms um voll zu laden. Ich muss mal ein bisschen in meinen Daten blättern, was die so an Leistung abgeben   ::)

Zitat
Keine Ahnung... Die sind in USA entschieden billiger als hier, deswegen lassen wir uns die von der Firma schicken, die die EFIs vertreibt.
Das ist klar, und den Preis beim Hersteller willst du gar nicht wissen  :-X

Zitat
Im übrigen sind dies die einzigen "Einzelspulen", die sie mit Methanol und Aufladung vernünftig ans laufen bekommen haben. MSD, Bosch, ... alle die Buxe zu wenn Druck kommt.
Kuck ich dann auch mal gleich  ;D


mfG,
Frank
Titel: Re: Austausch Zündkerzen für Flug-/Panzermotoren beim TP
Beitrag von: Sascha am 17.04.2009, 23:08:54
Die Ladezeiten sollen bei den Anlagen mit einer Spule pro Zündkreis ein Problem sein (CDI - die machen ja bis 3000 U/min (bei V8) 6 Funken pro Zündung, drüber geht's nicht), nicht bei den Einzelspulen (deswegen nimmt man sie ja).
4500 U/min auf einem V12 sind (2250 (4-Takt) / 60 (pro Sekunde) x 12 (Zylinder)) 450 Zündungen pro Sekunde. Da bist du bei den 2 - 3 ms.
Ein Dragster V8 dreht an die 10.000 (und drüber). 5000 / 60 x 8 = 666 Zündungen pro Sekunde... und schon bist Du drunter.

Deckt sich also...
Titel: Re: Austausch Zündkerzen für Flug-/Panzermotoren beim TP
Beitrag von: Sascha am 18.04.2009, 01:51:39
http://www.luepertz-motorsport.de/html/technik.html  noch nen Link zum Thema.
Wenn man bei http://www.luepertz-motorsport.de dann unter Zündanlagen guckt, stolpert man auch über die MSD 6 (ziemliche Krücke und für Methanol bei hohem Ladedruck aus Erfahrung nicht zu gebrauchen..)
Titel: Re: Austausch Zündkerzen für Flug-/Panzermotoren beim TP
Beitrag von: Icebear am 18.04.2009, 10:20:00
Zitat
Die Ladezeiten sollen bei den Anlagen mit einer Spule pro Zündkreis ein Problem sein (CDI - die machen ja bis 3000 U/min (bei V8) 6 Funken pro Zündung, drüber geht's nicht), nicht bei den Einzelspulen (deswegen nimmt man sie ja).
4500 U/min auf einem V12 sind (2250 (4-Takt) / 60 (pro Sekunde) x 12 (Zylinder)) 450 Zündungen pro Sekunde. Da bist du bei den 2 - 3 ms.
Ein Dragster V8 dreht an die 10.000 (und drüber). 5000 / 60 x 8 = 666 Zündungen pro Sekunde... und schon bist Du drunter.
Ich hatte mich hier schon auf die Einzelzündspulen bezogen. Hier sollte man sich irgendwo bei 100Hz, also 100 Zündungen pro Sekunde, wären also gute 12000rpm begrenzen, auch wenn die mehr könnten. Die Erwärmung der Spulen und den integrierten elektronischen Treibern ist dann schon nicht mehr zu vernachlässigen. Das ist ja auch ein riesen Vorteil bei den Einzelspulen, man kann einfach mit einem leistungslosen Signal von der EFI die Spulen ansteuern.

Wo ihr in diesem Beitrag ja auch bei Datalogging wart, 10 Messpunkte pro Sekunde oder weniger, sind wie Sascha schon gesagt hat nur eine subjektive Aussage. Die beste Aussage über den Verlauf der Verbrennung im Zylinder, ohne gleich den kompletten Zylinderkopf mit Druck und Temperatursensoren im Brennraum auszustatten, kann man mit einer sogenannten Ionenstrommessung an der Zündkerze erreichen. Der elektronische Aufwand ist jedoch recht hoch. Das Prinzip beruht darauf, dass der Zündfunke einen leitfähigen Kanal zwischen den Zündkerzenelektroden schafft. Die Hochspannung wird ja nur benötigt, dass der Funken überspringt, nachher brennt der Zünfunken mit nur einigen 100V in einem leitfähigen Kanal und gibt seine Energie ab. CDI Systeme geben hier mehrere Funken pro eigentlicher Zündung ab, für den Fall dass ein Funke nicht überspringt oder durch ein schlechtes Gemisch einfach wieder erlicht. Hat ein Zündfunke seine komplette Energie abgegeben, sprich die Zündspule hat sich komplett entladen, bleibt dieser leitfähige Kanal jedoch kurzzeitig bestehen und man kann einen geringen Strom hindurch schicken. Dieser Strom variiert entsprechend den Verhältnissen im Brennraum, sprich abhängig vom eigentlichen Verbrennungsverlauf. Am charkteristischen Verlauf dieses Stroms kann mann einfach Missfire und andere Phänomene für jede einzelne Zündung feststellen und eine entsprechende EFI direkt darauf reagieren. ;)

mfg,
Frank