Autor Thema: Zügelhilfen, direkte und indirekte - wer macht´s wie ?  (Gelesen 29314 mal)

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Offline TüpfelTopic starter

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Hallo ihr Lieben,

mich würde interessieren, wie ihr eure Zügel für die Führung eurer Pferde gebraucht.
Wie handhabet ihr die direkte Führung am Gebiß ? Nutzt ihr die indirekte Führung am Hals ? Wenn ja, wie ?
Gebt ihr in Wendungen und auf gebogenen Linien innen nach, oder außen ?
Wie oft benutzt ihr den seitwärtsweisenden Zügel und wann ?
Nutzt ihr den steigenden Zügel / die steigende Hand ?
Zügelführung - ein sehr komplexes Thema, ich hoffe auf und freue mich über rege Beteiligung.

Der Tüpfel

Offline Lacona

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Oh, liest du grad einen Racinet? *unschuldig fragt*
Und am Ende der Straße steht ein Haus am See.
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(Peter Fox)

Offline TüpfelTopic starter

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@Lacona : ne, warum ? Ich habe bisher nur das Baucher-Buch von Racinet gelesen, sonst nur mal reingelesen, aber noch nicht "studiert"- also verglichen, quergelesen, paarallel mit anderen usw.
@EEK : ja, genau diese Dinge interessieren mich auch von anderen. Ich selbst habe ggg-bzw. versuche/bin bestrebt ;)- einen steten Kontakt zum Pferd zu haben, d.h. meine Handsensorik ist auf Empfang geschaltet. Ich gebe die Hilfen abhängig, von dem, was ich empfange.
Spüre ich, daß nicht genug Schwungentwicklung aus dem Hinterbein ankommt, gebe ich z.B. einen Schenkelimpuls, oder ich korrigiere mit der Gerte und lasse dabei bewußt das Becken los um die Bewegung mehr fließen zu lassen.
Spüre ich eine Festigkeit im Kiefer, löse ich diese je nach Art derselben, duch eine "Kingeln" mit dem Finger, durch eine Einwirkung seitwärts oder aufwärts.
Kommt das Pferd in der Balance zu sehr in die Vorlastigkeit, korrigiere ich durch einen Demi-Arrêt- also ein kurzes Heben beider  Hände nach oben, gleichzeitig korrigiere ich meinen Sitz. Kommt das Pferd zu hoch und schließt den Widerrist, frage ich über ruhiges Heben der Hände bis das Pferd den Zug umkehrt die Dehnung an.
Ist die seitliche Balance nicht in Ordnung, verschiebe ich die Schulterbalance durch den indirekten Zügel am Hals in die gewünschte Situation und sitze entsprechen.  Ebenso in den Wendungen und auf den gebogenen Linien.
Es ist ein leiser, steter Dialog, innerhalb dessen ist ständig die Leichtigkeit anfrage und ggf. korrigiere. Ist alles i.O. bin ich nur ganz leise, und höre hin.
So das waren jetzt mal ein paar Beispiele...
 
Grüßle vom Tüpfel

esge

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Direkte/indirekte Zügelhilfen:

Je jünger das Pferd - ausbildungsmäßig - ist, desto eher gebe ich direkte seitwärtsweisende Zügelhilfen. Also am inneren Zügel hinleiten wo ich hin will. Der äußere Zügel begrenzt allerdings fast von Anfang an die äußere Schulter, wenn das PFerd über die wegbrechen oder hinaustrudeln möchte. Diese Funktion wird dann beim Übertreten/Schenkelweichen noch besser etabliert.

Der äußere Zügel gewinnt dann im Laufe der Ausbildung an Bedeutung für die Wendungen. Das "fertig" ausgebildete PFerd geht dann (im Idealfall einhändig an blanker Stange) am Sitz, äußeren Zügel und inneren Schenkel gebogen und gestellt in die Wendungen und Seitengänge.

Vom Begriff der halben und ganzen Paraden habe ich mich irgendwie weitestgehend gelöst. Die Hand lockert das Maul, das genick, den Hals des Pferdes. Das Bein sorgt für den Impuls nach vorn oder wirkt seitwärtstreibend ein. Der Sitz wirkt entlastend, schließend oder einseitig belastend. Jedes dieser Instrumente wird nach Bedarf benutzt oder ausgesetzt. Ein Konstrukt wie das der halben und ganzen Paraden erscheint mir zu starr festgelegt. Die Gefahr, mit Hand und Bein gegeneinander zu wirken und die Kräfte aufzuheben erscheint mir zu groß.

Offline TüpfelTopic starter

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schön beschrieben esge- danke-
 ja, so  handhabe ich das mit der diekten seitwärtsweisenden Hilfe auch. Solange das junge / in der Ausbildung wenig fortgeschrittene Pferd sozusagen noch dem Kopf nachläuft  ;D, führe ich es noch direkt m Gebiß und differenziere dann nach und nach die direkte- das Maul bzw. Gebiß betreffende- Zügelhilfe und die indierekte- die mit dem Zügel selbst an Hals und Schultern führende- die Schultern führende. Nach diesem Ausbildungsschritt, obliegt der direkten Hilfe das Einweisen und Führen des Kopfes, Genicks und Halses und die indirekte der Schulterführung/ Lenkung. Und dann sind Biegung und Bewegungsrichtung lösgelöst voneinander und unabhängig anfragbar.
Auch in der Zielsetzung bzw. dem "Endprodukt"- der einhändigen Führung gehen wir konform.

Was mich insbesondere auch interessieren würde ist die genauere Erläuterung zum äußeren Zügel. In klassischer Ausführung gibt es die Möglichkeit :

1.) das Pferd über den NICHT nachgebenden Außenzügel in die Wendung bzw. auf der gebogenen Linie zu führen, trotzdem soll aber die Dehnung AN den Außenzügel erfolgen
 
2.) das Pferd über den nachgebenden Außenzügel zur Außendehnung und die Verlängerung der Außenseite in die Wendungen und auf der gebogenen Linie zu führen

3.) das Fahrradlenkerprinzip - Innen- und Außenzügel werden in gleichem Verhältnis gegensätzlich angenommen/ nachgegeben

Ich habe alle drei Techniken schon praktiziert und wende sie auch je nach Pferd an. Allerdings wähle ich den Weg ganz intuitiv, denn alle drei funktionieren, wenn sie der Situation entsprechend passend eingesetzt werden. Die Beschreibungen hierzu kann man z.B. bei  v. Neindorff, bei Podhajsky, oder bei PK   ganz unterschiedlich lesen.
 
Hat jemand vielleicht schon umfangreich über die genaue Wirkungsweise nachgedacht, recherchiert und Argumentationen für und wider erarbeitet ?  Das finde ich hochinteressant.

Liebe Grüsse vom Tüpfel

   

Offline samipuma

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Also die Box ist ja genial, coole Idee!

Ich persönlich binde so ziemlich alles ein, was ihr hier erwähnt habt.

Indirekt am Hals vor allem bei geraderichtenden Dingen wie schulterherein oder so.

Demi-Arret wenn das Pferd sich auf die Hand legt.

In der Wendung bzw. der Biegung allg. gehen meine Pferde prinzipiell am äußeren Zügel, wobei ich diesen aber sehr wohl nachgebe und innen den Kontakt halte. (Und klarerweise am inneren Schenkel und außen begrenzt, aber es geht hier ja um die Zügel, also erwähn ich das nicht extra.)

Der seitwärtsweisende bzw.-parierende zügel wird eingesetzt wenn wir was neu lernen, Ziel ist es aber, ihn irgendwann nicht mehr zu brauchen.

Mit dem Begriff der steigenden Hand kann ich nix anfangen. Aber prinzipiell halte ich meine hände nicht immer gleich hoch, sondern immer in Antwort auf die Aktion des Pferdes, sprich mal höher mal tiefer. Aber das nicht konstant, sondern als kurze Korrektur.
Also wenn sich das Pferd bspw. verwirft, dan geb ich eine einseitige hohe, aber sanfte Parade, dann geht die Hand wieder tief.

Prinzipiell such ich aber alle "Fehler" in meinem Sitz (der in letzter Zeit wieder katastrophal ist *heul*) und versuche, hauptsächlich über den Sitz mit dem Pfed zu kommunizieren. Ich bin sowieso jemand, der gerne mit so gut wie keinem Druck in der Hand reitet. Steten Kontakt zum Maul ja, aber nicht zwei kilo, sondern zwei gramm in der hand. Kommt aber sehr viel aufs Pferd an.
Daher versuch ich auch bei versammelnden Dingen eher mit dem Sitz als mit der Hand zu arbeiten.

Soviel zu meiner Theorie. In der Praxis haut das natürlich alles bei weitem nicht so hin, wie ich mir das vorstelle. Aber die hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.  ;D Und ich liebe es, reiten zu lernen!

Liebe Grüße

Du hast ein Problem? Dann löse es!

Offline Lacona

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@Lacona : ne, warum ?
Weil der gute Racinet sehr viel über direkten und indirekten Zügel geschrieben hat.  ;)

Wenn ich mich mit einer Frage anschließen darf:
Wie handhabt ihr die Kandarenzügel?
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(Peter Fox)

Offline samipuma

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Zitat
Wenn ich mich mit einer Frage anschließen darf:
Wie handhabt ihr die Kandarenzügel?
Gar nicht. Bin ein Anti-Kandaren-Mensch.
Du hast ein Problem? Dann löse es!

Offline TüpfelTopic starter

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lacona :
Das ist eine gute Frage ! Ich muß gestehen, da geht es mir wie in dem ollen Bürger Spruch : " Reiten ist so lange ganz einfach, wie man nichts davon versteht"
Früher ggg in meiner Jugend  ;), bin ich einfach damit geritten. Führung 2:2 überkreuzt. War überhaupt kein Problem.  ;D. Dann kam die Zeit "danach"  in der ich wahnsinnig viel gelesen habe und auf einmal erschien mir die Geschichte immer komplexer. 
Meinen Pony-Hengst, der vor ca.20 jahren starb, habe ich recht stümperhaft ( wie ich aus heutiger Sicht finde)  auf Kappzaum und Kandare mit Führung 1:3 geritten, als er nach meiner damaligen Einschätzung Kandarenreife hatte  ::).
Meine Stute, die leider vor zwei Jahren gestorben ist, hatte ich auch so geritten, als sie etwa nach FN Definition auf "M-Niveau" war. Allerdings war sie auch auf normales Halfter problemlos zu versammeln. In den ganzen Jahren habe ich etliche Pferd, die bereits auf die geteilte Führung 2:2 im klassisch FN-Sinne geritten waren,  umgestellt auf Führung 1:3 mit Kappzaum, fand den Ausbildungweg dahin aber immer ein wenig zu undifferenziert.
In den letzten zwei Jahren habe ich wieder unendlich viel zu diesem Thema gelesen z.B. das Kandarenbuch von Bent Branderup- sehr empfehlenswert !  und z.Zt. reizt es mich sehr, die Führung nach Baucher / die Fillisführung zu lernen, denn ich kann der Argumentation von PK zu dieser Führung folgen und sie erscheint mir für die Ausbildung des Pferdes auf diese Zäumung am - für das Pferd- einfachsten , am differenziertesten und für mich im Moment am logischsten im Sinne der Lésgèreté. Wir werden sehen, ob mein Herr Tüpfel sich imstande sehen wird, je eine Kandare in seinem ehemals so geschundenen Maul zu ertragen......

Von der Wirkungsweise erscheint mir z.Zt. die Führung nach Baucher am logischsten für die Ausbildung und danach die einhändige Führung ... kommt Zeit, kommt Reit...

Grüßle vom Tüpfel

Offline Lacona

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Danke Tüpfel, jetzt weiß ich, wie du die Zügel aufteilst  ;), aber leider immer noch nicht, wie du sie einsetzt ;D. Bei der Kandare.
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(Peter Fox)

Offline Jen

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Re: Zügelhilfen, direkte und indirekte - wer macht´s wie ?
« Antwort #10 am: 09.11.07, 21:21 »
Wie handhabet ihr die direkte Führung am Gebiß ?

Führung am Gebiss? oder Einwirkung am Gebiss?

Führung am Gebiss nur in Kombination mit dem seitwärtsweisenden Zügel, nur bei jungen Pferden, die den indirekten äusseren Zügel noch nicht (so gut) kennen.

Einwirkung am Gebiss: versuche mich auf leichtes Klingeln zu beschränken, sonst Hand schliessen (ohne rückwärtswirken) -> Pferd soll nachgeben, Hals wölben und Unterkiefer lockern, Hand nachgeben: Pferd soll Gebiss suchen.

 
Zitat
Nutzt ihr die indirekte Führung am Hals ? Wenn ja, wie ?


ja, im Sinne von "Neckreining" wie beim Westernreiter. Finde da die Vorstellung schön: mit dem äusseren Zügel den Widerrist mitnehmen. Ohne rückwärtswirkende Hand "schiebt" bzw. führt der äussere Zügel das Pferd hinein, zb. beim SH, bei der Wendung etc. Habe gute Erfahrung gemacht mit der Quadratvolte, um dem jungen Pferd den indirekten äusseren Zügel begreiflich zu machen.

Zitat
Gebt ihr in Wendungen und auf gebogenen Linien innen nach, oder außen ?

so wie die Situation es erfordert. Grundsätzlich eher aussen nachgeben, Pferd wird ja mit dem indirekten Zügel und dem Gewicht hereingeführt, innen soll Pferd aber leicht bleiben. Solange ich in Biegung reite, strebe ich auch kein 50:50 Verhältnis zw. den beiden Zügel an, sondern eher so (handgelenk mal pi) innen 1/3 zu aussen 2/3, da das Pferd "an den äusseren Zügel heran treten" soll. Das schliesst m.M. nach ein gleichmässiges Verhältnis aus. erst bei einem komplett gerade-geradegerichteten Pferd sollen die zwei Zügel genau gleich sein, dann gibt es kein innen und aussen mehr. Das bedingt aber auch, dass beide Hinterbeine absolut genau gleich arbeiten. Deshalb ist das so verd... schwierig. Noch nicht in meiner Reichweite ;)

Zitat
Nutzt ihr den steigenden Zügel / die steigende Hand ?


sehr sehr selten. Eigentlich nur dann wenn ein Pferd in einer Ecke zb. immer wieder stark scheut. Oder in der Piaffe teste ich momentan eine etwas höhere Handhaltung beider Hände, weil mein Pferd dazu neigt, sich etwas auf die Schultern zu stellen. Im Sinne von Guérinière: Höhe der Hand --> Höhe des Kopfes (Dressurstudien lassen grüssen  ;D )

Zitat
Wie handhabt ihr die Kandarenzügel?

bin nicht ganz sicher, wie die Frage gemeint ist. Welche Führung? Also wenn Kandare, dann meist 3:1 Führung, selten und kurzzeitig 2:2 (parallel, nicht gekreuzt) oder 4:0. Mit der Fillis Führung habe ich mich noch nicht so auseinandergesetzt, aber sie ist mir ehrlich gesagt bisher eher unsympathisch. erstens finde ich ein kandarenreifes Pferd sollte nicht mehr so massive Zügeleinwirkungen "nötig" haben, sondern der Reiter sollte da mehr mit dem Sitz einwirken können, zweitens sehe ich die Gefahr des verkantens der Stange bei einer 2:2 Führung, besonders, wenn dann noch eine Hand einseitig gehoben wird. Der Vorteil der unabhängigen Zügelführung von Trense und Kandare sehe ich jetzt nicht so, denn dies sollte auch bei den anderen Führungsvarianten der FAll sein, auch mit dem Kippen, aber eher mit den Fingern. Deshalb bevorzuge ich die parallele Führung, da diese mir logischer und einfacher erscheint: oben kommt oben an, unten kommt unten an. Bei der überkreuzten Führung muss ich auch gekreuzt denken und das geht irgendwie nicht so schnell...  :P
LG
Jen

esge

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Re: Zügelhilfen, direkte und indirekte - wer macht´s wie ?
« Antwort #11 am: 09.11.07, 21:38 »
Ganz prinzipiell richtet der Trensenzügel auf und weist die richtung. Der Kandarenzügel zäumt bei und versammelt.

Außerdem kann man hartnäckiges Verwerfen im Genick in Biegungen und Seitengängen ziemlich gut angehen (nachdem man alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft hat....), indem man auf der außenseite den Kandarenzügel, auf der Innenseite den Trensenzügel vorherrschen lässt. Dazu eignet sich sehr schön die Fillisführung.

Mein Luso wird mir auf Kandare zu fein - bin seiner Feinheit auf Trense kaum gewachsen und die Kandare verschärft die Situation noch.
"Meinen"Friesen hingegen, obwohl noch lange niht so weit ausgebildet, reite ich bereits ab und an auf Kandare, weil es bei ihm hilft, hinten losgemachten Schwung vorn auch abgefangen zu kriegen, ohne zu fest (an der Trense) zufassen zu müssen, was ihn fest und sogar panisch machen würde. Auf Kandare reagiert er insgesamt viel gelassener.
Die Kandare halte ich für etwas "brockigere" Pferde für sehr geeignet. Hochblütige Sensibelchen hingegen sind meist auf Trense besser bedient. Bei denen ist die Kandare dann nur noch was fürs Auge.

Offline samipuma

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Re: Zügelhilfen, direkte und indirekte - wer macht´s wie ?
« Antwort #12 am: 09.11.07, 22:51 »
Wie gesagt, ich reite zwar nicht auf Kandare, hab ich auch nie richtig gelernt. Aber in der Theorie findwe ich die fillisführung am besten. Man kann das Pferd so am besten differenziert ansprechen. Bei der normalen 2:2 sind die Zügel zu weit beieinander als um differenziert einwirken zu können. Ob normal oder umgekehrte führung ist glaub ich geschmackssache.
Du hast ein Problem? Dann löse es!

Offline Lacona

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Re: Zügelhilfen, direkte und indirekte - wer macht´s wie ?
« Antwort #13 am: 10.11.07, 00:15 »
Nein, ich meine eben nicht, welche Führung!
Sondern, wie ihr sie einsetzt. D.h. schließt ihr nur die Finger, wird angeklingelt, ist ein gleichmäßiger Kontakt oder nicht-Kontakt drauf, in welcher Situation wird angeklingelt etc.
Und am Ende der Straße steht ein Haus am See.
Orangenbaumblätter liegen auf dem Weg.
(Peter Fox)

esge

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Re: Zügelhilfen, direkte und indirekte - wer macht´s wie ?
« Antwort #14 am: 10.11.07, 08:40 »
Das kommt, wie immer, auf das Pferd und seinen Ausbildungsstand an. Vom "Klingeln" halte ich persönlich gar nichts. Dieses unmotivierte Gezupfe kann ich mir nicht besonders angenehm fürs Pferd vorstellen.

Wenn ich anfange, ein Pferd auf Kandare zu reiten, führe ich die Trense genauso, wie auf bloßer Trensenzäumung. Nämlich mit einem möglichst sanften Dauerkontakt, wobei ich ständige Kommunikation mit dem Pferdemaul wünsche, sprich, das Pferd soll mir in die Hand kauen. Die Kandare hängt am Anfang nutzlos in der Gegend herum. Führe ich ein Pferd auf Fillis - was ich inzwischen bei jedem Kandarenneuling tue - setze ich die Kandare nur bewusst beizäumend ein, wenn es nötig ist. Sprich, dann nehme ich den Kandarenzügel durch Drehen der hand an. gibt das Pferd nach, gibt auch der Kandarenzügel wieder nach.
Bislang reite ich kein pferd, bei dem der Kandarenzügel bereits die Vorherrschaft übernimmt (weil das Pferd auf dem Weg wäre, einhändig blank geritten werden zu können). Somit herrscht bei mir der Trensenzügel vor und die Kandare schaltet sich nur ein, wenn ich etwas mehr Beizäumung haben, oder das Pferd mehr setzen möchte. Da ein Pferd, das ich auf Kandare reite, keine grundsätzlichen Beizäumungsprobleme mehr hat, geht es jeweils um Sondersituationen. Mein Luso z.B. tut sich wegen seines kurzen Halses schwer, sich in Aufrichtung auch noch zu runden. Da kann der Einsatz der Kandare helfen zu erklären, was ich möchte: Trense richtet auf, Kandare rundet und setzt.
Oder der Friese schaffte es nicht, im Schulterherein im Trab nicht so gegen die Hand zu drängen, dass die Übung unmöglich wurde. Auch hier rundete die Kandare und machte es möglich, mit Trense und Sitz dann korrekter einzuwirken. (Nach zwei Malen gings dann auch auf Trense, das Pferd hatte sich organisiert und verstanden, wie es geht). In so einem Fall steht die Kandare dann auch mal mit Dauerkontakt, wie eine Trense, an.

Das ganze Klingeln, Zupfen und Zuppeln halte ich nicht für sonderlich zielführend. Letzlich möchte ich ein Pferd, das ich auch mit der Kandare jederzeit dehnen kann und dafür muss das Pferd auch Kontakt dazu aufnehmen.
Zupfen oder auch Ruckeln erscheint mir nur sinnvoll bei Pferden, die ein fünftes Bein in der Hand suchen - und die brauchen keine Kandare.

Ist das Pferd balanciert am Sitz, wird es sich ohnehin frei tragen und weder Trense noch Kandare müssen dann anstehen. Um das zu erreichen muss ich aber nicht durch Klingelei dem Pferd das Vertrauen zur Kandare nehmen, sondern eben das Pferd in Balance gen Hinterhand setzen. Ich habe Pferde fürchten gelernt, die durch zuviel "Klingeln" hoiffnungslos hinter das Gebiss geritten wurden. es ist ein äußerst mühevoller Weg, diese Pferde wieder mit der Nase nach vorn zu kriegen. Alles was aus dem Westernlager kommt, ist so ausgebildet und all diese Pferde gehen hoffnungslos hinter dem Zügel.