Autor Thema: DS-Sonderheft - wird weiter diskutiert  (Gelesen 96666 mal)

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Offline wupsTopic starter

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DS-Sonderheft - wird weiter diskutiert
« am: 23.10.07, 11:58 »
So, hier gehts weiter:-) Bevor uns die Mods in der anderen, vollen Box eins über die Nase hauen..
Lieben Gruß Wups
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Klein? Wer ist hier klein? Es zählt doch nur die innere Größe ;-)

Offline Olli

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Re: DS-Sonderheft - wird weiter diskutiert
« Antwort #1 am: 23.10.07, 12:05 »
*laienhafteslesezeichensetzt*
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Wir dürfen das Pferd nicht vermenschlichen,
wir müssen uns verpferdlichen.“

Offline Hexle

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Re: DS-Sonderheft - wird weiter diskutiert
« Antwort #2 am: 23.10.07, 12:07 »
nu hab ich mir so ne Mühe gegeben .. jetzt kopier ich es einfach mal frech hier rüber  ;D

Ich muss vorweg schicken, dass ich das Video noch nicht gesehen habe. Aber eine Frage drängt sich mir hier beim lesen wirklich auf.
Wenn dieser Moses ein so verbautes Pferd ist und sich mit Pirouette und Piaffe offensichtlich abgequält hat. Warum bitte verlange ich das von diesem Tier? Wie pferdegerecht ist das eigentlich? Oder ist es nicht vielmehr nur eine andere Form von Ego-Befreidiegung nach dem Motto: guckt mal was ich aus ideser Gurke alles rausholen kann?

jemand mit der Einstellung "mein Pferd ist eine Gurke" wird sich sicher NICHT die Mühe machen Unterricht nach den Grundsätzen der Legerete (´`´  ;)  zu nehmen .. dafür ist "leichtes reiten" nämlich einfach zu schwer  ;) ..

felis es geht mehr darum einem Pferd notfalls auch mit "lektionen" zu helfen, seinen fehlerhaften Körperbau zu kompensieren  - sich leichter bewegen zu können .. "die Dressur ist für das Pferd" ..  ;)

Sieh es als Krankengymnastik bzw. Physiotherapeutische Übungen fürs Pferd an .. auch Menschen werden bei Rücken- und anderen Bewegungsproblemen zum korrekten Muskelaufbau in die Muckibude geschickt um "richtige/gesunde Bewegungsabläufe" zu erlernen und die dafür notwendigen Muskeln aufzubauen

dass aus so einem Normalo-Mensch kein Leistungssportler wird ist klar - kann er nicht werden, denn dazu fehlen ihm das Talent / das "Gebäude"  ;) etc. aber er kann lernen sich mit dem gegebenen Körper besser, effizienter und damit leichter und auch insgesamt schonender zu bewegen

mit übrigens GENAU den gleichen Übungen wie ein Leistungssportler sich fit macht ... nur eben andere Gewichte, andere Anzahl Wiederholungen , andere Häufigkeit des Trainings ...

.. warum sollen wir das den Pferden verwehren ? sie gesund zu erhalten ? ...es wäre eher tierquälerei ihnen genau das vorzuenthalten !

« Letzte Änderung: 23.10.07, 12:12 von Hexle »
Du wirst sicher nicht jedes Ziel erreichen, dass du dir gesetzt hast. Du wirst aber ganz sicher kein Ziel erreichen, dass du dir nicht gesetzt hast...

Offline tara

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Re: DS-Sonderheft - wird weiter diskutiert
« Antwort #3 am: 23.10.07, 12:25 »
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ich auch ;D
stell dir vor, du hast ein Pferd und es kann nicht t ö l t e nin diesem Sinne...
Gruß tara

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Offline Aleike

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Re: DS-Sonderheft - wird weiter diskutiert
« Antwort #4 am: 23.10.07, 12:32 »
*auch*

Wobei Menschen sich mit Physiotherapie sicher dehnen, kräftigen und beweglich machen, aber ob sie turnerische Höchstleistungen angehen?
Obwohl, wenn sie es schaffen, warum eigentlich nicht? Nur nach Olympia werden sie mit dem Ergebnis nicht kommen ...
Man darf nicht sagen: "Was, du Mistvieh, du willst nicht?" Sondern: "Entschuldige, mein Tier, ich werde schon noch dahinterkommen, wie ich es lerne, dich peu à peu auf den rechten Weg zu führen." (Udo Bürger)

Offline baura

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Re: DS-Sonderheft - wird weiter diskutiert
« Antwort #5 am: 23.10.07, 12:33 »
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Offline tara

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Re: DS-Sonderheft - wird weiter diskutiert
« Antwort #6 am: 23.10.07, 12:38 »
*auch*

Wobei Menschen sich mit Physiotherapie sicher dehnen, kräftigen und beweglich machen, aber ob sie turnerische Höchstleistungen angehen?
Obwohl, wenn sie es schaffen, warum eigentlich nicht? Nur nach Olympia werden sie mit dem Ergebnis nicht kommen ...

durch die Gymnastik werden Mensch und Pferd dazu befähigt, turnerische Leistungen zu vollbringen, die man ihnen auf den ersten Blick vielleicht nicht zugetraut hätte. Und übrhaupt, wer will schon nach Olympia???
stell dir vor, du hast ein Pferd und es kann nicht t ö l t e nin diesem Sinne...
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Offline ahpe

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Re: DS-Sonderheft - wird weiter diskutiert
« Antwort #7 am: 23.10.07, 12:48 »
*Teufelchen wieder zuschlag*

Also der Punkt unter dem das ganze lief war : Präsentation von Reiten nach Legerte bzw. nach FN

Hess hat unter diesem Titel das gemacht und ein Paradebeispiel für seine Auffassung von FN-reiten gebracht.
Karl hat meiner Ansicht sehr raffiniert und wohl überlegt gehandelt: Er hat ein weniger prädestiniertes Pferd genommen. Damit ist
a) ein direkter Vergleich schon nicht mehr möglich
b) dass die Übungen nicht top aussehen und ausgeführt sind kann man prima auf die Gebäudemängel des Pferdes schieben

Hätte aus meiner Sicht auch recht gut geklappt, wenn da
a) nicht auch Wein gepredigt und Wasser gezeigt wurde (rückständiges Vorbein)...jedenfalls so ganz ohne erklärende Worte (Wortlaut wie beispielsweise von esge)
b) nicht das kleine Ehrgeiz-Teufelchen im Nacken gessesen hätte doch alle Übungen zu zeigen die Hr. Hess auch gezeigt hat. So ging nämlich in meiner Wahrnehmung die Legerte verloren...ein Pferd was sich wie in der Pirouette so mühen muss sieht einfach unschön aus und ganz ehrlich-hier kann ich keinen grossen gymanstizierenden Effekt erkennen - anders als in der Piaffe, die wenigstens noch dazu dient das Pferd insgesamt zu schliessen.

Insofern fand ich unterm Strich die Vorstellung von PK in der Präsentation genauso unbefriegend wie die von Hess. Die folgende Unterrichtseinheit hat dann das Bild etwas verschoben...

Offline horsmän

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Re: DS-Sonderheft - wird weiter diskutiert
« Antwort #8 am: 23.10.07, 12:51 »
Nochmal zu den für AvG gemessenen Rückenschwingungen:

Ich weiß ja nicht genau, was und wie da gemessen wurde, aber erstens ist eine Schwingung ja ledigleich das Ausmass zwischen Auf und Ab einer Linie. Und wenn diese Schwingung groß ist, kann es auch bedeuten, dass der Rücken weit herab schwingt, was ja bekanntermassen nicht so dolle ist.
Zweitens weiß ich gar nicht, warum alle Welt anscheined immer nur auf den auf- und abschwingenden Rücken guckt.
Scheinbar hat man Schwung und lockers durchs Pferd "schwingende" Bewegungen schon nur noch auf die paar Rückenwirbel begrenzt???

Natürlich soll der losgelassene Rücken an der Bewegung des Pferdes einen großen Anteil haben, aber ob man den jetzt nur in einem möglichst großen Auf und Ab messen kann...ich denke da liegt man falsch.
« Letzte Änderung: 23.10.07, 12:58 von horsmän »

Offline horsmän

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Re: DS-Sonderheft - wird weiter diskutiert
« Antwort #9 am: 23.10.07, 12:56 »
Und dann noch etwas zum Punkt: Wahl der Pferde

Denn damit kommen wir m.E.  an DEN Knackpunkt, der die Schule von P.K. (u.a. alternativen Ausbildern) und die von Herrn Hess und mit ihm von weiten Teilen der "modernen" FN-Reiterei trennt. Die nötige Grundqualität des Pferdes.

Hess modern interpretierte FN- Reiterei funktioniert nur noch auf von Natur aus sehr guten Pferden mit natürlicher Balance, Takt und großer nat. Losgelassenheit, schwunghaften Gängen und ohne Gebäudefehler, während P.K.s Schule (und auch andere Teile der klass.Reitlehre) sich JEDEM Pferd annimmt, und je nach Problemen des indiv. Pferd nach Lösungen suchen, die dem Pferd helfen, auch wenn es im Endergebnis gar nicht mal zu einer perfekten Ausführung kommen wird.

Hess Hinweis, dass Moses doch wohl gar kein "Dressurpferd" sei, ist da doch sehr bezeichnend für seine Denkschablone, ebenso wie seine Feststellung, dieses braune GP-Supertier hätte kein Talent für FW, weil er die Wechsel (derzeit) so kurz springt.

Damit tut Hess der deutschen Reiterschaft  einen sehr schlechten Dienst, denn er grenzt per se schon mal 80-90% der Reiter und Pferd aus seiner Lehre (die keine ist) aus. Lediglich den Züchtern und Händlern spielt er damit in die Hände, denn sein Credo ist quasi: "kauft euch ein gutes (und teures) Spezialpferd, sonst geht eh nix".

Schaut man in durchschn. dt. Reithallen mit durchschn.Pferden sieht man fast immer, dass die derzeitige FN-Lehr-Riege KEINE Lösungen für solche Pferde mehr parat hat und im Grunde diesen Teil der Reiter und Pferde auch schon aufgegeben hat.

Gerade deshalb tut sich ja auch ein so riesiger Markt für alternative Ausbildungsformen auf.

Offline Carlotta67

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Re: DS-Sonderheft - wird weiter diskutiert
« Antwort #10 am: 23.10.07, 12:56 »
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auch alles wissen will  :-[


Offline Hexle

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Re: DS-Sonderheft - wird weiter diskutiert
« Antwort #11 am: 23.10.07, 12:56 »
Zitat
Wobei Menschen sich mit Physiotherapie sicher dehnen, kräftigen und beweglich machen, aber ob sie turnerische Höchstleistungen angehen?
das ist Ansichtssache .. WAS ist eine turnerische Höchstleistung ???

mein Vater hält Hüpfen auf einem Bein z.B. für eine turnerische Höchstleistung



Jeder normale Mensch lacht da drüber (so wie sie über einen HafMix in der Piaffe lachen - oder auch sagen' MUSS man das Pferd mit SOWAS quälen"


für meinen Vater IST es eine turnerische Höchstleistung und 10 kleine Mini-Hüpfer am Stück sind für IHN olympiaverdächtig .. er ist nämlich 76 , seit 1 Jahr Beinamputiert und durch 1 Jahr Krankenhausaufenthalt extrem geschwächt ..er konnte noch vor 3 Monaten nicht allein stehen auch wenn er sich festhielt

und trotzdem und gerade deswegen verlangt die Physio von ihm Hüpfen auf einem Bein .. und er tut es .. und er tut es mittlerweile freiwillig mit immer mehr freude weil er selber merkt dass es ihm hilft ...

und den Pferden gehts genauso - die haben durchaus auch ein (Körperbewusstein) sie merken auch, dass sie immer mehr kraft bekommen, sich immer besser und leichter bewegen können, immer besser in die Balance kommen, mehr spass an der Bewegung bekommen

Zitat
gerade deshalb tut sich ja auch ein so riesiger Markt für alternative Ausbildungsformen auf.
da sagt du was ..

Und WARUM kommt eigentlich die FN jetzt plötzlich mit einem Interesse an Klassik daher, wenns doch bisher vollkommen uninteressant war und nur verspottet belächelt wurde ??  und überhaupt an den Freizeitreitern ? mit GHP-Prüfungen und sonstigem Kram ? Mit Fachübungsleiter Breitensport bla und blubb ??

Weil sie da plötzlich einen Markt entdeckt hat,  aus dem sie GELD ziehen kann wenn sie es geschickt anstellt - aber wie Herr Hess es doch recht eindrücklich gezeigt hat , nicht weil sie Interesse an einer besseren Ausbidung der breiten Masse oder vor allem einer besseren Ausbildung der PFERDE interessiert wären .. .es geht schon wieder nur ums Geld .. .. und ich glaube sie sind nur deswegen so extrem pienzig weil jemand anderes vorher schon die Idee hatte da etwas zu tun  ;) und dann auch noch ihr erfolgreiches Pferdeteuervermarkt GelddruckSystem verbal angreift  ;)
« Letzte Änderung: 23.10.07, 13:08 von Hexle »
Du wirst sicher nicht jedes Ziel erreichen, dass du dir gesetzt hast. Du wirst aber ganz sicher kein Ziel erreichen, dass du dir nicht gesetzt hast...

Offline felis

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Re: DS-Sonderheft - wird weiter diskutiert
« Antwort #12 am: 23.10.07, 13:08 »
Zitat
felis es geht mehr darum einem Pferd notfalls auch mit "lektionen" zu helfen seinen fehlerhaften Körperbau zu kompensieren  - sich leichter bewegen zu können .. "die Dressur ist für das Pferd" .. 


Sieh es als Krankengymnastik bzw. Physiotherapeutische Übungen fürs Pferd an .. auch Menschen werden bei Rücken- und anderen Bewegungsproblemen zum Muskelaufbau in die Muckibude geschickt um "korrekte "Bewegungsabläufe" zu erlernen und die dafür notwendigen Muskeln aufzubauen


Zitat
....mit übrigens GENAU den gleichen Übungen wie ein Leistungssportler sich fit macht ... nur eben andere Gewichte, andere Anzahl Wiederholungen , andere Häufigkeit des Trainings ...



..Ok und wieviel Krankengymnasten kennst Du, die Dir nach einem Kniebänderriss Spagat verordnen?!
Nix für ungut. Piaffe, Passage und Pirouette sind für Pferde ungefähr so einfach wie Spitzentanz für Balettänzer. Sowas hat in einener KRANKENGYMNASTIK rein gar nix zu suchen.
Ich wage mal die Behauptung es ist Tierquäölerei, ein körperlich völlig unbegabtes Pferd in Lektionen zu zwingen, die ihm genau wegen seiner Unzulänglichkeiten extrem schwer fallen. Korrekt v/a,  losgelassen und im Takt und halbwegs gerade gerichtet durchs Gelände, das ist m. E. richtig verstandene Dressurarbeit für solche Pferde.icherheit besser bedient, als mit Pi und Pa geqwuält zu werden.

Du machst m. E. eine für Reiter vielleichts symptomatischen Denkfehler.
Das Aufwärmtraining eines Leistungssportlers ist vielleicht ähnlich, wie das eines Normalos, das Spezialtraining allerdings nicht im Geringsten. Und gehobene Dressurlekjktionen, darüber können wir vielleicht einigkeit erzielen haben im Aufwärtraining nix verloren (genausowengi wie Spagat bei uns)  ;)

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Offline zarofa

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Re: DS-Sonderheft - wird weiter diskutiert
« Antwort #13 am: 23.10.07, 13:21 »
Meine Meinung zur DVD:

Mir gefiehlen beide Arten zu reiten nicht so, dass ich sagen würde: "ja, genau SO stelle ich mir gutes Reiten vor. So möchte ich mein Pferd auch reiten."

zum GP-Pferd:

in meinen Augen läuft das Pferd ziemlich stark auf den Schultern. Für ein Pferd mit einem so hohen Ausbildungsstand ziemlich verwunderlich. Ich jedenfalls mag diese "Schulterrennerei" einfach nicht sehen  :P. Wenn man sich mal den Trab in Zeitlupe oder Standbildern ansieht, sieht man sehr deutlich, dass das Pferd irgendwie "nach vorn kippt". 

Auch kann ich, im Gegensatz zu Herrn Hess, vor allem am Anfang keine Schwebephase im Trab sehen  ::).
Ich kann auch kein überragendes Bewegungspotenzial bei diesem Pferd erkennen. Mag aber auch daran liegen, dass ich ein Problem mit elefantös einbandagierten Pferdebeinen habe, und dadurch mein Blick fehlgeleitet wird  :-[.
Taktmäßig läuft er in der Tat sehr schön.

Die Reiterin hat für mich den typischen "Pfefferstoßer-Sitz". Sicherlich auch bedingt dadurch, dass das Pferd so schulterlastig läuft.
Sie mag vielleicht "Lehrbuchmäßig" sitzen, aber ich frage mich dann immer gern, was wohl passieren würde, würde sie nicht in einem Tiefsitzer sitzen und ohne Pauschen auskommen müssen  ;).

Das Pferd wirkte auf mich irgendwie "mechanisiert". Der Kopf des Pferdes war so starr (genauso, wie der Blick des Pferdes) in Haltung, was bei mir den Eindruck erweckte, als würde das Pferd sonst nicht mit so wenig Zügeleinwirkung wie bei der Video-Demostration geritten  :-X.

Die nachgebende, und natürlich schnell wieder annehmende, Hand der Reiterin erinnert mich an das Einholen eines Fischernetzes oder einer Leine beim Segeln. Schade, dass sie nicht mal wirklich losließ. Vielleicht wäre auch mir dann das "Suchen zur Hand" nicht entgangen.

Der Sinn der Gerte scheint auch ein anderer zu sein, als ich mir das so denke  ::). Warum wurde das Pferd bloß plötzlich so eilig, als die Reiterin die Gerte schnell von der Bande klaubte?
Wie gut, dass Herr Hess aber noch darauf hinweist, dass man nicht allzu oft mit Gerte reiten sollte  ;D

Mir persönlich gefällt diese Art zu reiten überhaupt nicht. Es ist mir zu statisch, irgendwie zu "tot". Aber das ist wohl auch Geschmackssache.


zu Moses:

dieses Pferd ist wahrlich vom Körperbau her nicht sehr für die Dressurreiterei prädestiniert. Trotzdem war er wach und voll bei der Sache.
Ich finde nicht, dass man so ein Pferd damit "quält", wenn man sich auch die höheren Lektionen erarbeitet.
Außerdem denke ich, dass jemand wie seine Reiterin Wibke, ganz sicher merkt, wann sich so ein Pferd "gequält" fühlt.
Moses wirkte auf mich jedenfalls nicht unglücklich, das GP-Pferd schon.

Ich habe auf dem Video das erste Mal eine PK-Schülerin reiten sehen. Hm, mit der Zügelführung/-haltung kann ich mich irgendwie nicht sofort anfreunden  :-\. Ich dachte immer, so würde nur zu Beginn der Ausbildung und zu möglichen Korrektur-Zwecken geritten und ansonsten ließe man die Hand sinken.
So gefällt mir das Bild nicht wirklich  ::). Kein Wunder, dass die Reiterin oft nach vorn fällt.

Mir war Moses Kopf auch manchmal zu starr hochgehalten, durch die hohe, teilweise unnachgiebige Hand. Das gefiehl mir nicht wirklich.
Einige Lektionen von Moses waren auch meiner Meinung nach für diesen Vorführzweck nicht geeignet.

Trotzdem hat Wibke meine Hochachtung, wie weit sie ihren Moses ausgebildet hat, wie aufmerksam er mitmacht und wie gut die beiden im Allgemeinen zusammen harmonieren.


Ich glaube auch, dass PK nicht unbedingt dieses Pferd hätte wählen sollen, denn Herr Hess hat auch auf mich nicht den Eindruck gemacht, als hätte er verstanden worum es PK in diesem Falle ging  ::).

Herr Hess machte auf mich während des ganzen Filmes einen überaus arroganten Eindruck.
Sprüche, wie: "nur beim richtigen Sitz", "nur bei der richtigen Hilfengebung" , "in unserem System" , "wenn man nur so ein bisschen spazieren reiten will" usw, ließen keine Zweifel daran aufkommen, wie sehr er von "seinem" System als alleinig richtiges überzeugt ist und wieviel er sein Gegenüber (PK) wertschätzt  ::). Unhöflich und absolut daneben.

Leider hat für mich Herr Hess mal wieder alle Klischees der Sportreiterei bedient  ::).
Warum stellen die sich selbst bloß immer auf so ein hohes Treppchen und sehen vermeintlich auf andere herab?
Und vor allem: warum merken solche Leute nicht, dass es auch Reiter gibt, die es nur müde belächeln, wenn so ein "richtiger" Reiter vermeintlich auf sie herabsieht  ;D.


..Ok und wieviel Krankengymnasten kennst Du, die Dir nach einem Kniebänderriss Spagat verordnen?!


Ich kann mich nicht erinnern, dass von irgendwelchen Verletzungen oder Gebrechen von Moses etwas erwähnt worden wäre  ???
Das Pferd hat nur keinen Körperbau wie ein Dressurkracher.

Ja, und Spitzentanz kann auch dem ungelenken, kurzbeinigen Pummelchen zu besserem Körperbewusstsein verhelfen, auch wenn es nie öffentlich Schwanensee tanzen wird.

@felis: vielleicht solltest Du Dir das Video tatsächlich mal ansehen. Dann könnte sich "quälen" vielleicht relativieren.


"Die ist ja niedlich!"    "Wie hast Du ihr DAS denn beigebracht?"       

Offline Hexle

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Re: DS-Sonderheft - wird weiter diskutiert
« Antwort #14 am: 23.10.07, 13:22 »

..Ok und wieviel Krankengymnasten kennst Du, die Dir nach einem Kniebänderriss Spagat verordnen?!
Nix für ungut. Piaffe, Passage und Pirouette sind für Pferde ungefähr so einfach wie Spitzentanz für Balettänzer. Sowas hat in einener KRANKENGYMNASTIK rein gar nix zu suchen.

nicht alles was hinkt ist ein Vergleich  ;)

wenn ich einen bänderriss habe, wird mir muskelaufbau verordnet - wenn ein Pferd einen bänderriss hat wird ihm Muskelaufbau verordnet .. übrigens unter anderem sollte ich mein damals 4 jähriges PFerd aus ganz genau diesem Grund anpiaffieren !

Das ..  habe ich nicht

1. weil ich das nicht konnte und nicht kann und es deswegen auch garnicht erst versucht hätte
2. weil ich auch niemanden gehabt hätte der das gekonnt hätte

irgendwann wird mein Pferd möglichweise piaffieren können - wenn nicht dann nicht ist auch egal aber die vorbereitenden Übrungen schaden ihr nicht und auch keinem anderen - lastaufnahme ist korrekt geübt immer gut .. so what ? wo ist das Problem ?

und wenn sie dann doch irgendwann diagonalisiert und tatsächlich piaffeähnlich treten kann - schön - ist doch toll  - wenn nicht dann nicht ich habe da keinen ehrgeiz , freu mich aber mit meinem pferd wenn sie etwas für sich mitnehmen kann (und sei es nur ein besseres Gleichgewicht)  .. Moses hat eine feine reiterin und einen superausbilder .. wo ist da das problem das Pferd zu piaffieren ? für SEINE körperlichen Voraussetzungen hat er es verdammt gut gemacht ..

Es hat auch niemand gesagt dass piaffe, passage oder Piroutten einfach wären, aber die darauf vorbereitenden Übrungen sind nicht wirklich super gefählich  ;) und wenn das Pferd irgendwann das gleichgewicht, den schwung die Kraft hat diese Übungen zu machen WO IST DA DAS PROBLEM ???

dass wir nur Popelfreizeitpferde haben ? jou  - genau DIe Einstellung hat Herr Hess da auch vermittelt dass solche Übruingen selbstverständlich nur der allerersten Sahne creme de la creme vorbehalten sind .. vielleicht fühlte er sich auch deswegen ans Bein gep..  unn dann noch mit einem Hafmix .. was für eine Ohrfeige für sein System  ::)

sicher fällt es einem Moses schwerer als einem fehlerlosgebauten Supergeniakracher für 50.000 Öre - der Hafmix  muss unbenommen dafür deutlich mehr Körpereinsatz bringen .. aber wieso denn nicht ?

ich verweis da mal kurz auf meine signatur bevor ich mir jetzt weiter die finger fusslig schreibe ..

« Letzte Änderung: 23.10.07, 13:27 von Hexle »
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