Autor Thema: Zügelhilfen, direkte und indirekte - wer macht´s wie ?  (Gelesen 29311 mal)

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Offline Lacona

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Re: Zügelhilfen, direkte und indirekte - wer macht´s wie ?
« Antwort #30 am: 11.11.07, 20:45 »
HoBBoH reitet man aber immer. Weil man davon ausgeht, daß Bein = Gas, Hand = Bremse.
Beim Auto benutzt man auch nicht beides gleichzeitig.
Und am Ende der Straße steht ein Haus am See.
Orangenbaumblätter liegen auf dem Weg.
(Peter Fox)

Offline samipuma

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Re: Zügelhilfen, direkte und indirekte - wer macht´s wie ?
« Antwort #31 am: 11.11.07, 21:01 »
Dem kann ich mich nicht anschließen. Nicht mal als groben überbegriff.
Du hast ein Problem? Dann löse es!

esge

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Re: Zügelhilfen, direkte und indirekte - wer macht´s wie ?
« Antwort #32 am: 12.11.07, 08:07 »
Samipuma, wenn man einem Pferd Bein ohne Hand, Hand ohne Bein sehr stringent von Anfang an so beibringt, kommt man erstaunlich weit damit. Mindestens sollte es aber immer dann gelten, wenn man eins von beidem entweder neu installieren möchte (ganz am Anfang der Ausbildung), korrigierend nachbessern möchte (wann immer das Pferd mangelhaft reagiert) oder wenn man ein höheres Level des Verständnisses erarbeiten möchte (bspw in der Versammlung)HoB,BoH kann umso durchgängiger befolgt werden, je geschickter der Reiter ist. Aber daran scheitert es halt meistens *mich nicht ausnehme*

Patchy wollte ganz sicher nicht ausdrücken, dass sich in ihrem Werkzeugkoffer nur Handhilfen befinden. Ich habe da eher das Gegenteil rausgelesen. Ansonsten finde ich dieses Bild sehr hilfreich.

Offline TüpfelTopic starter

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Re: Zügelhilfen, direkte und indirekte - wer macht´s wie ?
« Antwort #33 am: 12.11.07, 14:44 »
EEK : " ich gebe außen immer nach, wenn ich innen annehme....." ... wenn ich so drüber nachdenke, glaube ich, ist hier der Unterschied : ich nehme innen nicht an. Außen übrigens auch nicht. Entweder führe ich zur Seite, oder nach oben /unten, aber nicht in ein verkürztes Zügelmaß. - Außer natürlich, ich fasse die Zügelnach, dann aber beide. ( gerade geht mir ein Licht auf- freu) . ... aaah jetzt ja ! Daher brauche ich dieses "Nachgeben" in letzter Zeit irgendwie garnicht mehr : ich nehme nämlich eigentlich gar nicht mehr an !  ;D ;D ;D
- Danke EEK- den Denkanschubser hab´ich gebraucht  !
@esge : ggg jaa stöhn, Reiten ist, wenn es so einfach ist wie HoB und BoH - so verflixt schwierig ggg ::)
Grüßle Tüpfel
« Letzte Änderung: 12.11.07, 14:47 von Tüpfel »

Offline TüpfelTopic starter

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Re: Zügelhilfen, direkte und indirekte - wer macht´s wie ?
« Antwort #34 am: 12.11.07, 14:53 »
@sami: warum ???

Offline Patchy

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Re: Zügelhilfen, direkte und indirekte - wer macht´s wie ?
« Antwort #35 am: 12.11.07, 15:07 »
... so verschieden kommt was rüber im I-net.... der eine denkt "die anderen Hilfen sind doch selbstverständlich" und setzt sie voraus, der andere fragt ob nur Zügehilfen im Koffer sind... ;D 8)

Das Pferd, das dazu neigt sich einzurollen wird sich, bei der sich schließenden Hand, NICHT noch mehr einrollen - WENN es zu diesem Zeitpunkt, ansonsten AUSSCHLIESSLICH von hinten nach vorne geritten wird - eben kein Zügel mehr "angenommen" wird (siehe Tüpfel! :D). Dann wird es mir, wenn ich die Hand schließe (also im Prinzip rückwärts wirke) sehr schnell sagen, daß es das nicht möchte - daher ja KEIN Sperriemen, KEINE zugeknallten Reithalfter - es SOLL mir doch sagen, wenn was nicht stimmt! DAS ist es doch, was ich meine, wenn ich sage "auch auf die Antwort hören" und nicht nur den Befehlsempfang registrieren!

Ein Pferd das von Anfang an Hand ohne Bein, Bein ohne Hand geritten wird, hat keinen Grund sich einzurollen. Es hat ja eben in den isolierten Hilfen am Anfang gelernt, daß es das nicht muss!

Hat aber ein Pferd gelernt, sich der Hand nach  hinten zu entziehen, muss ich eine Möglichkeit finden, es dazu zu bewegen wieder mit der Nase nach vorne zu WOLLEN und das bewirke ich indem ich, NUR in diesem Fal, tatsächlich rückwärts denke. lNatürlich würde eine Eisenfaust das Gegenteil bewirken - aber davon habe ich auch nicht gesprochen...

Das Bild von dem Papierstreifen hat schon was nachvollziehbares - es geht ja um den Gegenpol bei der Spannung. Aber, wäre es tatsächlich so, daß der nötig wäre, WO ist er dann bei einem Tänzer? Bei einer Raubkatze im Sprung? Bei einem Vogel, der die Flügel aufwölbt und losfliegt? Die Kraft entsteht aus der Beugung der HH und die positive Spannung wird gehalten von Bauch- und Brustmuskulatur, was zur Aufwölbung des Widerristes und der ganzen Oberlinie führt - da braucht's keine Gegenpol, das ist Gleichgewicht! Das einzige worauf der Reiter achten muss, ist daß er das Pferd nicht stört, wenn es soweit ist, daß es sich und das Reiterlein auf seinem Rücken ausbalanciert hat - alles andere wäre Münchhausen-Prinzip - das Herausziehen aus dem Moor an den eigenen Haaren... dahin zu kommen, dazu braucht's halt endlos viel Gefühl... wie weit man kommt ist die Frage.. aber man kann ja schonmal damit anfangen NICHT mehr zu ziehen...
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Offline TüpfelTopic starter

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Re: Zügelhilfen, direkte und indirekte - wer macht´s wie ?
« Antwort #36 am: 12.11.07, 16:09 »
@EEK : bei manchen muß man echt zwischen den Zeilen Lesen..... Was ich bei dir jetzt herauslese, -sorry- ist, daß du ein Pferd sehr wohl zwischen den Hilfen spannst. Eben verglichen mit deinem Papierstreifen. Denn sonst würde ein verrittenes Schulpferd, das "wenn man es in Ruhe läßt" das 5.Bein sucht,  sich nicht  wenn "es mehr gefordert wird"   aufrollen. Denn :
das Pferd rollt sich nur auf, wenn es im Maul mehr Druck bekommt. Sprich : wenn man es gegen den Zügel treibt oder es "mehr aufnimmt/stellt" - eben zieht.
Genau das ist das Prinzip des Reitens in Spannung, das ich persönlich nicht schätze.
Die Spannung, die ich in einem Pferd haben möchte, ist die Spannung, die aus eigener Muskelkraft des Pferdes geboren ist, in Verbindung mit Balance. Eine Spannung die aus dem Pferd selbst kommt so wie Patchy das so schön beschreibt ( wink zu Patchy), und die ich nicht auf das Pferd aufpropfte.
Die WS eines Wirbeltieres, as sich auf vier Beinen bewegt ist in ihrer Funktion sehr ähnlich.
Zu der von Patchy beschiebenen Korrektur eines Aufrollers : um Aufrollen zu Korrigieren, muß man Kontakt herstellen. Auch wenn ich das jetzt in einer anderen Form, als in der von Patchy beschriebenen Weise tun würde, ist der Ansatz der richtige.  Die Beschreibung einer Abwehrreaktion bezog sich auf ein Pferd, das mit getrennten Hilfen ausgebildet ist und daher keinen Grund hat sich aufzurollen. DIESES Pferd würde auf ein schließen der Hand (und damit einem Rückwärtswirken) mit Unmut antworten. Zu Recht !

Grüßle der Tüpfel

Offline Patchy

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Re: Zügelhilfen, direkte und indirekte - wer macht´s wie ?
« Antwort #37 am: 12.11.07, 17:06 »
... und welcher Kontaktvorschlag ist denn "kleiner" als eben das langsame Schließen der Hand? Ein anderer Weg wäre wohl über das Steigenlassen der Hand... aber soweit bin ich da noch nicht vorgedrungen, da bräuchte ich mehr Anleitung und in der Zwischenzeit komme ich so wie oben beschrieben recht gut klar. Man darf halt nicht den Moment verpennen, wo das Pferd (evt. ziemlich leise und nur kurz) sagt, daß es das blöd findet, damit ich dann antworten kann "aber selbstverständlich lasse ich Dich nach vorne...

EEK: Ein Pferd das so geritten ist wie DU es beschreibst wirst Du SO nie korrigieren können. Wenn es immer wieder mit Ausbindern geritten wird UND vorallem, wenn der Reiter darauf einsteigt, daß Pferd soviel Zug aufbauat, daß die Finger schmerzen - da gehört schließlich immer einer dazu, der gegenhält...

Wahrscheinlich bin ich nicht in der Lage Dir  ausreichend gut zu erklären, was ich meine.Tut mir leid... aber mancher scheint's ja zu verstehen...
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Offline donau

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Re: Zügelhilfen, direkte und indirekte - wer macht´s wie ?
« Antwort #38 am: 12.11.07, 18:05 »
*hmlaus*
nun bin ich ja mit der veroll-kandidatin par excellence gesegnet, die sich rein wegen des gewichtes der lederausbinder schon einzurollen begonnen hat, ungeritten. zusätzlich neigt sie dazu, sich vorne auf die schulter zu kippen, dann ist sie im hals nicht eingerollt vom gefühl her (zug ist da), aber die nase hinter der senkrechten, und man hat den bedarf, das ganze pferd aufzukippen.
als korrekturmethoden wurde mir da 2erlei vorgeschlagen: a) durchhaltende zügelhilfen, also einfach druck drauflassen, bis das pferd nach vorne möchte, und dann belohnen (so wie von patchy beschrieben) - führt(e) zu panikattacken des pferdes, deswegen nach einem versuch verworfen. b) heben der hände, gleich danach nachtreiben- bringt die schulter in die höhe. niemals, niemals rückwärts wirken, und niemals "gegen die hand reiten".
von der theorie her ganz nett, funktioniert auch ausgezeichnet, nur bin ich zu grobmotorisch dafür, dass so schnell und so fein auszuführen, und zwar immer, wie sie es bräuchte ::)
wenn ich so drüber nachdenke, haben mir mit dieser methode 3 "fn" trainer hob,boh beigebracht ;D
methode a) funktioniert bei pferden, die aus bequemlichkeit den spannungsbogen aufgeben, und den hals "sacken" lassen, die wollen dann meist wieder nach oben

ich versuche dies bei allen pferden zu machen, hilfen hintereinander, nicht gleichzeitig, weil ich der meinung bin, ein einwirkender zügel würde ein gleichzeitig gefordertes vorwärts ja bestrafen und umgekehrt. nur meine koordination...

was mich interessieren würde- wie handhabt ihr die zügelhilfen im galopp, in dem das pferd ja in der längsachse minimal gebogen ist- steht der äussere an? biegt der innenschenkel an den äusseren zügel, damit dieser dann gerade richten kann? oder ist es ein spielen zwischen zügelhilfen aussen und innen und innerem bein (das äussere ist passiv)? wie arbeitet ihr, um das pferd im galopp gerade zu richten, und zu setzen?
vorbereitung muss stimmen, schon klar, pferd muss auch in der lage sein, etc., etc. nur- was tut man dann im galopp? (ist so unser thema im moment...)

so, jetzt werd ich die vielen antworten hml-en ;D
*hml-ein*
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Offline Patchy

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Re: Zügelhilfen, direkte und indirekte - wer macht´s wie ?
« Antwort #39 am: 12.11.07, 19:04 »
donau: ich sprach NIEMALS von "durchhaltend" oder "Druck drauflassen"  :o ich sprach davon, und ich meine das
w ö  r t l i c h, die Hand langsam zu schließen - OHNE sie nach hinten zu führe -, wenn das Pferd hinter die Senkrechte gerät! Dann s o f o r t die Hand zu öffnen, wenn das Pferd nach vorne möchte - was man aber nicht verpassen darf und es an der Wade zu übernehmen. *letzterversuchmichhierverständlichauszudrücken*

Ausserdem weiß ich nicht worin der Sinn liegt ein Pferd mit Ausbindern zu longieren (grundsätzlich nicht) das so klar anzeigt (auch ohne Reiter schon), daß diese Dinger es in seinem Vorwärts stören und das sich vor den Arrets die es sich da abholt verkrümelt. Das dumme man jeder Art von festverschnallter Ausbindung ist einfach, daß die DInger nicht nachgeben können...  das Pferd kann also entweder sich ständige Arrets abholen, sich draufhängen damit Ruhe reinkommt oder sich eben einrollen. Noch schlimmer sind diees unsäglichen Longierhilfen die hintenrum laufen... aber das ist jetzt wieder alles o.t. ... und überhaupt...

Schönen Tach noch
   
« Letzte Änderung: 12.11.07, 19:07 von Patchy »
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Muriel

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Re: Zügelhilfen, direkte und indirekte - wer macht´s wie ?
« Antwort #40 am: 12.11.07, 19:55 »
da, denk ich mal
nun bin ich ja mit der veroll-kandidatin par excellence gesegnet, die sich rein wegen des gewichtes der lederausbinder schon einzurollen begonnen hat, ungeritten.

esge

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Re: Zügelhilfen, direkte und indirekte - wer macht´s wie ?
« Antwort #41 am: 12.11.07, 19:59 »
Oh, Muriel ist mir zuvorgegekommen.

Als mein Saltim "klein" war, hatte ich noch von keiner sinnvollen Longiervariante ohne Ausbinder gehört. Ich versuchte Ausbinder und Dreiecker - beides führte dazu, dass das von Haus aus vorlastige und rennende Pferd noch vorlastiger und rennender wurde.
Heute- ein paar Jahr älter und hoffentlich klüger - habe ich gelernt, Pferde auch ohne Ausbinder sinnvoll zu longieren und kann mich Patchy hier nur anschließen: Weg mit den Dingern! Die sensiblen Kandidaten lernen schon vor dem Anreiten,s ich hübsch hinter dem Zügel einzurollen und die weniger sensiblen, eine kräftige Stütze auf dem Zügel zu suchen.
Beides nicht so ganz das, was man eigentlich haben will, oder?

Offline donau

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Re: Zügelhilfen, direkte und indirekte - wer macht´s wie ?
« Antwort #42 am: 12.11.07, 20:50 »
*amkopfkratz*
vielleicht bin ich zu blond/grobmotorisch, aber was ist der unterschied zwischen "hand schliessen" und "druck drauflassen/aufbauen"?! ich rede hier ja nicht von ziehen nach hinten, sondern eben druck auf die zunge bringen, dass mache ich indem ich den zügel fester fasse, die hand eben nicht mehr mitgeht, und durch dieses festhalten baut sich druck auf. der losgelassen wird, wenn das pferd nicht mehr nach hinten ausweicht, sondern nach vorne will, "sich den druck nimmt", den spannungsbogen wieder aufbaut.

warum ist durchhaltend so negativ besetzt? das heisst doch nicht auf dauer zusammen ziehen, sondern solange wie nötig (ein paar tritte vielleicht maximal) nicht nach vorne frei zu lassen, sondern eben zügel festhalten. manchmal frag ich mich, ob nur ich so grobmotorisch bin, dass sich eben druck aufbaut, wenn ich die hand zumache, oder ob nicht genau dieser druck, der mit ziehen und zamkrageln ja nix zu tun hat, nicht eigentlich sinn der schliessenden hand ist. durchhaltend ist auchnicht gleichbedeutend mit starrer hand..
dabei hab ich mir immer eingebildet "meine" pferde wären fein im maul, weil ich gewicht in der hand nicht ausstehen kann und möchte, dass das reiten ohne sichtbare zügelhilfen funktioniert, also mit stillen händen und fingern die sich bewegen. zumindest wenn´s fertig ist. und da gibts dann auch durchhaltende hilfen- mit geschlossener faust, die sich sofort öffnet, wenn das pferd seinen spannungsbogen aufnimmt (sei es jetzt mit nase vor, oder nase an die senkrechte nehmen). schenkelgehorsam und aktives hinterbein gehört da schon dazu.

ausbinder/dreiecker sind in manchen situationen gar nicht so übel, um dem pferd einen rahmen zu bieten,zb. anfangs bei einer über den rücken laufenden doppellonge. und meinem tier war´s egal was, alles was schwerer als ganz leichte zügel war (100g?) wurde mit einrollen beantwortet. longiert habe ich sie nach dem ersten monat ohnehin nicht mehr, ich hab mich auf handarbeit im schritt verlegt, später langzügel, gezwungener maßen. und in diesem monat ging sie vielleicht 5x mit dreieckern (aus 4mm seil mit umlenkrolle unten), nach dem ersten versuch mit flexiblen ausbindern. die "schweren" hatte sie vielleicht 1 runde lang drin, bringt ja nichts.
schaden für´s reiten hätte aber kein pferd beim longieren mit ausbindern bekommen, schön wenn´s ohne geht, aber meine begrenzte zeit reicht nicht mal zum reiten lernen ;D (und nachdem mein pferd nicht longiert werden soll, auch nicht notwendig) ich bleibe bei meiner handarbeit/langzügel.

wo wir grade dabei sind: langzügel arbeit- wer tut das, wer ist dagegen, welchen einfluss auf das gerittene pferd und sein maul, mit hilfszügel oder ohne, am kappzaum oder mit trense?
Wer auf seinem Standpunkt beharrt, darf sich nicht wundern, dass er nicht weiterkommt...

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Offline samipuma

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Re: Zügelhilfen, direkte und indirekte - wer macht´s wie ?
« Antwort #43 am: 12.11.07, 21:50 »
boah, so viel muss man mal nachlesen. hab die hälfte dessen, was ich schreiben wollte schon wieder vergessen... *nächstes mal parallel word einschalten werd*

Zitat
Ich reite momentan so einen Kandidaten, Schulpferd, das sonst fast nur mit Ausbindern geritten wird. Bei ihm ist es eine echte Gratwanderung - mal legt er sich regelrecht auf die Hand, sodass nach kurzer Zeit die Finger schmerzen, oder er verrollt sich und jeglicher Kontakt zum Pferdemaul ist plötzlich weg. Letzteres macht er vor allem dann, wenn er mehr gefordert wird (zB zum aktiveren Gang, mehr Biegung etc) und ersteres, wenn man ihn in Ruhe lässt.
...

Man braucht, um das Aufrollen auszulösen, wirklich nicht viel machen. Es reicht zum Beispiel, eine Rechtsvolte von der Mittellinie zur Bande hin zu reiten, und dabei durch vermehrten Druck am inneren Schenkel mehr Biegung zu verlangen. Außen muss der Zügel natürlich anstehen (nicht rückwärts wirken!), innen am Zügel kein Druck. Trotz allem hat das PFerd schon bei dieser Aufgabe sehr viel Stress und kommt hinter die Senkrechte. Würde man dieselbe Volte einfach am Innenzügel herum gezogen und mit wenig Bein reiten, hätte man viel Gewicht auf der Hand und keine Verrollprobleme.

Mein Kandidat verhät sich sehr ähnlich. 100% oder 0% druck, dazwischen gibt's ihm nach net viel. aber gerade bei ihm noch viel mehr als bei anderen pferden gebe ich außen nach.
es ist bei ihm so, dass er sich nur durch biegende lektionen an den zügel reiten lässt.
ein sich aufrollendes pferd kann man nur an den zügel bringen indem man auch irgendwann den kontakt mit dem zügel herstellt. wie soll es das denn sonst lernen? aber gerade bei deraritgen pferden ist sehr viel gefühl gefragt, was man als reiter erst mal erlernen muss. ich glaube, dass es da auch von pferd zu pferd große unterschiede gibt in der vorgehensweise, die schlußendlich zum ziel führt. wie gesagt, wenn ich meinen in der volte nur am außenzügel reiten will, dann geht er zwar gebogen, aber gespannt wie ein pfitschi pfeil. im negativen sinne.

Zitat
Denn :
das Pferd rollt sich nur auf, wenn es im Maul mehr Druck bekommt. Sprich : wenn man es gegen den Zügel treibt oder es "mehr aufnimmt/stellt" - eben zieht.
oder rupft.

Galopp: ich handhabe ihn prinzipiell sehr gleichmäßig. an beiden schenkeln und beiden zügeln. wobei ich zurzeit nur kandidaten habe, die nach innen drängeln da noch nicht gerade, da relativiert sich das mit der gleichmäßigkeit wieder. da hab ich dann inneres bein zum äußeren zügel. dieser steht prinzipiell sanft an, wird aber durch vibrationen bewglich gehalten, damit pferd sich nicht auf die hand legt. innen wird je nach notwendigkeit unterstützt, wobei der innere den weg nach außen weist (geraderichtend).

ach so: die begriffe durchhaltend oder anstehend sind für mich nicht negativ besetzt.

lg
Du hast ein Problem? Dann löse es!

Offline TüpfelTopic starter

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Re: Zügelhilfen, direkte und indirekte - wer macht´s wie ?
« Antwort #44 am: 12.11.07, 22:38 »
@donau : es gibt einen Riesenunterschied zwischen dem fühlenden Schließen der Hand und der durchhaltenden Zügelhilfe. Wir reden hier nicht von einer Hilfe/ Maßnahme?! über mehrere Tritte/Schritte Sprünge, sondern von einem Bruchteil eines Trittes/Schrittes Sprungs.  Eine Einwirkung die NICHT das Fließen der Bewegung beeinträchtigt- wie das eine durchhaltende Hilfe tut. Es geht mehr um das Suchen von Kontakt und beim Erlangen desselben wird der Fluß sogar verbessert. Wobei ich wie erwähnt desen Weg nicht so gehen würde. Sondern über ein ruhiges Steigenlassen der Hand versuchen würde eine Zugumkehr durch das Pferd anzubieten.  Aber ich weiß Patchy was du meinst. Die Wirkung ist ähnlich, als wen man den Kopf mit zwei Stöcken nach vorne schöbe....
Das Heben der Hand sollte nicht mit "Nachtreiben" wieder aufgehoben werden. Das wäre völlig kontraproduktiv.
De Frage zum Galopp habe ich jetzt ehrlich gesagt nicht so ganz verstanden, wo ist denn der Unterschied, in welcher Gangart ich eine Hilfe gebe ?

Zum Langzügel und zur Doppellonge : Langzügel arbeite ich gerne - wenn er nicht zu lang ist  ;D. Doppellonge mag ich nicht gerne, einfach deshalb, weil ich das nicht so gut kann, wie ich mir sowas vorstelle, mit der Einfachlonge viel geschickter bin und sie Doppellonge daher icht benötige. Ich perfektioniere lieber meine Einnfachlongenarbeit und mein Reiten, als stümperhaft mit der Doppellonge herumzuwurksen und mich total unfähig zu fühlen ggggg dieses Gefühl reicht mir beim Reiten schon völlig gggg. Hilfszügel lehne ich bis auf eine Ausnahme ab, auch longiere ich niemals am Gebiß. 

@sami : Rupfen verstärkt den Effekt natürlich sehr deutlich  ;) ;D 8) - aber man braucht garnicht zu Rupfen. Die Bewegung eben nicht frei fließen zu lassen, reicht bei vielen Pferden absolut aus um sie komplet zu blockieren.

Grüßle vom Tüpfel