Autor Thema: Racinet, F. Baucher Enfent terribel oder Genie, neu und umfassend erklärt  (Gelesen 58389 mal)

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Offline Bini

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Deshalb ist mien Pferd jetzt auch nach Muskelnschwund 1,66 m groß. Also bei meinem Pferd ist das irgendwie genau andersherum ???
First I rode a horse, now I fly a Traber!

Offline Karotte

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neinneinnein, die stute ist am widerrist (also knochen) gewachsen, nicht durch mehr muskeln optisch größer geworden oder ähnliches. das hängt damit zusammen, dass, wie weiter oben beschrieben, der brustkorb beim pferd nicht irgendwo "befestigt" ist (nur mit muskeln und bändern), so dass der widerrist etwas "eingezogen" werden kann oder eben auch hochkommen.
racinet hat das auch beschrieben, nur dass es halt bei ihm durch seine art der arbeit geschieht, die konträr zum v/a-reiten ist. aber anscheinend doch nicht soooo anders in der wirkung  8)
Das Leben ist keine E-Dressur!

Offline Karotte

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musstu gucke auf seit 1 in pepperanns zweitem beitrag
Das Leben ist keine E-Dressur!

Nebraska

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klar, ich  hätte auch null Problem damit,
es je nach Pferd unterschiedlich zu handhaben.
Racinet würde ich nicht jedem Pferd angedeihen lassen
das v/a  aber auch nicht  ::)
Racinet verpönt wohl dasV/A  geradezu ( Interview  Cavallo )
das ist für uns sehr Deutsch / FN mässig aufgewachsene Reiter
total gewöhnungsbedürftig
fast schon  ein Sakrileg ::) ist.
wer weiss, wenn man die andere Kultur von Anfang an
verinnerlicht hätte  ??? ;)

Nebraska

Offline Presto

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"der Sitz von I.C. ist übrigens ein extremer Chiron-Sitz, nur so sitzt man absolut im Gleichgewicht, verkürzte Bügel, Popo nach hinten, Schultern auf Höhe Knie, kann man die Arme zur Seite nehmen, weil das in sich völlig stabil ist. Größter Vorteil   :  man hängt mit seinem Gewicht nicht auf der Vorhand des Pferdes !"


Echt? Ich dachte immer der I.C.-Sitz ist der Chiron-Sitz?? Sie ist doch auch von Rolf Becher ausbebildet worden?!  ??? Im Grunde ist es ja nichts eigenständiges, doch eher einer Weiterführung mit Schwerpunkt Dressur...

Also ich finde das total interessant, wie das anatomisch überhaupt möglich sein soll. Kenne nur die I.C. Seite und fand das sehr einleuchtend, freue mich aber über jede neue Anregung  ::)


Offline ElShadaar

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Echt? Ich dachte immer der I.C.-Sitz ist der Chiron-Sitz?? Sie ist doch auch von Rolf Becher ausbebildet worden?!  ??? Im Grunde ist es ja nichts eigenständiges, doch eher einer Weiterführung mit Schwerpunkt Dressur...




sag ich doch, ist Chiron-Sitz ! Sie macht das halt nur sehr extrem, ich meine, konsequent, die meisten schummeln dabei ja ein bißchen..    ;)

Reiten soll Duett sein, nicht Duell..                         Ein gutes Pferd hat keine Farbe, aber einen Aalstrich..

Offline sahara

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Hallo alle zusammen,

ich habe jetzt leider noch nicht alle Beiträge von Euch gelesen, aber da mir ein Gedankengang gekommen ist, schreibe ich ihn lieber vorher mal auf, bevor er wieder weg ist.

Vorab, ich kenne weder Cogen noch Racinet genau, und bin FN-orientiert. Aber hier meine folgende Theorie, nach der ich auch mit meinen und anderen Pferden arbeite und gute Erfolge erziele.

Also, ich glaube nicht, dass nach dem, was ihr schildert, die Beiden (Coyen und R.) so weit voneinander entfernt sind. Für mich soll das Pferd beim VW/AW unter anderem lernen, die Wirbelsäule zu strecken/dehnen. Die anderen Punkte lasse ich mal kurz der Einfachheit halber weg. Also, kurz gesagt, ich zeige meinem Pferd im vw/aw, wie es die Wirbelsäule streckt und übertrage dies dann auf die Aufrichtung. Auch in der relativen Aufrichtung soll das Pferd seine Ws genauso strecken wie beim vw-aw. Mit der entsprechenden Losgelassenheit wirkt dann die Anlehnung in Verbindung mit der Aufrichtung auf die Hinterbeine, die sich mehr senkt, aber sie zieht auch den Widerrist/Schulterbereich nach oben, weil sich das Pferd nach oben-vorne dehnt. Geht am Anfang nur mal einen Schritt, dann immer mehr. Aber die Pferde können es übertragen und sehen das vw/aw nicht entgegengesetzt zur rel. Aufrichtung. Bitte schimpft jetzt nicht, weil ich so viel weggelassen habe, aber ich wollte die Betrachtung erstmal auf eine Sache fokusieren.
Übrigens kommt bei dieser Art der Aufrichtung die Nase erstmal deutlich vor die Senkrechte, und es ist vor allem für Pferde, die sehr leicht in der Ganasche sind, sehr schwer, weil diese sich gern eben durch aufrollen dieser Kraftanstrengung entziehen wollen. Die Beizäumung ist dann erst sinnvoll, wenn sich die Hinterhand schon ziemlich gesetzt hat, und die Übergänge sauber durchläßt...

Was meint ihr dazu? Bin gespannt! ;)

Offline sahara

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Schade, dass die Box wohl schon etwas gestorben ist...

@ Zaino: Ob die Pferde sich später wirklich von selbst aufrichten, oder ob man ihnen den Weg zeigen muß, kann ich leider auch nicht genau sagen. Dazu reite ich einfach nicht gut genug. Ich muß Ihnen den Weg nach oben aktiv zeigen, anders krieg ichs nicht hin. Hat aber nichts zu sagen...

Meine Reitlehrerin, die viel besser und stärker "mit Kreuz" reitet, bekommt die Pferde glaube ich auch so hoch. Sie kann aber auch die Pferde anders arbeiten, ohne das das Pferd schaden nimmt (nach meiner Beurteilung). Sie zäumt die meisten Pferde etwas mehr bei, so dass sie anfangs vor der Senkrechten sind, kann aber so gut reiten, dass sie die Pferde jederzeit wieder vor die Senkrechte bekommt. Nach meiner Einschätzung stellt sie die Pferde erst tief, sichert sich die Beizäumung, und erst wenn sie die Hinterhand hat, läßt sie die Pferdies sich vorn mehr dehnen und aufrichten. Die Pferde von ihr sind super locker und durchlässig, aber ich komme mit der anderen Sache besser zurecht.

Ich glaube, es ist für die Pferde körperlich nicht so anstrengend, sie den Rücken im vw/aw aufwölben zu lassen, und erst wenn sich dort die entsprechende Muskulatur gebildet hat, sie in Aufrichtung zu bringen, als direkt in der Aufrichtung die Rückenmuskulatur zu trainieren bzw. den Bewegungsablauf. Der Kraftaufwand und Druck mit dem Kreuz muß dann meiner Meinung nach ziemlich hoch sein. Und wenn man sich Bilder von z.B. P.K. anschaut, dann sieht man, dass der mit dem Kreuz dran ist, aber wie! Diesen Druck muß man erst mal imstande sein aufzubauen, und auch im richtigen Augenblick wieder entsprechend zu dosieren. Nicht, dass ich nicht finde, dass er ein genialer Reiter ist, aber die Kreuzeinwirkung von ihm muß ein Pferd erstmal wegstecken...  ;)

Nebraska

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was ich wirklich nachdenkenswert finde :

Baucher / Racinet fordern, erst die korrekte Haltung
vorzugeben und danach erst  das Pferd in Bewegung zu setzen !

Haben sich mir erst alle Nackenhaare aufgestellt,
haben  wir doch gelernt,
erst vorwärts zu reiten und
das Pferd sich in der Bewegung finden zu lassen, richtig ?

Je mehr ich darüber reflektiere,
um so vernünftiger scheint  mir aber
dieser Bauchersche Grundsatz ::)

Dieses Runde für Runde herumrennnen lassen
vielleicht noch übereilt und in Fehlhaltung :o
( wer kennt diese Bilder nicht )
entfällt.

Diese Franzosen arbeiten sehr viel mit dem Verstand
lösen die Probleme mit mehr Köpfchen
die Deutschen lösens über Arbeit und Schweiss :D

oder lieg ich da völlig falsch ???

Nebraska

Offline marie

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Was mich ein bisschen skeptisch macht, ist die Sache  mit der "korrekten Haltung". Ich habe es so gelernt, dass die "korrekte" Haltung vom Ausbildungsstand des Pferdes abhängt und zwar, weil es ja z. B. erstmal die Muskulatur (z. B. Bauchmuskeln) entwickeln muss, um den Rücken anzuheben (und so geht es Schritt für Schritt weiter). Um dies nachzuvollziehen muss man keine Tierarzt sein, sondern nur wissen, wie Aufbautraining (auch bei menschen) funktioniert und ein wenig über Knochen,  Mechanik und Muskeln der Pferde Bescheid wissen.

Erst wenn der Rücken tragen kann, geht es weiter, man bringt das Pferd also nicht in die richtige Haltung, sondern ermöglicht sie ihm, indem man seine Muskeln so trainiert, dass es diese Haltung einnehmen kann, sie ihm angenehm ist und es dabei über den Rücken geht.
Die korrekte Haltung ist also abhängig vom Ausbildungsstand und vom Pferdetyp.

Wenn  man aber eine Haltung vorgibt, muss man meiner Meinung nach extrem sensibel für jedes Zeichen der Verspannung sein und außerdem in der Lage, dem Pferd sehr gezielt zu helfen. Pur nach dieser Methode arbeitet aber doch eigentlich nur Racinet, oder? Andere Ausbilder beziehen Elemente ein und kombinieren Sie je nach Ausbildungsstand und Pferdetyp.

Ich finde den "französischen" Einfluss gut, weil er Leute zum Nachdenken bringt und das Instrumentarium der "Pferdegymnastik" vergrößert. Was mir nicht gefällt, ist der Absolutheitsanspruch und die Tendenz, andere Reiter (Reitweisen) ziemlich derb anzugreifen, aber das hängt vielleicht auch mit den Persönlichkeiten zusammen, die diese Methode vertreten.

Offline horsmän

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@Nebraska

Ja, es ist ein völlig anderer Ansatz und macht allein deswegen schon neugierig.

Baucher muß wirklich ein Genie gewesen sein, und immerhin so selbstkritisch, dass er seine
frühen Arbeitsweisen in späteren Jahren verwarf bzw. teilweise umkrempelte - ein echter Forscher.

Den Ansatz finde ich durchaus auch charmant und eigentlich auch nicht unlogisch.

Ich kann mir nun aber auch nicht vorstellen, dass man ein Pferd sozusagen nur im Stehen ausbilden kann.
Leider gibt es keine (oder nur sehr wenige) Leute, die in dieser Technik noch echte Erfahrung haben.

In Frankreich gab es wohl bis weit nach dem 2. Weltkrieg noch glühende Baucher-Anhänger, die dann allerdings
selbst nicht völlig zufrieden waren mit Ihrem "Werk".  Lest dazu mal "30 jahre Korrespondenz mit Metre Nuno Oliveira" 
von Michel Henriquet. Passt ganz gut in diese Ecke.

Heute übrigens, hat gewöhnlich Reiten in Frankreich nichts mit Bauchers Ideen zu tun. Die aktuellen "Turniervorbilder" prägen halt.

Gruß
horsmän

Offline horsmän

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keine Frage.

Ich kenn nun auch nicht wirklich die Szene in FRA.
Und bestimmt gibt es dort in "akademisch reitenden" Kreisen auch
noch mehr französische Ansätze als Deutsche.

Aber selbst in Saumur, so habe ich gehört, würde typisch "deutsch" geritten.

Weil dt. Reiter auf Dressurturnieren immer vorne liegen, nimmt halt jeder
erst mal an, das "dt. System", was immer das auch sein mag, sei gut.


Offline sahara

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Sorry Zaino,

hatte mich schlicht und einfach bei meinem zweiten Beitrag verschrieben. Meinte natürlich auch hinter die Senkrechte. Manchmal einfach nach der Arbeit den Kopf nicht mehr einschalte!  >:( Hoffe, es kam rüber, was ich meinte...

@marie: genau deshalb stehe ich der R.-Reitweise etwas skeptisch gegenüber, da ich denke, dass dabei der Verschleiß etwas größer sein könnte, bis sich die Muskeln gebildet haben... Ich stelle mir vor, wie anstrengend es für mich ist, gerade und gestreckt auf meinem Bürostuhl zu sitzen, ohne die entsprechende Muskulatur zu haben. Die Muskel-/Rückenschmerzen, die ich habe, wenn ich mich überlaste und in diese Haltung zwinge, sind unbeschreiblich... Die Muskulatur kann nach einiger Zeit nicht mehr wirklich arbeiten, oder?

Offline marie

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Deswegen glaube ich dass man mit "Experimenten" vorsichtig sein sollte und solche Versuche nur unter Aufsicht eines guten Reitlehrers machen sollte. Das Instrumentarium der französischen Reitweise ist feiner und meiner Ansicht nach "schärfer" als die Methoden, die wir benutzen (womit ich nicht Rollkur, sondern Reiten nach den Richtlinien und auch nach Gefühl meine). Das macht sie für mich faszinierend, aber auch gefährlich.
Damit ich nicht falsch verstanden werde, es gibt Elemente, die ich für unbedenklich halte (z. B.die Verfeinerung der Hilfengebung), aber das hat mein Reitlehrer (FN und Springreiter) schon vor vielen Jahren von mir verlangt und seine Pferde waren auch so geritten.
Aber beispielsweise die Einwirkung einer hohen Hand, auf die das Pferd mit einem Reflex eines Muskels mit Kauen reagiert, halte ich für gefährlich in der Hand von Leuten, die noch nicht einmal gescheit auf dem Pferd sitzen können.
Die schwierigeren "Methoden" in dieser Richtung sollten meiner Meinung nach nur von Leuten mit einem absolut gefestigten Sitz, Erfahrung mit verschiedenen Pferden, theoretischem Wissen und dem Willen, sich selbst immer wieder in Frage zu stellen, genutzt werden (d.h. im Klartext: ich traus mich nicht).

Offline moreno

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Hallo horsemän,

mal unter uns:ich freue mich immer darüber,von Ihnen zu lesen.Zu i#hrem Beitrag und ohne die deutschen Reiter angreifen zu wollen:

Nicht weil deutsche Reiter so enorm gut reiten,dass sie immer vorne liegen,sondern diese liegen vorne,weil seit 1916 die deutsche HDV die Grundlage der olympischen Reiterei geworden ist.Wo sollen unsere Reiter denn sonst liegen,da sie nun mal nach einer Ordnung reiten,die vom deutschen Geist,für deutschen Geist,für deutsche Pferde,für deutsches Gefühl.......u.s.w. ausgearbeitet wurde.Da bleibt den Sportsfreunden der anderen Nationen,auch denen von der anderen Rheinseite,nichts übrig.Sie müssen sich diesem Diktat beugen,wenn sie überhaupt mitreiten wollen.
Diese turniermässige Dressurreiterei ist halt eine sehr junge Sache.

Hallo marie,

nun mal nichts verwechseln.Die hohe Hand ist nun nicht typisch französisch.M.Karl hat sie wieder ausgemottet.Sehen Sie mal in Seunigs „Am Pulsschlag der Reitkunst“,Seite 26.Hier finden Sie zu Thema sogar eine eeigenhändige Skizze des Autors,eines deutschen Militärs.

Die Korrektur mit angehobener Hand ist ein uraltes Reiterwissen, welches,wie so viele Dinge,im Turnierbetrieb zerrieben wurde.

Lächeln Sie,marie........dafür hat man uns ja den Schlaufzügel geschenkt,der laut FN ja „salonfähig“geworden ist(s.Die deutsche Reitlehre,FN Verlag) , wobei man die Frage offen lässt,wie eine S.........rei salonfähig werden kann.

Ganz schöne Grüsse,Dörr