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Pferdeforum  |  Rund ums Reiten  |  Klassisch - back to the roots (Moderatoren: esge, Rübe)  |  Thema: Klassiker haben Spass am Lernen und machen Fortschritte 0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.
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Autor Thema: Klassiker haben Spass am Lernen und machen Fortschritte  (Gelesen 25372 mal)
Mettie
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« Antwort #645 am: 02.11.11, 22:22 »

Figo, sei mir jetzt bitte ned bös, ich lass es damit auch gut sein jetzt, aber eins wollt ich noch sagen

Wenn ich an ner Strasse entlangreite, kann es ja sein, dass er sich vor dem Trekker fuerchtet....die Furcht vor MIR (der Respekt vor den Hilfen) hat groesser zu sein. Punkt. Das Fuerchten vor dem Trekker kann ich durch Gewoehnung/Vertrauen mindern. Und doch wird es immer Situationen geben, wo das nicht ausreichend ist.

Das wiederum find ich schad, dass du findest, dass dein Pferd Furcht vor dir haben soll. Und noch trauriger, weils wieder sowas is, was ich früher fast wortwörtlich selbst so geschrieben hab:
Zitat
Nicht alles kann man zwanglos und spielerisch dem Pferd beibringen, ohne in Lebensgefahr zu geraten. Wenn das Pferd lernt, dass es ein Leckerchen bekommt, wenn es seinen Menschen nicht gegen die Wand quetscht, so wird es dies in einer "Gefahrensituation" aus Angst dann doch machen. Was nützt ihm der leckerste Apfel, wenn ihm nachher ein Raubtier am Hinterteil hängt? Deshalb müssen neben den Clicker-Übungen auch Dominanzübungen gemacht werden, es muss immer klar sein, dass der Mensch ranghöher und damit nicht platt zu trampeln ist.
Schwachsinn. Ein Pferd, das ernsthaft Angst vor dem Reiter hat, wird erst recht zur tickenden Zeitbombe in brenzligen Situationen. Ein Beispiel:
Das Pferd hat Angst vor einem Trecker, weil es so ein Ding vielleicht noch nie gesehn hat. Schon in einiger Entfernung verspannt es sich und zappelt. Nehmen wir an, der Reiter reitet an einem Graben entlang oder Stacheldraht etc, jedenfalls sieht er sich aus Sicherheitsgründen genötigt, "die Furcht vor ihm größer sein zu lassen" und donnert dem Pferd mit Schmackes die Sporen in die Seite, damit es vom Graben weg weicht. Evtl. geht das Pferd in dem Moment dann doch lieber am Trecker vorbei statt nochmal den Sporn in den Rippen stecken zu haben. Auf jeden Fall eine echt unangenehme Situation für das Ross. Aber was passiert beim nächsten Mal? Das Ross sieht den Trecker, und schon das letzte Mal fand es den nicht gerade vertrauenserweckend, dieses Mal ist die Angst aber begründet - schließlich hat es beim letzten Mal durch den Trecker Schmerzen und Angst erfahren. Noch dazu hat sich der Mensch als Verräter erwiesen und in der Angstsituation noch Druck gemacht.

Auf Dauer zieht man sich so ein hypernervöses, hektisches Pferd heran, das schon beim Anblick eines Treckers das Weite sucht, weil es mit dem einfach nur miese Erfahrungen gemacht hat. Ungefähr genauso läuft das übrigens auch mit den scharfen Gebissen im Gelände und den Durchgängern... (hattest du da nich auch mal so ein Problem?)

Klar, das muss nicht der Fall sein. Kann auch klappen, bei dickfelligeren Pferden oder wenn das Pferd nicht wirklich Angst hat. Wenns echt gefährlich wird muss man sicher auch mal seinen Willen durchsetzen, keiner mag ein Pferd im Stacheldraht hängen haben. Was ich aus heutiger Sicht nicht mehr gut finde, is die Grundhaltung die meistens dahinter steckt. Einen Großteil solcher Situationen lässt sich vermeiden, wenn man vorab an der Verständigung und am Vertrauen arbeitet und dazu muss man auch nicht zum Üben nen Trecker in die Reithalle parken, denn das Pferd wird automatisch sicherer, wenns seinem Menschen vertraut.

Da is meiner wieder das beste Beispiel. In meiner (siehe Zitat oben) Ich-muss-der-Boss-sein-Zeit ist er mir aus Wut und Hektik rückwärts in den Graben galoppiert, ich bin auch nur mit Pelham ins Gelände, und jedes Straßenschild, Plakat, Blumenkübel waren extrem gefährlich, wenn ich allein mit dem draußen war.
Und jetzt geh ich in der Dunkelheit gebisslos mit dem raus, obwohl der jetzt 3 Monate Boxenhaft hat, und nehm auf dem gesamten Ausritt nicht einmal die Zügel auf. Klar zuckt der ma zusammen, aber das wars auch schon, und weil ich das weiß, dass er nicht aufm Absatz kehrt macht, reagier ich erst garnicht drauf. Ist einfach ne ganz andere Basis, die wir jetzt haben. Und brenzlige Situationen haben wir einfach garnicht mehr, also komm ich nie in die Bredouille, die Sporen reindrücken zu müssen.
Interessanterweise traut sich meine eine RB zurzeit überhaupt erst garnicht in den Sattel, und die andere habe ich letztens zu Fuß beim Ausritt begleitet, weil sie mir berichtet hat, dass er da so ängstlich sei. Der hat tatsächlich bei jedem Fußgänger, den er gesehn hat, erstmal ne Vollbremsung gemacht, und hat sich allgemein oft erschreckt. Fehlt einfach noch das Vertrauen.

Aber wie gesagt ich hab mit diesem Pferd Erfahrungen gemacht und gelernt, und der ist ein Obersensibelchen. Solche
Zitat
allerdings bin ich der meinung, ein pferd muss lernen, mit druck/stress umzugehen. weil die welt nunmal so ist.
Ansätze  führen leider zu einem Magengeschwür das mich 38 Euro am Tag kostet und das Pferd unnutzbar macht. Nach der Hat-Zu-Funktionieren-Philosophie wäre die beste Lösung der Metzger und ein Neues, und sicher wäre dem das auch als Arbeitspferd so ergangen, aber er hat Glück und ist nur zu meinem Freizeitvergnügen da  Zwinkernd
Allerdings, so übersparsam mit Druck muss sicher sonst keiner sein, und die meisten Pferde überleben den konventionellen Umgang mit ja offensichtlich, auch ohne größere Schäden wie Magengeschwür oder psychisches Trauma und mögen ihre Reiter trotzdem  Zwinkernd

Zitat
Was mir halt nicht recht "eini" will, ist dieser Aspekt, dass das Pferd seelisch verkuemmern soll, wenn der Reiter nicht auf seiner Ebene kommuniziert. Gut, WENN ich diese Kommunikation seelisch/geistiger Art wuensche, dann muss ich auf "pferdisch" kommunizieren.

Die mit dem "pferdisch" sind aber die NH'ler, weil die ihren Pferden nicht zutrauen, dass die erkennen können, dass Menschen keine Pferde sind.  Zwinkernd
Clickern ist nicht pferdisch. Das is universell einsetzbar.
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Hat jetzt halt keine Signatur mehr um Schleichwerbung für THM Strahlbalsam zu machen.
esge
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« Antwort #646 am: 02.11.11, 23:01 »

Ein (von meiner Warte) abschließendes Wort: Früher habe ich sehr viel mehr situationen mit Zwang gelöst als ich es heute tue.
Man könnte sagen, ich bin weniger konfrontationsfreudig geworden. Ob aus Schiss oder weil ich Dinge besser weiß als früher? Das kann man sehen wie man will. tatsache ist, dass ich heute keine ungehorsameren Pferde habe als früher. Im Gegenteil. Absolut im Gegenteil! Insofern schließe ich mich der Wattebällchenfraktion mehr oder weniger an.  Cool
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Cinnamon
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« Antwort #647 am: 02.11.11, 23:37 »

schön geschrieben, esge *daumenhoch*

Wenn ich draufsitze, hat er nicht mit anderen Pferden in Interaktion zu treten (was der Knabe halt nun mal so unter "Kommunikation" versteht). Punkt. Wenn ich an ner Strasse entlangreite, kann es ja sein, dass er sich vor dem Trekker fuerchtet....die Furcht vor MIR (der Respekt vor den Hilfen) hat groesser zu sein. Punkt.


allerdings bin ich der meinung, ein pferd muss lernen, mit druck/stress umzugehen. weil die welt nunmal so ist.  

http://www.youtube.com/watch?v=PLdO2cBAusw

 
Wenns Pferd vorhandlastig auf der Hand haengt, kannste Dich totclickern...da hilft nur, Gewicht auf die HH bringen, hinten aktivieren....wenn DAS dann umgesetzt wird, ja dann kann ein Lob angebracht sein.  


Zuhoeren....ja das tut man doch eigentlich immer, wenn man reitet. Die Frage ist halt, wie reagiert man aufs "gehoerte". Abgesehen vom Kurz-Check, hab ICH denn wirklich alles richtig gemacht? Beispiel, Pferd biegt sich nicht. O.K. Schenkel deutlicher anlegen (mit mehr Nachdruck, nicht mehr dranklemmen, damit wir uns verstehen) reagiert ....O.K., naechstes Mal wieder "leise" anfragen und gucken, ob man "erhoert" wird.

Manchmal ueberhoeren sie es ja auch ganz gerne, weils naemlich anstrengend waere, der Aufforderung nachzukommen...


@ 1: auch das ist positives training. man steht ja  nicht nur daneben und wartet drauf, dass einem zufällig die perfekte bewegung in den schoss fällt (das ist EINE methode von vielen), sondern arbeitet kleinschrittig am zielverhalten.

@ 2: das ist natürlich abhängig von der wahl des eingesetzen verstärkers - wähle ich negative verstärkung, muss ich die intensität oftmals dem aufwand oder anderen faktoren anpassen. beim clickern gibt`s im lernstadium  für angaloppieren ja auch ein größeres leckerlie als für gradaus traben ;-)


donau, jep, genau. Seh ich auch so. Wenn Ginni ein Schieben/Drücken/Gertensignal wirklich nur als Signal empfindet, dann kannst du das getrost als Hilfe nehmen. Bei einem Pferd, das dann mit dem Schweif schlägt oder unruhig wird, würd ich versuchen, das frei zu formen, auch wenn es dann sicher länger dauert. Aber es nutzt ja nix, ne stressige Trainingseinheit mit Leckerlis zu versüßen, wenn das Pferd dennoch nachher froh ist, wenn man die Übung beendet.

die sache ist die, dass bewegungen, die aus einem aktiven muster heraus entstehen oftmals eine völlig andere bewegungsqualität haben als solche, die aus einer reaktion heraus entstehen. dadurch dass man kleinschrittig arbeitet und das pferd machen und agierenlässt und es nicht tun macht, ist das auch vom kopf her ganz ein anderes programm als zügel tut schulter hier, schenkel tut hüfte dort. wer das nie gesehen hat, wie das pferd sich selbstständig zurücknimmt, seine einzelteile korrekt positioniert und daraus bewegungsabläufe anbietet, kann das halt schwer mit "konventionellen" schemata vergleichen. wer das jetzt als waldorfscheiss abstempelt a la singen + klatschen soll  sich mal pferde im freien spiel auf der koppel ansehen oder mal bei stahlecker reinschauen.

so schön und gut die alte zeit war, sollte man sich gewissen neuerungen halt nicht komplett verschließen.
viele probleme kann man nun mal nicht mit der denkweise lösen, aus der sie entstanden sind. und da gehört auch verladen dazu ;-)
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Anja
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« Antwort #648 am: 03.11.11, 07:16 »

Beim Reiten arbeitet man auch kleinschrittig am Zielverhalten.....

Erst Viereck verkleinern und vergrößern, Schenkelweichen.... und erst wenn das richtig "sitzt" geht man an schwierigere Lektionen.

Und so neu finde ich das ganze nicht, gerade die alten Meister haben sehr viel Handarbeit gemacht.

Ich hatte übrigens Lehrgang bei einem sehr klassischen portugiesischem Trainer und bei den ersten Stunden hat er den Zoologen zuerst an der Longe gelöst weil der kleine so aufgeregt war..... Mit Cavecon.....
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Rubens
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« Antwort #649 am: 03.11.11, 07:21 »

Wir hatten gestern ein Verladetraining mit einer Stute, die ich regelmäßig reite. Die Stute hat wenig Hängererfahrung, aber ist eigentlich ein relativ unerschrockenes, neugieriges und sehr schlaues Pferd. Beim letzten Verladen hat sie uns, wörtlich, eine Stunde im Regen stehen lassen, ehe wir sie schließlcih mit drei Mann und sanfter Gewalt hoch bekamen. Seither haben wir sie nicht mehr verladen. Für mich ein sehr unbefriedigender Zustand. Also Profi geholt.

Was rauskam, fand ich hoch interessant: die stute hat einen Punkt gehabt, wo sie tatsächlich Unbehagen/angst empfand. Aber vorher hat sie alles versucht, um es bis zu diesem Punkt gar nicht kommen zu lassen. Und war ini diesem Stadium absolut rotzig! hier waren klare Worte angesagt. erreichte sie dann den "angst"punkt, war Ruhe, Verständnis, Warten angesagt. Die Stute konnte allerdings nahtlos umschalten: Nämlcih runterkommen und direkt wieder auf Konfrontation.

Habt Ihr mein Pferd verladen? Das klingt genau wie meine......
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tara
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« Antwort #650 am: 03.11.11, 08:25 »

ich hatte gestern noch einen Tag frei und war ausreiten mit dem Polo. Gaaanz viel Schritt, aber mit Übungen: Schenkelweichen über den Weg, Schultervor am Wegesrand. Trabstrecken waren auch dabei. Und nach so einer Schritt-Übungseinheit konnte das Polo ganz toll aus dem Schritt heraus angaloppieren. Das war so kraftvoll, schön nach oben raus gesprungen.
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esge
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« Antwort #651 am: 03.11.11, 08:30 »

Um hier Verladetraining mit ihr zu machen, hätten wir sie ja erst verladen müssen  Cool

Es ist völlig unerheblich ob man mit Clicker oder ohne arbeitet. Der clicker ist lediglich ein Hilfsmittel für den Menschen, auf den absolut richtigen Augenblick konzentriert zu sein. ich bin überzeugt vom clicker, benutze ihn aber niemals beim Reiten - da hab ich keine Hand dafür frei.
Aber das Prinzip des Clickertrainings kann man ins Reiten einfach übertragen. Und ein vorhandlastiges Pferd zu balancieren ist halt kleinteilige Arbeit, bei der ich viele kleine Teilschritte setzen muss - wie Anja sagt. Das ist etwas, was man beim Clickern sehr gut lernen kann. Der Mensch, nicht das Tier...
Das Tier kann alles. Es ist unser Problem, es dazu zu bringen, es zu tun. Auch das vorhandlastigste Pferd KANN sein Gewicht zur Hanke verlegen - wenigstens für kurze Zeit. Meine Sache ist es, ihm zu zeigen, dass es das jetzt und in einer für das Pferd ungewohnten Situation zu tun. Nämlich im Vorwärtsgehen - du meine Güte! Ja warum sollte das Pferd denn?

Nein, ich verwende nicht nur positive Verstärkung. Das klassische Reitsystem ist auf negativem Lob aufgebaut. Also das Wegfallen lassen eines unangenehmen Reizes. (Dem kann man natürlich nach Belieben positives Lob hinzufügen, durch Stimmlob oder Leckeri oder Pause oder was auch immer) Allein hier ist es wichtig, dass alle Reiter sich immer wieder klar machen sollten, dass wir die gewünschte Reaktion des Pferde nicht aufgrund des Zügelzuges, des Schenkeldrucks oder des Gertenschlags bekommen, sondern immer nur fürs das Weglassen dieser (unangenehmen) Reize. Das klassische Reitsystem ist darauf aufgebaut, dem Pferd mehr und mehr klar zu mchen, wie es diese unangenehmen Reize vermeiden kann - indem es tut, was wir möchten. Ärmlich genug, eigentlich, worauf wir unsere Klassische Reitkunst so stützen, hm? Aber es ist ok (für mich), denn Pferde verstehen das seit 4000 Jahren und kommen als Fluchttier prima damit klar. Denn es entspricht ihrem Urinstinkt, Stress zu vermeiden, indem sie dem Druck weichen. Alles ist ok, solange der Druck dann wirklich aufhört. Leider häufig genug nicht der Fall.
Schlimm ist aber, dass die meisten Reiter überhaupt nicht zu wissen scheinen, dass das Geheimnis im WEGLASSEN des Drucks besteht! Sie glauben, der Zügelzug an sich, der Schenkeldruck an sich, der Sporenstich an sich sei die "Hilfe", die das Pferd gehen macht. Und schon sind wir im mehr und mehr Druck erzeugen.
Ein weiterer Dauerirrtum ist, dass wir das Pferd gehen machen können. "Bieg das Pferd" lautet die Reitlehreranweisung. Richtig wäre: "Veranlasse dein pferd, sich selbst zu biegen."
Spitzfindig? Keineswegs. Es ändert die Herangehensweise ans Pferd gewaltig! Denn wenn mir mal klar ist, dass nur das Pferd sich selbst biegen kann, werde ich jeden Versuch, es mit Gewalt herumzuziehen, unterlassen. "Trab das Pferd an!", sagen wir. Puh, das soll mal jemand versuchen! Nein, das Pferd kann nur selbst antraben - auf unseren Wunsch und Willen hin und weil wir es überzeugen, es zu tun.
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« Antwort #652 am: 03.11.11, 08:43 »

esge, das hast du schön beschrieben.

der (deutsche) Betreiber eines spanischen Reiterhofes hat einmal gesagt, er finde es erschreckend, wie schwer es für die meisten deutschen Reitgäste wäre, NICHTS zu tun.
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« Antwort #653 am: 03.11.11, 09:25 »

hallo,

hm, also die spanier haben da eben nen anderen zugang zu. nichts tun - ja himmel herrgott - das ist doch aber auch wirklich zu schwierig!!!

angst sollte mein pferd auch nie vor mir haben - respekt - damit kann ich was anfangen. wenn ich mal ne entscheidung getroffen habe, dann nicht 39x nachfragen, ob das nun echt so ist, sondern diese akzeptieren. klar habe ich dann auch die aufgabe diese entscheidungen sorgfältig zu fällen.

esge. schön beschrieben, auf den punkt.

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Gunni
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« Antwort #654 am: 03.11.11, 10:06 »

Esge schön geschrieben.

Ich hätte es mit dem Traber probiert. In der Halle oder am Reitplatz war ein ruhiges Reiten nach langen Jahren möglich. Der hat da so gar keinen Druck abkönnen - im Gelände ist es leider nie wirklich so gewesen. Ganz am Anfang war er innerhalb von Minuten schweißnaß. Später konnten wie zumindest anfangs so etwas wie Schritt gehen, aber dann wurde er immer hektischer. Ich bin abgestiegen, ich habe es ignoriert, ich wurde zornig, ich heulte, ich war frustriert, ich habe gesungen (ok - DAS war vielleicht ein Fehler Zwinkernd) Ich habe auf ihn eingeredet - ich habe jeglichen Druck weggenommen - noch mehr und ich hätt keinen Puls mehr gehabt.
Es war einfach so. Schmerzen waren auch nicht der Auslöser - ich hab ja regelmäßig alles checken lassen und die anfänglichen körperlichen Probleme verschwanden ja mit den Jahren und wenn man von einem Chiropraktiker hört, der grad den damals 25jährigen Traber untersucht hat. "Also das hab ich ja nicht oft - aber der hat keinerlei Probleme. Was auch immer sie machen, machen sie so weiter!" freut das schon einem.
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“Mich beschleicht Verwirrung, die die Grenze zum Wahnsinn stürmt.”  Sin City
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« Antwort #655 am: 03.11.11, 10:12 »

gunni, also scheinst du ja doch etwas richtig zu machen. so was freut einen schon.
und Traber (auch Galopper), wenn sie auf der Bahn waren, sind schon sehr ...speziell. Die haben so oft einen an der Klatsche, einen psychischen Knacks, sodaß sie für alles 'Normale' kaum mehr zugänglich sind. Damit muß man dann wohl leben...
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« Antwort #656 am: 03.11.11, 10:18 »

Mögt ihr denn nicht eigentlich irgendwann auch mal eine neue Box? Huch Zwinkernd
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Ein gewisses Maß an Unordnung ist der Preis für Freiheit!
esge
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« Antwort #657 am: 03.11.11, 10:26 »

Verlinken kann ich immer nicht. aber es gibt eine neue box
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