Thema: Unterkiefer lockern, Abkauübungen - Literatur und Unterricht gesucht

[Butterfly1]

Hallo,

so, ich denke hier bin ich vielleicht im richtigen Forum, wo "Abkauübungen" weder unbekannt nocht "Teufelszeug" sind 

Ich reite derzeit das Pferd einer Freundin (mein eigener ist wohl noch länger verletzt) und was mir sofort ins Auge stach ist, dass der Wallach ein massives Problem mit seinem krampfenden Unterkiefer hat. Das geht so weit, dass er nicht mal fähig ist ein Leckerchen zu nehmen, der Kiefer völlig schief und ein Schneidezahn schon deutlich "weggeknirscht" ist. Das traurige daran ist, er war schon über Jahre in Dauerberitt bei einer anscheinend seeeeeehr feinen Reiterin bzw ein Pferdewirtschaftsmeister saß auch paar Mal drauf und gibt Unterricht und ein Zahnarzt war dran und KEINER davon hat was bemerkt!!!     

Heute war das Pferd auf mein Drängen hin dann endlich bei meinem Pferdezahnarzt, beim ersten Draufschauen meinte er "ach ja nur paar kleine Häkchen" aber als er dann genau hin sah stellte er entsetzt fest, dass der Kiefer völlig schief und derart verkramft ist, dass er sogar bei der Höchstmenge an Sedation nicht locker wurde     
Woher das kommt kann der Zahnarzt sich auch nicht erklären, auch kann er nicht sagen, ob das Problem jetzt behoben ist. Zur körperlichen Abklärung kommt das Pferd nächste Woche in die Klinik zu einem erfahrenen Rücken- und Beinspezialisten. Bin gespannt ob der was findet, außerdem kommt ein Sattler. Ein Osteopath war über die Jahre schon öfters dran, aber dieser massiv verkrampfte Unterkiefer wurde noch nie bemerkt  Ich bin echt schockiert! Eine Freundin meinte, es könnte auch ein energetisches Problem sein, aber ich hab die Pferdebesitzerin jetzt schon zu 3 Fachmenschen gedrängt, ich weiß nicht ob ich noch einen 4. "fordern" kann 

So, ich habe bereits das Gebiss (Dynamic RS) gewechselt, den Sperriemen entfernt und den Nasenriemen locker gerschnallt. Mit Abkauübungen hab ich nach Anleitung von den Büchern von PK "Irrtümer der modernen Dressur" und Hinrichs Handarbeitsbuchs begonnen. Es ist schon etwas besser geworden aber noch lange nicht gut. Immerhin kaut er inzwischen deutlich mehr, sowohl an der Hand als auch unterm Sattel, wenn es auch noch viel ein Hochziehen der Zunge und Beißen auf das Gebiss ist. Das akzeptiere ich gerade als kleineres Übel und hoffe dass es mit der Zeit verschwindet.
Aber ich brauche MEHR INPUT zu den Abkauübungen. Laut PK wurde früher sehr viel darüber geschrieben. Nur wo? Könnt ihr mir Literatur empfehlen?
Und einen RL in Süddeutschland, sagen wir mal so 200km rund um Stuttgart. Bzw einen Trainer, der Kurse in dieser Gegend gibt?



Grüßle Caro

[Cinnamon]

im borelle-buch sind die recht gut beschrieben...guckst du hier
ansonsten ist racinet noch ein heisser tipp.

[Tüpfel]

Bei Stuttgart gibt es zwei sehr nette Trainerinen, die gerade die Ausbildung bei Pk macht und die dir sicher weiterhelfen können... desweiteren hier mit Raum HD gibt es ebenfalls zwei Leute die Unterricht anbieten und bie München auch.... Wo sitzt du denn genau ?
Grüßle vom Tüpfel

[Butterfly1]

@Tüpfel, meinst du zufällig Susanne Lohas? Ich bin bei Schwäbisch Gmünd und werd sie mir jetzt dann mal anschauen, ihre Homepage ist "leider" nur auf NH ausgelegt, von PK ist da noch kaum was zu sehen. Wen gibts denn sonst noch in der Stuggi-Gegend? Oder auch Süddeutschland und dann Wochenend-Kurs, hinfahren ist kein problem.

Unterm Sattel fällt ihm das Abkauen sowohl im Stand als auch in der Bewegung leichter als an der Hand. Was vermutlich daran liegt, dass er noch nie in seinem 15jährigen Leben an der Hand gearbeitet wurde. Und ansonsten war der Zahnarzt der volle Erfolg, Kiefer viiiiiiiiiel lockerer. Aber man muss aufpassen wie Hölle, wehe man gibt auch nur den Hauch einer Rückwärts-Parade. Ein anstehender äußerer Zügel wird gut angenommen, aber innen darf ich nur vorwärt-aufwärts und dann wieder sinkend einwirken. Aber das klappt dafür mit jeder Volte besser und besser  Jetzt muss ich nur noch die Besi "umschulen" wenn das Pferd konstanter wird, sonst war alles für die Katz.


@cinnamon, ich hab mich jetzt mal mit Racinet eingedeckt *ggg* Und das PK-Buch drück ich heut Abend der PferdeBesi in die Hand, ich kann das so schlecht erklären was wieso warum denn da im Maul passiert bzw nicht passieren sollte.


PK ist ja ein Anhänger des lockeren Unterkiefers. Und er hat ein Buch über die DL-Arbeit geschrieben. Wie verschnallt er die DL, falls das hier jemand weiß? Weil bei der üblichen Verschnallung sowohl um die HH als auch über den Rücken geführt krieg ich für diesen Wallach zuviel Druck auf den Kiefer und er wird ihn garantiert wieder krampfen und schief stellen. Die Arbeit an der DL hat ihm muskulär im Rücke und am Hals total vorwärts gebracht, aber im Maul ist die DL-Arbeit bei ihm kontraproduktiv. Hab drüber nachgedacht mit dem Kappzaum anzutesten, aber ich weiß nicht ob das mit der DL soooo sinnvoll ist?


Grüßle Caro

[esge]

Hast du es schon bei Matthias Schwach versucht? Der wurde zwar nicht lizensiert von Karl, hat aber den gesamten Kurs gemacht und soweit ich ihn bislang bei der Arbeit beobachten konnte, macht er das sehr fein und erklärt sehr gut.

Die klassische Literatur zum Abkauen ist natürlich Baucher. Schöner erklärt ist es aber eigentlich bei Racinet in "Racinet erklärt Baucher".
Interessanterweise findet sich in alten Ausgaben der Richtlinien (erste oder zweite Überarbeitung) ebenfalls eine Erläuterung zu Abkauübungen am Boden.

Ich reite derzeit ein Pferd, auf das deine Beschreibungen ziemlich gut passen. Das Pferd hat massive Probleme mit dem Kiefer. Nach 3/4 Jahr Drängen hat die Besitzerin dann auch endlich eine sehr gute zahnärztin dran geholt und die hatte massig zu tun. Aber ich fürchte, jetzt nach 5 Monaten wäre der bub schon wieder dran.
Trotz viel Kieferlockerung durchs Reiten ist das Pferd noch immer höchst problematisch im Maul. Was natürlich die gesamte Losgelassenheit extrem auf die Probe stellt. Sperrriemen flog natürlich gleich zu Anfang auf den Müll, verschiedene Gebisse kamen bereits zur Anwendung aber es bleibt dabei: Gebiss im Maul ist absolute Sch...
Da das Pferd eine ganze Reihe von Baustellen hatte/hat, werde cih einfach weitermachen, Zug um Zug und hoffe, dass sich alles allmählich verbessert. Wie du, nehme ich bis dahin aber auch einfach einige Dinge in Kauf.
Das Pferd schult mich, NOCH weniger mit der Hand zu machen, noch zarter zu sein, WENN ich mit der Hand einwirken MUSS. Ich baue jede Handhilfe so auf, dass sie einer höflichen Frage gleicht. "Könntest du bitte in Betracht ziehen, dem Zügel nachzugeben, bitte!"

Hand in Hand mit seinem Maulproblem geht übrigens ein allgemeines Klemmen. Da darf ich nicht Bitte, bitte sagen, sondern da werde ich sogar massiv. Bein = Vorwärts oder Haue. Bislang fragt das PFerd leider jede Woche (ich reite ihn nur einmal wöchentlich) erneut nach, ob wirklich. Auf ein energisches "Oh ja!" hin (patsch, patsch) geht er dann. Da geht es dann wie ein Ruck durchs PFerd und hernach läuft er flüssig und in gänzlich anderer Mechanik. Die Maulprobleme sind überhaupt nur dann bearbeitbar, wenn ich über diesen Punkt mit ihm hinweg bin. Vorher geht gar nichts und jede Maulbearbeitung wäre für die Katz. Das überprüf doch mal noch für dein Pferd, ob da vielleicht ein ähnliches Klemmen gegen das Vorwärts mit vorliegt.

LG
Sandra

[Butterfly1]

Matthias Schwach kenne ich noch nicht, liegt aber in relativ günstiger Nähe und realistische Preise, so dass Wochenendlehrgänge durchaus interessant sind. Ich glaub zu dem nächsten Kurs dort kuck ich mal als Zuschauer vorbei.
Warum wurde er nicht lizensiert? Nicht dass ich auf "Titel" Wert lege, aber man reitet doch nicht den ganzen Kurs mit und macht dann die Lizenz nicht?

Hab im Oktober einen Kurs bei Horst Becker, mal schauen was wir dort lernen, hab schon sehr verschiedene Meinungen zu ihm gehört.


Klemmen gegen Vorwärts liegt bei ihm eigentlich nicht vor, zumindest nicht unter mir. Bei mir hält er schön das Arbeitstempo, geht auf Wunsch fleißiger (neigt da aber dann auch sofort zum fest werden weil er das nicht ausbalancieren kann) und auch ruhiger im "Nachdenk-Tempo". Bei der Besi ist das Vorwärts nach ihren Angaben schon eher das Problem, ich denke sie blockiert ihn mit dem Becken und der rückwärts-wirkenden Hand. Dann wird er fest, sie presst und zieht mehr, er wird noch fester,... ein Teufelskreis.

[Tüpfel]

Matthias kann ich auch nur wärmstens empfehlen. Soweit ich es weiß, hat ihm sein- sehr schwieriges-  Pferd wohl die Prüfung geschmissen, was Monsieur übrigens sehr bedauert hat. Allerdings nur eine Teilprüfung, den Rest hat er bestanden. Er macht wohl aber weiter und holt die Prüfung nach.  Ja, eine von den angehenden Ausbilderinnen ist Susanne Lohas. Die Namen der anderen kannst du auf der Pk homepage raussuchen...
Horst Becker passt in diesem Zusamenhang m.E. nun gar nicht, überhaupt gar nicht , zu den Ideen von Baucher und /oder PK ...aber mache dir nur selbst ein Bild.
Grüßle vom Tüpfel

[angi]

Im Borelle Buch ist wirlich die beste Anleitung zum Selbermachen (für Dumme ) Racinet ist mehr zum lesen, wenn man schon weiß worums geht und, ahhh und genaaau, sagen und so
Der Knackpunkt sind wirklich die Übergänge, die müssen ohne Krampf funktionieren, dann hat man gewonnen. Lockern und Abkauen im Stand/in der Gangart hat man ziemlich schnell hergestellt, bloß ohne Übergänge führt das irgendwie nach nirgendwo
Ein zweiter Reiter, der da reinpfuscht, ist natürlich nicht so toll, weil dann immer wieder die Bestätigung kommt, dass es aua macht und dass man besser vorsorglich krampft.

[Butterfly1]

@Tüpfel,
eine Freundin organisiert einen Horst-Becker-Kurs und da ich an sich reiterlich relativ viel von ihr halte habe ich mich hier auf ihr Urteil verlassen und im Oktober mir einen Kursplatz erkämpft. Hab aber schon sehr viel Gutes wie auch Schlechtes (v.a. menschlich) von ihm gehört und lasse mich einfach mal überraschen, was ich mitnehmen kann. Ich will ja nicht "rein nach PK" oder so reiten ;-) Ich schau mir gerne alles an und nehm das mit, was zu mir und dem entsprechenden Pferd passt. Es gibt bekanntlich unendlich viele Wege nach Rom und mich auf eine Weisheit "einzuschwören" passt nicht zu mir.


Ja die Besi macht mir schon Kopfschmerzen. Es ist ja ihr Pferd und ich habe auch nur jetzt über die Sommerferien so viel Zeit für den Wallach, danach mit vollem Lehrauftrag und wenn mein Eigener wieder laufen kann werd ich ihn maximal 2-3mal die Woche reiten können. Und letzten Endes soll sie ihn ja reiten können, auf Ewig werd ich ihn nicht reiten können. Zu allem Übel ist sie in einem Normalo-Reitstall gelandet (wir standen früher im selben Stall, sind gleichzeitig dann in 2 verschiedene Ställe gegangen) und nimmt dort 1-2mal die Woche Gruppen- und Zweierunterricht. Hab es mir einmal angeschaut und mir standen die Haare zu Berge. Zitat RL zu einer Schülerin die L-Dressuren geht "Dein Pferd hat auf dem Turnier auf der Diagonalen die Zunge gezeigt, dem musst du das Maul besser zuschnallen"       
Der Wallach soll in den Reitstunden TrabSH gehen, obwohl er noch nicht mal in der Lage ist dieses locker im Schritt auszuführen, geschweige denn die Besi in der Lage ist, dieses nur über den Sitz zu reiten. Ach ja, dass er sich unter ihr nicht mal in der Volte biegen kann muss ich nicht erwähnen, oder? Aber Trab-SH reiten sollen *kotz* Und so geht es in einem fort, letzte Woche war er in der Reitstunde fest wie ein Brett und die Besi musste ihn Ewigkeiten in Achtern "durchkneten" bis sie selbst nicht mehr konnte. Das Pferd hat irgendwann nachgegeben, aber war garantiert nicht locker. Und der RL hält das Pferd sowieso nur für einen faulen Bock. Ich bin ihm ein wenig ein Dorn im Auge, weil ich einfach mein Ding mache und ihn nicht vergöttere wie der Rest des Stalles. Und weil er den Wallach erst zum Beritt bekommen sollte und dann ich kam und so lange ich da bin kommt der mir nicht mehr auf das Pferd 
 Die Besi stimmt mir da schon immer zu, sagt auch von selbst kritische Worte über manche "Reitstile" und Schlaufzügeltechniken und Zusammenschraubmethoden. Aber sie wird diesen Stall mit diesem Pferd eher nicht mehr verlassen, braucht und will Unterricht vor Ort, ist nicht so motiviert wie ich zu lesen und auf Kurse zu fahren, ... Ein "Kampf" gegen Windmühlen eigentlich, aber ich geb die Hoffnung nicht auf, die stirbt zuletzt  Hab ihr heut das Irrtümer-Buch in die Hand gedrückt, mit dem Auftrag zumindest die Abhandlung über die Hand zu lesen.  Außerdem reite nur ich die nächsten 2 Wochen den Wallach (außer Donnerstag, da kann sie die Reitstunde nicht absagen, werd ja sehen, wie das Maul dann am Freitag ist), vielleicht stabilisiert ihn das ein wenig.

@Angi, noch ein Buch, oje  Sind die Übergänge in dem BorelleBuch auch beschrieben? Das ist bei PK bei den Irrtümern ja nicht erwähnt und Racinet ist noch auf dem Postweg.

[esge]

Eine Nachdenklichkeit: Eine Schülerin von mir kaufte vor kurzem ein Pferd, das in "herkömmlicher Weise" geritten war und das wohl erfolgreich A, L begonnen. Für mein Gefühl war dieses Pferd total steif und unrittig. Ich versuchte also, auf alternativen Wegen ihr Maul und ihren Hals zu lockern. Ergebnis: Pferd total unglücklich. Bislang hatte sie immer alles richtig gemacht - es hatte ihr zwar nicht gut getan (späterer Röntgenbefund bescheinigte einen total kaputten Rücken, was zur Rückgabe des Pferdes führte) aber sie hatte es richtig gemacht. Jetzt sollte plötzlich alles falsch sein und nein, das wollte sie so nicht.
vermutlich hätte man das Pferd behutsam umschulen können - aber mein erster Impuls war: Lass das arme Pferd doch wie es ist!

sprich: tust du dem Wallach einen Gefallen, wenn du jetzt seine Welt umkrempelst nur damit er in wenigen Wochen wieder wie vorher geritten wird?

[angi]

Hmm, Pferde haben ein extrem gutes "Schmerzgedächnis" das ist schon schwer genug die bei alleiniger Bearbeitung aus ihren Gewohnheiten zu reißen und Vertrauen herzustellen. Googel mal nach erlernter Hilflosigkeit, vielleicht findest du den Versuch mit den schwimmenden Ratten, da kommen mir immer die Tränen, dabei ist es so einfach sein Tier von einer Insel zur anderen hüpfen zu lassen...
Die Leute sind halt einfach alle..... arrrrr, geben sich nicht die Mühe, die Sache wirklich zu hinterfragen und glauben, wenn sie nur lang genug dem großkotzigen Trainer nachlaufen, wird das schon irgendwann irgendwas
Aber ich werd einmal ganz philosophisch und behaupte, wir ignorieren so viele lebensverachtende Umstände auf der Welt, dass man einfach in seiner Wahrnehmung von Leid von Mitlebewesen abstumpft

[Butterfly1]

@esge,
Hmmmm, also bis vor mir hatte er einen Unterhals, kaum Oberlinie, Kuhlen hinter den Schulterblättern mangels Rückenmuskeln, dieser Zustand entwickelte sich über den zeitraum von 1 Jahr, davor war der Muskelaufbau besser, da er von einer anderen Reiterin beritten wurde. Kiefer stand aber immer schief, Pferd knirscht und krampft. Die Besi konnte an diesem Zustand nix ändern, da reiterlich dazu nicht in der Lage. Unterricht brachte auch nicht den gewünschten Erfolg. So sollte er nicht bleiben, daher sollte er erst zum Beritt zum RL. Dann kam ja ich, da mein Eigener im Krankenstand ist und das wohl noch bis Jahresende.

Inzwischen hat sich der Pferdzustand nach 2 Monaten deutlich positiv verändert und ändert sich weiterhin. Pferd knirscht nicht mehr, Kiefer und ganzes Pferd lockert sich und wird biegsam, entwickelt die richtige Muskulatur. Die anfangs angenommenen Rückenprobleme scheinen alle aus dem Kiefer gekommen zu sein, da jetzt die "Autsch-Übungen" problemloser geritten werden können. Ich bin davon überzeugt, dass er zwar unter dem RL durchaus auch ansehbar gelaufen wäre, aber dass er weder das Knirschen noch das Krampfen abgelegt hätte, geschweige denn locker geworden wäre. Hab heut Fotos von der "feinen Reiterin" gezeigt bekommen, deutlich schiefer Kiefer und sichtbare Zähne auf allen Bildern. Er macht mir auch nicht den Eindruck, als ob er unglücklich mit der jetzigen Situation wäre, er ist sehr bemüht und scheint regelrecht überrascht zu sein, dass er die Zunge mit Gebiss bewegen kann.
Wenn die Besi jetzt noch lernt die Hand nicht mehr rückwärts einzusetzen und flexibel in der Hand wird ist dem Pferd in meinen Augen sehr geholfen. Sie ist ja selbst völlig begeistern von der Entwicklung des Pferdes, möchte auch den Umgang mit der DL lernen. Es ist ja auch nicht so, dass ich in ein paar Monaten aufhöre das Pferd zu reiten, es wird nur eben nicht mehr 4-7mal die Woche sein sondern 2-3mal.
Entweder der RL oder ich, einer von beiden wird das Pferd reiten. Und da finde ich mich die positivere und angenehmere Variante für das Pferd 


@angi,
Ja, erlernte Hilflosigkeit ist genau das, was mir bei dem Wallach durch den Kopf geht. Der "knipst" sich auch manchmal regelrecht weg, wenn er Angst/ Schmerzen hat. Aber auch ein Portiönchen Sturkopp und Bequemlichkeit ist auch gerne dabei 
Die Besi ist auch gerne etwas bequem, tritt sich zwar manchmal, aber hat eben nicht meine Motivation. Ich warte jetzt mal ab, wie sie auf das Irrtümerbuch reagiert und wenn sie ihr Pferd nach den 2 Wochen laufen sieht.

[Tüpfel]

Hi Butterfly,
 ich bin auch nicht der Meinung, daß man Pk-Purist sein muß um fein und gut zu reiten, aber es sollte m.E. gewisse Grundzüge innerhalb der Arbeit mit dem Pferd geben, die zumindest stimmig sein sollten. Wenn der eine das offene Genick und die Dehnungsbereitschaft ins v/a als Basisvoraussetzungen hat und die aufgerollte Haltung bzw. das schöner klingende "rund und tief"  absolut ablehnt und der andere  eben genau dieses als Grundarbeitskonzeption anstrebt, so beißt es sich eben einfach.  Es ist einfach für Reiter und Pferd wenig hilfreich- m.M. - wenn auf grundsätzlich gegensätzlichen Wegen gearbeitet wird.
Ansonsten kann ich esge (gerne) zustimmen, wenn das Pferd von seiner Besi keine grundlegend geänderte Herangehensweise zu erwarten hat, macht es für das Pferd wenig Sinn, sich auf die andere Art einzulassen.
Grüßle TF

[esge]

Butterfly, ich kann von hier nicht beurteilen, ob du gerade dabei bist, die Einstellung und auch Vorgehensweise der Besitzerin zu ändern, oder ob nur du das Pferd anders reitest und alle anderen wie gewohnt weiter mit dem Pferd umgehen. Ist ersteres der Fall, ist es natürlich supergut und dann hilft es dem Pferd in jedem Fall. Hoffen wir mal darauf.

Besser als die "Irrtümer" finde ich von Karl eigentlich nach wie vor "Reitkunst".

[Hexle]

hmmm da würde aber eine Riesenmenge menschliche Grösse dazugehören, sich das als Besitzerin 1. anzuhören und 2. dann auch zu machen - würdest du dir das von irgendjemand sagen lassen, der dein Pferd gerade mal 2 wochen vertretungshalber bewegt hat, und jetzt meint es nach seinen eigenen und vor allem ganz anderen ideen als den deinen auszubilden ?